Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[Wattoo]

Offensichtlich habe ich trotzdem nicht getroffen. Eine der drei Hübschen war die letzten beiden Jahre in Taizé. Die kam zurück und war hochgradig vom Taizé-Fieber infiziert. "Ich will wieder zurück!" Hat sie die ganze Zeit (natürlich halb scherzhaft) gesagt. Hier hat es offensichtlich geklappt. Und zwar ohne große Bemühungen, Leben und christliche Aussagen zu verknüpfen. Die dort angebotenen Workshops waren - sorry - eher primitiv. Aber die Atmosphäre von 2500 Jugendlichen, das Flair der Kirche, die Taizé-Brüder ... all das hat es ihr irgendwie ermöglicht, zu einer inneren Spiritualität zu kommen, sich getragen zu fühlen, Lust darauf zu entwickeln.

 

Yep - diese Erfahrung kenne ich von meinen Schülerinnen... O-Ton: Da war ich DREI MAL am Tag in der Kirche und es hat überhaupt nicht wehgetan!!!

Jaaaaaaaaaaa - aber......... Was bleibt nach einiger Zeit? Ich war übrigens selbst in meiner Jugend alle Ferien in Taizé und habe immer davon geredet wieder nach Hause zu fahren wenn ich hingefahren bin. Aber natürlich bin ich nach dem Abi nicht dort eingezogen - wäre ja theoretisch bei den Soeurs du Saint-André möglich gewesen. Zwar nicht ganz Taizé aber so ein bisschen davon ja auch. Taizé ist eine tolle Erfahrung aber ohne Erdung nicht nachhaltig. (Das Lieblingswort der modernen Kompetenztheoretiker - Nachhaltigkeit)

 

Ich denke, man muss einige Erfahrungen sammeln um den Schatz des Glaubens für sich entdecken zu können. Und mit 17 hatte ich diese Erfahrungen längst noch nicht. Da war "Sonne" und "Quatschen mit Freundinnen" echt manchmal wichtiger.

bearbeitet 6. April 2009 von Wattoo

[Long John Silver]

Ich denke, dass es eine gewisse Diskrepanz gibt zwischen dem, was die Kirche interessiert und was die meisten Leute interessiert.

du redest von "die kirche" vs. "die leute". was aber ist mit "dem gott"?

 

gibt es eine diskrepanz zwischen dem, was gott interessiert, und dem, was die meisten leute interessiert?

Wohl kaum. Aber durch das Tun bzw. Unterlassen der Kirche (also von uns) wirkt das wohl so. Wie sollen die Leute einen Zugang zu dem bekommen, was Gott will, wenn nicht durch das, was die Kirche über Gott (in Wort und Tat) lehrt?

An Gottes Wille können wir nichts drehen.

Auch an den inneren Bestrebungen des Menschen nicht.

Nur an dem, was wir den Menschen geben.

 

Warum sollten die Leute glauben, die Kirche wuesste, was Gott will?

 

Die Kirche sagt, sie wuesste es.

Fuer viele Leute gibt es keinen Grund, das auch zu sehen.

 

Nicht, weil sie gottfern sind, sondern weil sie diesen Anspruch ziemlich anmassend und nicht nachvollziehbar finden.

 

Meinst du nicht, die Kirche koennte von den Menschen lernen, wie Gott ist, anstatt dass die Menschen von der Kirche lernen sollen, was er angeblich will?

 

Kirche, wenn sie Zukunft haben soll, muesste m.e. zuallerst Heimat sein und nicht eine Anstalt, die einem belehren will, was Heimat angeblich ist und wie Heimat angeblich funktioniert.

bearbeitet 6. April 2009 von Long John Silver

[Edith1]

Deswegen meine ich meine Frage ganz ernst, auch wenn sie vielleicht wie eine Provokation klingt; weil ich dir zutraue, daß Du eine Antwort hast, weil ich dich für glaubwürdig halte: Was hast Du dir bei dem Jugendkreuzweg gedacht? Dahinter die Frage: Was willst Du erreichen? Einen gut "besuchten" Jugendkreuzweg? Eine volle Kriche? Oder: Menschen, die das Wirken Gottes in ihrem Leben erkennen! Menschen, die Gott kennenlernen! Menschen, die die Liebe Gottes in ihrem Leben erkennen, und sie deshalb weitergeben können!

 

Speziell bei diesem Jugendkreuzweg habe ich gar nicht so viel gedacht. Die Bilder waren einfach so klasse und ansprechend, die vorgegebenen Texte bei Weitem gut genug. Aber darauf kam es ja gar nicht an. Was ich jetzt gedacht habe, wussten die Jugendlichen ja gar nicht. Um es herauszufinden, hätten sie erst mal teilnehmen müssen.

 

Und das Frustrierendste dabei ist: Das waren nicht irgendwelche kirchenfremden, abspenstigen Leute, sondern das waren Ministrantinnen. Ich wette, dass die mich mögen. Und die wollen glauben. Und die haben sich sogar im Glauben schon Terrain erobert. Die waren in den letzten vier (!) Jahren beim Jugendkreuzweg dabei. Eine treue Truppe eigentlich. Und in den letzten Jahren habe ich mir unendlich viel mehr Mühe gegeben. Und ich habe die Verknüpfung mit dem Leben so gut dargestellt, wie ich nur konnte. Und ich bilde mir ein, dass ich das vergleichsweise gut kann.

 

Offensichtlich habe ich trotzdem nicht getroffen. Eine der drei Hübschen war die letzten beiden Jahre in Taizé. Die kam zurück und war hochgradig vom Taizé-Fieber infiziert. "Ich will wieder zurück!" Hat sie die ganze Zeit (natürlich halb scherzhaft) gesagt. Hier hat es offensichtlich geklappt. Und zwar ohne große Bemühungen, Leben und christliche Aussagen zu verknüpfen. Die dort angebotenen Workshops waren - sorry - eher primitiv. Aber die Atmosphäre von 2500 Jugendlichen, das Flair der Kirche, die Taizé-Brüder ... all das hat es ihr irgendwie ermöglicht, zu einer inneren Spiritualität zu kommen, sich getragen zu fühlen, Lust darauf zu entwickeln.

 

Frustrierend. Oder?

 

Natürlich kann ich nicht Taizé in der Gemeinde kopieren. Das wäre eine höchst lächerliche Veranstaltung. Aber wenn es nur noch so außergewöhnliche Ereignisse wie ein Taizé-Besuch schaffen, den Leuten einen Zugang zu vermitteln, dann habe ich über alle Frustration noch ein Riesenproblem. Das kann ich nicht bieten. Und es ist wohl auch nicht Sinn der Sache, dass es zur Vermittlung von Glaube eines solch außergewöhnlichen Reizes bedarf.

 

Massen-events hat es immer gegeben.

Früher sind die Leute halt auf Wallfahrten abgefahren oder auch auf Flagellanten-Prozessionen. Jetzt ist es halt Taizé oder der Weltjugendtag.

Woodstock vergeht, Alltag besteht.

(Hochgefühle mit "bleiben wollen" sollen sogar in der Bibel stattgefunden haben. Verklärungen haben die "innere Spiritualität" von ein paar Aposteln auch mehr angesprochen, als die lästigen Kranken und schreienden Weiber und streitenden Schriftgelehrten.)

 

Mach halt "primitive" Workshops statt "vorgegebene" Texte. Vielleicht finden sie dann die "inneren Prozesse".

Kreuzwege haben ja den Vorteil, dass dir keiner ein Hochgebet vorschreibt.

Warum sollen sie nicht von Sophie Scholl ausgehen, um sich verschiedene innere Prrozesse von Todesangst und deren Überwindung vorzustellen.

Sophie erzählte von ihrem Traum, das Kind im weißen Keid, das sie über den Abgrund rettet, ehe sie stürzt. Das Kind war die Idee, die weiterlebt.

Ob sie Todesangst empfand, berichtet ist nichts.

Jesus hatte ganz reale Todesangst.

Aber er war kein "richtiger" Mensch, sie schon?

Sophie verabschiedete sich von ihren Eltern mit dem Bezug auf Jesus.

Mutter: "Gelt Sophie, Jesus!! Sophie: "Ja, aber Du auch!"

Also, mach ein "workshop" aus dem Kreuzweg, why not.

[kalinka]

Eine der drei Hübschen war die letzten beiden Jahre in Taizé. Die kam zurück und war hochgradig vom Taizé-Fieber infiziert. "Ich will wieder zurück!" Hat sie die ganze Zeit (natürlich halb scherzhaft) gesagt. Hier hat es offensichtlich geklappt. Und zwar ohne große Bemühungen, Leben und christliche Aussagen zu verknüpfen. Die dort angebotenen Workshops waren - sorry - eher primitiv. Aber die Atmosphäre von 2500 Jugendlichen, das Flair der Kirche, die Taizé-Brüder ... all das hat es ihr irgendwie ermöglicht, zu einer inneren Spiritualität zu kommen, sich getragen zu fühlen, Lust darauf zu entwickeln.

 

Frustrierend. Oder?

 

lieber mecky,

wenn eine coole band vor 2500 jugendlichen aufgeigt, ist die stimmung auch besser, als wenn die selbe band vor 25 jugendlichen aufgeigt. die masse, die einen rauschhaft mitreißt, die einem die eigenen hemmschwellen niederreißt, die einen weiter trägt, als die eigenen füßen gehen könnten, macht einen gewaltigen unterschied. laß dich nicht von dingen frustrieren, die nicht in deiner hand liegen. (oder hat deine gemeinde 2500 jugendliche?) mando diao sind vermutlich auch nicht frustriert, wenn 25 leuts nicht auf die selbe art mitgehen, wie 2500 leuts.

[Mecky]

wenn es keine diskrepanz zwischen leute und gott gibt, aber eine diskrepanz zwischen kirche und leute, dann gibt es offensichtlich eine diskrepanz zwischen kirche und gott.

 

wenn es eine diskrepanz zwischen kirche und gott gibt, ist es dann verwunderlich, daß die kirche schwierigkeiten hat, menschen zu gott zu führen?

sollte die kirche dann nicht erst an ihrer diskrepanz zu gott arbeiten? würde sich dadurch nicht die diskrepanz zwischen kirche und leute "quasi von selbst" aufheben?

Selbstverständlich gibt es diese Diskrepanz. Aber das ist zunächst einmal nichts Aufsehen-Erregendes. Diese Diskrepanz gab es schon immer und wird es notgedrungen immer geben, solange wir nicht alle jesusgleich sind. Und natürlich muss man daran arbeiten. Die Frage ist nur: Wie? In welche Richtung? Mit welchen Methoden?

[kalinka]

Also, mach ein "workshop" aus dem Kreuzweg, why not.

 

guter ansatz!

 

mir kommt dazu auch grad eine idee:

in den vielen kirchen ist ja ein kreuzweg an den wänden vorinstalliert. was ist, wenn der pfarrer sich zuerst unter die station stellt, die er aus seinem leben am besten kennt, und davon erzählt, wie er in seinem leben diese station erlebt hat, wie er gott in dieser situation ("unter dem kreuz fallen" oder "von simon v. s. hilfe bekommen" oder sonst eine station) erlebt hat? und danach können die jugendlichen sich auch eine station aussuchen, die sie aus ihren leben kennen. und wenn sie wollen, können die jugendlichen dann auch von sich in dieser situation erzählen. vielleicht auch davon, wie sie gott in dieser situation erlebt haben.

 

(völlig unreflektierte niederschrift einer gerade in mir hochgekommenen idee)

[kalinka]

Die Frage ist nur: Wie? In welche Richtung? Mit welchen Methoden?

 

hm, mit welchen methoden an der diskrepanz zwischen sich und gott arbeiten?

 

diese frage, die du hier für die kirche formulierst, kenn ich aus meinem leben: wie an der diskrepanz zwischen mir und gott arbeiten?

 

in meinem leben läuft das sehr, sehr oft darauf hinaus, daß ich im kopf weniger diskrepanz zu gott habe (zu haben glaube), als in meinem handeln. in meinem leben läuft das darauf hinaus, daß ich an meinem handeln arbeite (meinem handeln gegenüber meinen mitmenschen und gegenüber gott).

 

in meinem leben läuft es darauf hinaus, daß ich für mich den satz "der gute wille zählt" in den mist geschmissen habe. was zählt ist die gute tat.

 

vielleicht könnte die kirche, wenn sie gott und den menschen gutes tut, anstatt ihnen gutes zu wollen, an ihrer diskrepanz zu gott arbeiten.

(derzeit habe ich leider den eindruck, daß die kirche den menschen - zb. den wiederverheirateten geschiedenen - mehr gutes will, als gutes tut.)

[Edith1]

Also, mach ein "workshop" aus dem Kreuzweg, why not.

 

guter ansatz!

 

mir kommt dazu auch grad eine idee:

in den vielen kirchen ist ja ein kreuzweg an den wänden vorinstalliert. was ist, wenn der pfarrer sich zuerst unter die station stellt, die er aus seinem leben am besten kennt, und davon erzählt, wie er in seinem leben diese station erlebt hat, wie er gott in dieser situation ("unter dem kreuz fallen" oder "von simon v. s. hilfe bekommen" oder sonst eine station) erlebt hat? und danach können die jugendlichen sich auch eine station aussuchen, die sie aus ihren leben kennen. und wenn sie wollen, können die jugendlichen dann auch von sich in dieser situation erzählen. vielleicht auch davon, wie sie gott in dieser situation erlebt haben.

 

(völlig unreflektierte niederschrift einer gerade in mir hochgekommenen idee)

 

Auch die KW-Stationen kann man sich auch selber suchen, aus der Bibel. Alle vier Evangelien nehmen.

Nirgendwo steht, dass es die klassischen 14 sein müssen.

Nix Mutter-Begegnung, die Ansprache an die Frauen bringt für Jugendliche auch nicht viel. Die Veronika ist nett, aber unbiblisch. Drei Stürze geben auch nicht mehr her, als einer.

Dafür fehlt die Szene vor der Sanhedrin (von denen missverstanden, für die er doch da war, dem eigenen Volk) , die vor Herodes (vorgeführt als "Zauberer" in einer Sensations-Gesellschaft "Tu ein Wunder"), die Verleugnung des Petrus (der einzige, der sich mit ihm überhaupt so weit traut, der scheinbar einzige treue Freund, und dann muss er es hören, dass der schreit, er kennt ihn nicht), der Verrat des Judas usw.

Die Szene mit Barabbas ist schon fast die klassische Szene Roms "Zwei Männer in der Arena - Daumen hoch oder runter).

usw. usf.

Da steckt doch wirklich genug drinnen, wenn man endlich einmal nicht an fixe Vorgaben gebunden ist.

[Moriz]

Also, mach ein "workshop" aus dem Kreuzweg, why not.

Und nenn es nicht Kreuzweg, wenn dieses Wort abschreckt. Vielleicht irgendwas mit "Selbsterfahrung"?

 

Und wenn am Ende nur noch der "Weg" übrigbleibt, mit drei oder vier Stationen, aber die Zielgruppe wird wirkich angesprochen - was willst Du mehr?

[kalinka]

"Selbsterfahrung"

 

autsch!

 

 

 

(is nicht bös gmeint, aber "selbsterfahrung", das wort tut weh!)

[kalinka]

Da steckt doch wirklich genug drinnen, wenn man endlich einmal nicht an fixe Vorgaben gebunden ist.

 

[Moriz]

Warum sollten die Leute glauben, die Kirche wuesste, was Gott will?

 

Die Kirche sagt, sie wuesste es.

Fuer viele Leute gibt es keinen Grund, das auch zu sehen.

 

Nicht, weil sie gottfern sind, sondern weil sie diesen Anspruch ziemlich anmassend und nicht nachvollziehbar finden.

 

Meinst du nicht, die Kirche koennte von den Menschen lernen, wie Gott ist, anstatt dass die Menschen von der Kirche lernen sollen, was er angeblich will?

 

Kirche, wenn sie Zukunft haben soll, muesste m.e. zuallerst Heimat sein und nicht eine Anstalt, die einem belehren will, was Heimat angeblich ist und wie Heimat angeblich funktioniert.

Die Kirche, das sind die Menschen!

Nicht alle, aber doch die, die "in" der Kirche sind. Die Menschen, die Gott erfahren haben. Seit 2000 Jahren und noch länger.

 

Deinen letzten Satz kann ich allerdings voll unterschreiben:

Kirche, wenn sie Zukunft haben soll, muesste m.e. zuallerst Heimat sein

[Cayena]

In meinen Augen müsste die Kirche eben sehr viel mehr ihren "starken Punkt" verdeutlichen, nämlich dass "Glauben" ein völlig anderes Lebenskonzept ist. Dass "Glauben" über das bloße Wissen hinausgreift. Dass es ein Leben des Menschen in wahrer Freiheit bedeutet, dass plötzlich jeder einzelne Augenblick des Lebens kostbar sein kann und jeden Menschen in den Fokus seiner unglaublichen Möglichkeiten zerrt - und das er/sie so aus einer Sklaverei erlöst wird, in der es nur um die ganz messbare persönliche Leistung geht, in der er allenfalls ein nützlicher Staatsbürger werden kann und in dem sein ganzes spirituelles Träumen und innerstes Sehnen keine unterschiedliche Qualität als einen plötzlichen Heißhunger auf Schokolade hat, bei dem die Mitwelt auch bloß achselzuckend raten kann, man solle sich jetzt mal zusammennehmen.

Für mich ist alles, was die Kirche geben kann, nur jeweils wandelbarer Ausdruck der "wesentlichen Sache" - eines inneren, intensiven Glaubensfeuers, das die Realität eines völlig Anderen bezeugt. Wenn dies nicht übermittelt wird, kann jede Predigt, jeder Kreuzweg und jeder Ostergottesdienst auf das Niveau der Rezitation des Telephonbuchs von Wanne-Eickel heruntersinken.

 

Und so zieht sich dieses Problem durch die ganze Gesellschaft - die Kirche präsentiert in der öffentlichen Diskussion immer nur den Glaubenschutt und die Asche der Tradition, der sich über dem lebendigen Feuer ablagert, als ob es alles, wäre was sie ausmacht. Und so kann sie auch auf unteren Ebenen die Leute nicht mitreissen - die Menschen sehen gar nicht mehr, dass es um das wichtigste und spannendste überhaupt geht, ihr eigenes Leben, dass sie die Quelle in sich anbohren könnten, dass jede/r einzelne gemeint ist.

 

Jetzt habe ich mir diesen ganzen thread auf einmal durchgelesen und viele Anmerkungen von Beiträgen gemacht, die ich gerne zitieren oder kommentieren möchte aber dasteht soviel Wichtiges.............Also picke ich das heraus und drucke fett was mir sosehr grundlegend scheint.

Da fragt Mecky mit Recht: Schön und gut aber WIE sag ich das weiter? Du fragst das nicht allein und es schmerzt Dich nicht allein, darauf keine durchschlagende Antwort zu haben.

Im Gegenteil, alles spricht dafür, dass wir uns auf den Weg machen müssen, Salz, Sauerteig, Licht zu sein.....ein verschwindender Anteil in der Gesamtmenge.

Du hast den Kreuzweg mit viel Zeitaufwand und mit den Dir zur Verfügung stehenden bestmöglichen Mitteln vorbereitet. Vergiss nicht, der Sämann sät, aber er weiss nicht wie die Saat aufgeht. Weisst Du denn, was sich möglicherweise im Herzen auch nur eines einzigen Teilnehmers getan hat?

Da werden Leute ohne Rhetorikkurse und ohne Predigerseminar auf Strassenmission geschickt, damit sie erzählen, warum sie nicht mehr auf Gott verzichten können. Ganz sicher hat das keine Massenbekehrung zur Folge, aber sie schlucken ihre Angst und Schüchternheit hinunter im Vertrauen, dass es ja ein Mächtigerer ist, der was in den Herzen bewegen kann und es mit dem Werkzeug ihrer Schwachheit tut.

In einem anderen thread habe ich das Buch ' Generation Credo' zitiert. Mich hat da ein Zeugnis beeindruckt. Ein junger Mensch hört da: 'Du kommst in die Hölle? und es hat ihn herumgerissen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur einer von uns Forumschreiberlingen das als geeignete Missionsmethode betrachtet und sie je anwenden würde. Aber für Gott war dieses Werkzeug offenbar nicht zu stumpf.

Welche Erfolge hatte Jesus? Eine grosse Volksmenge begleitete ihn, aber nur einer kam auf die Idee vorauszulaufen und auf einen Baum zu steigen um IHN ZU SEHEN. Unterm Kreuz waren nebst Johannes ein paar Frauen.

Das soll keine Rechtfertigung sein, sich in der Hängematte gemütlich zu machen, keineswegs, wir müssen als Werkzeug bereit sein. Der Schmerz über die Erfolglosigkeit wird auch nicht nachlassen, aber es muss die Sicherheit wachsen, dass es in Gott einen Sinn in seinem Heilsplan hat.

 

Weiter oben war von den Ritualen die Rede. Auf die Katechismusfrage meiner Volsschule: was ist ein Sakrament? gehörte die Antwort: das äussere Zeichen, die innere Gnade, die Einsetzung durch Jesus. Auch in der altmodischen Sprache kann man verstehen, dass es da nicht um ein Ritual geht, sondern um den mystischen Vollzug des Heilsangebotes Christi. Wenn so was geschieht ist es natürlich, es in möglichst schöne, rituelle Formen zu geben. Da kann es aber auch nicht stören, wenn aus Geldmangel die im Lauf der Zeit sich ringsum ansammelnden gesellschaftlichen Events nicht zu machen sind.

 

Was ich unter Vertrauensvorschuss für die Kirche sehe: diesen Vertrauensvorschuss verdient das Haupt diesen mystischen Leibes, Christus, der seinen Leib liebt, obwohl "er wusste was im Menschen ist". Ich kann da nicht von Papst, Bischöfen usw. reden, ich kann nur von mir reden, die ich auch Kirche bin und ich verdiene keinen Vertrauensvorschuss. Christus verdient ihn voll und ganz.

[Juana]

Du schaffst es, einen Haufen christlicher Aussagen als Wegweisung für Deine Lebensaufgaben und als Lösung für Deine Probleme zu sehen. Ich nehme an, dass dies für alle hier anwesenden Christen in der einen oder anderen Weise so ist - sonst wären wir nicht hier. Aber Lisa Müller und Otto Meier sind völlig anders gestrickt. Die kämen gar nicht auf die Idee, dass in den kirchlichen Aussagen was Fruchtbares, was Wegweisendes, was Heilendes für ihr Leben drinsteckt.

 

Hast Du Dich schon mal gefragt, was der Grund dafür sein kann? In meiner näheren Umgebung gibt es zwei Pfarrer, die einen immensen Zulauf haben. Beide haben Bücher geschrieben. Beide sind überegional bekannt. Der eine erklärt die Welt mit einfachen Worten. Der andere ist ein wenig kämpferisch und spricht schon mal deutliche Worte. Also was erhoffen sich die Leute, dass die Kirchen bei den Gottesdiensten dieser Priester so voll sind?

 

Sie erhoffen eine Antwort. Eine Antwort, wie sie ihr Leben gestalten können, hier und heute, ohne übersteigerte Erwartungen, ein einfaches Leben mit den Mitteln, das den Leuten zur Verfügung steht.

 

Lieber Mecky, wozu einen Jugendkreuzweg? Warum andere Gemeindemitglieder ausschließen? Willst Du der Jugend etwas besonderes bieten, das "mehr" ist als das, was Du in anderen Kreuzwegen machst? Jugendliche spüren solche Intentionen und werden misstrauisch. Oder traust Du den Älteren keine geistige Beweglichkeit mehr zu? Damit wertest Du sie von vorneherein ab.

 

Gemeinde sollte ein Leben miteinander sein, keine Sortierung nach Alter, Geschlecht oder gar nach hilfebedürftig oder nicht. Aber davon ist die Kirche sehr weit entfernt. Mit alten Rezepten, die früher einmal gewirkt haben, wird versucht, heute eine Glaubensgemeinschaft herzustellen. Gemeinde entsteht nicht durch Gottesdienste und spezielle Programme für Zielgruppen. Gemeinde ist miteinander, und ein bisschen Delegationsfähigkeit des Pfarrers ist kein Hindernis. Wichtig ist, dass kein Gefüge von oben nach unten in der Gemeinde ist. Da Hierarchie als wichtiges Prinzip der Kirche gilt, ist es wahrscheinlich schwer, das umzusetzen.

[Mat]

Es sind schon zwei wichtige Pole genannt worden, zwischen denen sich Kirche bewegt.

 

Zum einen ist das ein Mehrwert, für mein Leben. Wenn ich diesen nicht spüre, dann werde ich auch nicht zur Kirche kommen. Zum anderen ist das die traditionelle Pflicht. Die Kirche definiert das Leben und sorgt dafür, dass man sich daran hält. Die These ist auch hier, dass das einen Mehrwert verspricht.

 

Dieser zweite Pol wird derzeit ja vor allem von extrem Konservativen Kreisen hochgehalten und man kann hier einen, wenn auch bescheidenen Erfolg, verbuchen. Rudimentär findet man ihn noch landläufig in Predigten, im sontäglichen Kirchgang und vor allem in den Ehrenämtern der kirche und ihrer kirchlich orientierten Vereine.

 

Der andere Pol ist vor allem in gruppen-orientierten Messen zu finden. Das ist dann so ein Hoffen, dass die Angesprochenen (v.a. Familien, Kinder und Jugendliche) sich doch mehr an die Kirche binden.

 

Nun ja.

 

Aus Sicht eines Beratungsunternehmens würde ich sagen, dass die Kirche zumindest in Deutschland Schwierigkeiten mit ihrem Kerngeschäft hat. Als Kerngeschäft würde ich hier vor allem die Liturgie sowie darum die gemeindlichen Grundfunktionen sehen.

Es gibt unter den Gläubigen, und leider auch unter mancem Priester, ein krasses Nichtwissen um den Glauben, um liturgische Zusammenhänge und um Spiritualität. Das fängt an beim Kommunionkatecheten, die die Salramente nicht mehr erklären können, geht weiter über die in der Gemeinde gut Vernetzten, die keinerlei Bezug zu einer guten Liturgie mehr haben bis hin zu Priestern, die ihr Heilnur noch in gruppenspezifischen Messen oder in der Verkündigung ihrer eigenen Themen sehen.

Es ist aber keineswegs so, dass diese oben gemachte Analyse überall gleichermaßen zutrifft. Es gibt an vielen Orten vorbildliche Mittel gegen dieses Dilemma. Und diese Mittel sind keineswegs daran gebunden, ob ihre Träger eher konservativ oder eher progressiv orientiert sind.

So etwas zu erleben in der Kirche ist wie eine Oase und in der Regel sind diese Oasen eher überbevölkert.

 

Aus meiner bescheidenen Sicht müssten diese Oasen gestärkt und wieder in die Breite gebracht werden. Die Kernkompetenzen der Gemeinden müssten gestärkt werden (beispielsweise dadurch, dass die Priester eine sehr viel größere Aufmerksamkeit für die Liturgie entwickeln). Die Räume dafür müsste man schaffen, in dem man liebgewordene Gewohnheiten, die nicht zur Kernkompetenz gehören, aufgibt.

Das kann man aber nur mit einem wirklich sehr guten Zielbild und einem fähigen Management erreichen. Das werden die Pfarrer auch nicht alleine schaffen, sondern dass muss als Rahmen von oben nach unten gebracht werden. Und das kann man auch tun, ohne dass man die Menschen dabei verliert.

 

Wenn das gelingt, dann würde das sicher nicht wieder zu einer vollständigen Christianisierung führen, aber man würde alle die wieder mit einem echten Angebot einladen, die für das Thema Glauben offen sind. Taize spricht heir ja beispielsweise eine gute Sprache.

bearbeitet 7. April 2009 von Mat

[Flo77]

Sorry Mecky,

 

aber ich mixe mal 2 Postings von Dir:

 

Aus dem Firmthread:

Ergebnisse:

 

Ich glaube an Gott. Das bedeutet für mich:

• Ich bin kein Zufallsprodukt

• Ich bin keine Fehlkonstruktion, sondern Gott hat mich gut konzipiert.

• Wenn alles doof ist, habe ich einen Halt.

• Freudige Momente erlebe ich als ein Geschenk Gottes.

• Ich habe jemanden, zu dem ich beten und an den ich mich mit allen meinen Anliegen wenden kann.

• Ich fühle mich geborgen

• Wer glaubt, ist niemals ganz alleine.

• Wenn ich den Sternenhimmel sehe, spüre ich die Größe und Erhabenheit Gottes.

• Ich glaube, dass Gott die Welt so geschaffen hat, dass sie sich selbst entwickelt und wächst.

• Ich glaube an eine Kraft, die in der ganzen Welt da ist – eine bewusste, lebendige Kraft.

• Gott zeigt sich mir vor allem in der Liebe.

 

Ich glaube an Jesus Christus. Das bedeutet für mich:

• Wenn Jesus von der Nächstenliebe spricht, sagt er die Wahrheit

• Jesus hat uns das gesagt, was uns Gott schon immer sagen will. Nur hat Jesus als Mensch einen richtigen Mund.

• Jesus hat uns gezeigt, dass Vergebung nicht nur leeres Geschwätz ist. Er hat sogar seinen eigenen Mördern vergeben.

• Wenn Jesus mit den Pharisäern streitet, ist er für mich ein Vorbild.

• Jesus hat Menschen geheilt. Ich hoffe, dass ich auch geheilt werde, wenn ich mit Jesus durch Gebet oder durch die Geschichten von seinem Leben in Kontakt komme.

• Jesus hat sich von der Angst vor dem Tod nicht abhalten lassen, das Richtige zu tun und an Gott zu glauben. Das will ich auch können.

• Dass Jesus auferstanden ist, macht mir Hoffnung.

• Jesus konnte so herrlich vom Reich Gottes schwärmen – ein Traum, den ich mit ihm teile.

Ich glaube an den heiligen Geist.

Das bedeutet für mich:

• Ich glaube, dass ich einen inneren Richtungsgeber habe, der mir sowohl die Liebe Gottes, als auch seinen Willen zeigt.

• Ich glaube, dass Gott in mir drinnen ist und zu mir spricht.

• Ich glaube, dass mein Wille zum Guten, anderen zu helfen, die Wahrheit zu sagen und sogar für andere Menschen Nachteile in Kauf zu nehmen, von Gott in mich hineingelegt ist.

• Beim Beten spüre ich, dass nicht nur Worte kommen, sondern ein inneres Bedürfnis.

• Wenn ich auf das schaue, was Jesus gemacht hat, dann erkenne ich von innen heraus, dass es gut ist, so zu vergeben, zu lieben und zu helfen, wie er es gemacht hat.

 

Ich vertraue der Kirche, dass sie …

• Ich vertraue der Kirche, dass sie mir die Wahrheit über Jesus sagt

• Ich vertraue der Kirche, dass sie mich zu Jesus hin führt

• Ich vertraue der Kirche, dass ich in ihr Gleichgesinnte finde, die auch an Gott glauben

• Ich vertraue der Kirche, dass sie mir gute Möglichkeiten gibt, den Glauben zu feiern – zum Beispiel an Festen wie Weihnachten oder Ostern.

• Ich vertraue der Kirche, dass sie mir brauchbare Antworten auf meine religiösen Fragen gibt.

• Ich vertraue der Kirche, dass sie mir den richtigen Weg zeigt, auch wenn sie manchmal selbst Mist baut.

• Ich vertraue der Kirche, dass sie für die Menschen da ist

• Ich vertraue der Kirche, dass sie Menschen Hoffnung gibt und sie ermutigt.

 

Ich schrieb:

Also mir ist ja wichtig, daß Gott uns geschaffen hat.

Daß er in Christus Mensch geworden ist und für diese Welt in den Tod gegangen ist.

Daß Christus den Tod überwunden hat und uns gerufen hat, ihm in den Himmel nachzugehen.

Daß Gott uns in der Gestalt des Heiligen Geistes Rat und Führung zugesagt hat.

Daß Christus all jene, die an ihn glauben dazu berufen hat miteinander zu leben.

Daß Gott uns unsere Fehler verzeiht.

Daß wir die Hoffnung haben dürfen nach unserem Tod gleichfalls in den Himmel zu kommen.

 

Außerdem ist mir wichtig, daß wir das Leben miteinander so gestalten, wie Christus es uns vorgemacht und geraten hat.

Das heißt, es ist mir wichtig, die Gebote zu halten, barmherzig zu handeln, die von Christus uns hinterlassenen Zeichen seiner Liebe und Gegenwart in Ehren zu halten und zu nutzen und dadurch für andere Menschen gleichfalls die Gnade des Allmächtigen erfahrbar zu machen.

 

Aber ich bin ja nicht die Kirche...

Es ist nicht wortwörtlich identisch und teilweise ist der Schwerpunkt etwas verlagert, aber wo soll die große inhaltliche Diskrepanz sein?

 

Von daher erschließt sich mir das hier nur bruchstückhaft:

Das ist natürlich die korrekte Antwort auf die Diskrepanz, die ich festgestellt habe. Nur der letzte Satz trifft das Problem nicht. Ich befürchte, dass Du sehr wohl Kirche bist - und zwar gerade in den Dingen, die Du so schön als Deine Anliegen bezeichnet hast. Nur bist Du eben dadurch nicht Lisa Müller und Otto Meier. Deine Gedanken sind nicht ihre Gedanken und Deine Lebensweise nicht die ihre.

 

Und hier klafft meiner Meinung nach ein großer Teil des Problems.

 

Du schaffst es, einen Haufen christlicher Aussagen als Wegweisung für Deine Lebensaufgaben und als Lösung für Deine Probleme zu sehen. Ich nehme an, dass dies für alle hier anwesenden Christen in der einen oder anderen Weise so ist - sonst wären wir nicht hier. Aber Lisa Müller und Otto Meier sind völlig anders gestrickt. Die kämen gar nicht auf die Idee, dass in den kirchlichen Aussagen was Fruchtbares, was Wegweisendes, was Heilendes für ihr Leben drinsteckt.

Zum einen finde ich es befremdlich, das jemand befürchtet ich wäre Teil der Kirche, zum anderen Denke ich es ist weniger eine Frage der Inhalte - wie oben geschrieben sehe ich im Großen und Ganzen keinen Unterschied zwischen Deinen Firmanden und meinem Geschreibsel zum anderen habe ich das Gefühl Du zäumst das Pferd von hinten auf.

 

Mich überzeugt eher, wenn jemand etwas tut und seine Handlung sinnvoll begründen kann als wenn mir jemand weiß der Himmel was erklärt. Ich habe den Eindruck, Du willst zuerst mit einem "ich aber sage euch" jemanden überzeugen und erst danach auf die Praxis gehen.

 

Vllt. irre ich mich, aber ich glaube in unserer Welt ist die Orthopraxie mittlerweile wichtiger geworden als das Redenhalten einfach, weil überall geredet wird und nur selten "richtig" gehandelt.

 

In dem ganzen Wust an möglichen Vorbildern fehlen mMn präsente Menschen, die aus einer inneren Haltung heraus ihr Leben so führen, daß man ihnen Zufriedenheit, Glück, Gelassenheit, das Erlöstsein tatsächlich abnimmt. Wenn solche Vorbilder auch noch in der Lage sind, zu vermitteln, daß der Weg dorthin für niemanden unmöglich ist und das Ergebnis die Mühe tatsächlich lohnt, meine ich, müssten sie schon sauerteigmäßig ankommen.

 

An dieser Stelle schließt sich vllt. sogar der Kreis zu meiner Formelsammlung, die ja nichts anderes sein soll als ein Stichwortgeber um die gelebte Orthopraxie begründen und ergänzen zu können.

 

Ich habe damit selbst oft genug meine Schwierigkeiten, aber mMn ist es den Versuch immer Wert.

 

 

 

 

Nebenbei:

Die Firmanden werden mit den Symbolen der Firmung konfrontiert. Die Handauflegung. Der Pate, der ihnen die Hand auflegt. Das Glaubensbekenntnis. Was ist Besiegelung? Das Salböl.

Ich denke ist war klar genug, daß meine "Anliegen" von oben dem Credo folgten. Warum habt ihr in Eurem Workshop nicht schon an der Stelle als es um "ich glaube, daß" ging den Bogen geschlagen?

 

Zudem halte ich das Credo für nicht so schmerzhaft, daß man damit wie mit einem Problem konfrontiert werden müsste.

 

Abschluss

Wir beten das Vater Unser und werden gesegnet.

Konnten sie es alle auswendig?

[Werner001]

"Aber Jesus war doch genau so Mensch."

"Kommt aber nicht rüber. Und - genau so Mensch? Ansonsten sagt ihr doch, dass er eben nicht nur Mensch, sondern noch was anderes war!"

 

Das Entscheidende im letzten Satz ist nicht, dass Jesus neben Mensch auch noch was anderes war, sondern das "sagt ihr".

 

Die Theologen habe eine Mauer zwischen den Menschen und Jesus errichtet. In der Mauer ist eine schwere gepanzerte Tür, und vor der Tür stehen Gorillas mit T-Shirts auf denen steht "Lehramt".

 

Die erklären jedem, der zu Jesus will, dass sie mit ihnen (den Gorillas) zu sprechen hätten, sie seien seine Sprecher und könnten jede Frage, die man an Jesus hat, umfassend beantworten, und was sie zu sagen hätten sei exakt Jesu Meinung.

 

Das hat auch jahrhundertelang geklappt, weil die Gorillas eine Schlägertruppe hatten, die die Menschen zu der Tür hintrieb und jeden gnadenlos niedermachten, der auszuscheren versuchte.

 

Die Schlägertruppe wurde inzwischen aufgelöst, und so kommt es zu einer ganz normalen Reaktion: Die Leute verlaufen sich in alle Richtungen.

Die meisten einfach weg von der Mauer, ein paar immerhin stellen fest, dass die Mauer nur hundert Meter in jede Richtung reicht, so dass man einfach darum herum gehen kann um auf die andere Seite zu gelangen.

 

Werner

[Mariamante]

Aber ich glaube, dass Kirchenschwund, mangelndes Vertrauen in die Kirche und vor allem Glaubensverdunstung nicht allein vom Humanae Vitae herrühren.

Pfr. Dr. Michael Unger führte mal in einer Predigt aus, dass sowohl in der Schule, im Sport aber auch im religiösen Bereich das Opferbringen, die Mühen sehr schlecht angeschrieben sind. Die "moderne" Erziehung geht darin, den Menschen einen leichten, angenehmen Weg zu zeigen. Die sogenannt Spassgesellschaft sucht auch eine Spass- Religion: Daher boomen auch manche Richtungen wie Esoterik und New Age, wo es um eine angenehme Spiritualität geht, um religiöses Genießen.

 

Ich persönlich finde, dass an dieser Analyse etwas dran ist. Der Glaube verdunstet in den Wohlstandsländern auch deswegen, weil eine "Wohlfühlreligion" und eine Spass- Kirche nicht wirklich ankommt. Die Abneigung gegen das Mitbeten des Kreuzweges sehe ich als kleines Symptom dafür.

 

Vielleicht fehlt manchen auch die Erfahrung der Liebe Gottes. Ohne eine persönliche Bekehrung, ohne eine persönliche Beziehung zu Gott und auch zur Kirche bleibt alles an der Oberfläche- und sowohl Liturgie als auch Kreuzweg etc. eine Art von "Theater" wo wenig nachvollziehbar wird.

 

Solange uns alles andere wichtiger ist als Gott (ob es Mammon in Form von Vergnügungen aller Art ist) bekommen Jesus, Glaube, Kirche einen Nebenplatz. Ich würde sagen: Nur wer selbst von Gott, Jesus, Kirche begeistert ist, kann auch andere begeistern. Und ich fürchte: Die ständige Nörgelei an der Kirche in den letzten Jahren, den Entscheidungen des Papstes in der jüngsten Zeit wird wenig dazu beitragen, die Begeisterung für Gott, Glaube, Kirche zu steigern. Was es braucht, um auch die Jugendlichen zu begeistern sind Menschen, die von der Liebe zu Gott und zur Kirche brennen die selbst be-geistert sind und auch andere mitziehen. Charismatische Priester wie z.B. P. James Manjackal oder auch die Kalsantiner in Wien (hier vor allem Dr. Madinger) schaffen es nicht nur die Menschen und auch Jugendliche zu begeistern, sondern sogar neue spirituelle Gemeinschaften zu gründen ( Schwestern von der Jüngersuche Jesu).

bearbeitet 7. April 2009 von Mariamante

[gouvernante]

Aber Lisa Müller und Otto Meier sind völlig anders gestrickt. Die kämen gar nicht auf die Idee, dass in den kirchlichen Aussagen was Fruchtbares, was Wegweisendes, was Heilendes für ihr Leben drinsteckt.

 

 

... die vorgegebenen Texte bei Weitem gut genug.

...

Eine der drei Hübschen war die letzten beiden Jahre in Taizé. Die kam zurück und war hochgradig vom Taizé-Fieber infiziert. "Ich will wieder zurück!" Hat sie die ganze Zeit (natürlich halb scherzhaft) gesagt. Hier hat es offensichtlich geklappt. Und zwar ohne große Bemühungen, Leben und christliche Aussagen zu verknüpfen. Die dort angebotenen Workshops waren - sorry - eher primitiv.

(alle Hervorhebungen von mir)

Ich habe den Eindruck (trotz ganz vieler Punkte in diesem thread, die in eine andere Richtung weisen), daß Du Dich deftig darin verbisssen hast, die "Kirche" müsse nur die richtigen Worte finden, dann würde sie in ihren Vollzügen wieder attraktiv. Ich setze dagegen: wer auch immer als "Kirche" wahrgenommen wird, wird nicht herumkommen, die richtigen Taten zu finden, und somit an authentischem Handeln im Alltag erkannt zu werden (dann nimmt man mir nämlich auch leichter ab, daß die Feier der Eucharistie o.ä. authentisches Handeln ist). Es geht meines Erachtens nicht mehr ohne das "Risiko der eigenen Existenz": wenn ich mich nicht als der Mensch, der ich bin, in die Lebensverkündigung werfe, werde ich kein Plätzchen gewinnen - Rollen (Priester, Lehrer, Katechet) sind da zur Zeit, so will mir scheinen, sogar eher hinderlich (in diesem Sinne ist Flo77 in einer wesentlich besseren Ausgangsposition als Berufskatholiken )

 

Dies darf allerdings nicht als anti-intellektuelles Plädoyer verstanden werden! Ich als Handelnde muß meinen Glauben sehr wohl intellektuell verantworten können, aber daraus folgt noch lange nicht, daß ich andere mit dem Ergebnis "zwangsbeglücken" muß. Ich bin sicher, die Brüder in Taizé können auch weniger primitive Workshops halten! Aber das war möglicherweise gerade nicht das Gebot der Stunde.

 

 

Kirche, wenn sie Zukunft haben soll, muesste m.e. zuallerst Heimat sein und nicht eine Anstalt, die einem belehren will, was Heimat angeblich ist und wie Heimat angeblich funktioniert.

LJS trifft hier mE den Nagel auf den Kopf.

[Flo77]

Ich habe den Eindruck (trotz ganz vieler Punkte in diesem thread, die in eine andere Richtung weisen), daß Du Dich deftig darin verbisssen hast, die "Kirche" müsse nur die richtigen Worte finden, dann würde sie in ihren Vollzügen wieder attraktiv. Ich setze dagegen: wer auch immer als "Kirche" wahrgenommen wird, wird nicht herumkommen, die richtigen Taten zu finden, und somit an authentischem Handeln im Alltag erkannt zu werden (dann nimmt man mir nämlich auch leichter ab, daß die Feier der Eucharistie o.ä. authentisches Handeln ist).

Dann bin ich ja nicht allein mit meiner Einschätzung

 

Es geht meines Erachtens nicht mehr ohne das "Risiko der eigenen Existenz": wenn ich mich nicht als der Mensch, der ich bin, in die Lebensverkündigung werfe, werde ich kein Plätzchen gewinnen - Rollen (Priester, Lehrer, Katechet) sind da zur Zeit, so will mir scheinen, sogar eher hinderlich (in diesem Sinne ist Flo77 in einer wesentlich besseren Ausgangsposition als Berufskatholiken )

"Risiko der eigenen Existenz"? Ich bin Vater und ich denke in dieser Rolle sehr viel angreifbarer weil darin Katechet und Lehrer ja schon quasi enthalten sind.

 

Wenn dabei wenigstens ein Quarkbällchen rumkommt bin ich ja schon zufrieden.

 

Dies darf allerdings nicht als anti-intellektuelles Plädoyer verstanden werden! Ich als Handelnde muß meinen Glauben sehr wohl intellektuell verantworten können, aber daraus folgt noch lange nicht, daß ich andere mit dem Ergebnis "zwangsbeglücken" muß.

Was nennst du "intellektuell verantworten können"?

 

Mein Glauben ist das Ergebnis aus ziemlich wirren emotionalen und rationalen Erfahrungen, die ich in althergebrachten Formeln einordnen konnte - von "intellektueller Konsistenz" möchte ich da eher vermeiden zu sprechen.

[Edith1]

Berufskatholiken gehören zu "die" = Klerus und alle, die sonst im Kirchendienst stehen.

 

"Ihr sagt doch, dass..."

"Die verlangen, dass..."

 

Du gehörst zu "wir".

Insofern bist Du tatsächlicher in der besseren Position.

[Flo77]

Berufskatholiken gehören zu "die" = Klerus und alle, die sonst im Kirchendienst stehen.

 

"Ihr sagt doch, dass..."

"Die verlangen, dass..."

 

Du gehörst zu "wir".

Insofern bist Du tatsächlicher in der besseren Position.

Nun - ich habe noch ein paar zusätzliche Methoden meine Kinder in die Kirche zu setzen, die Hochwürden tatsächlich nicht hat, aber im Großen und Ganzen sage/verlange ich das Gleiche wie "die" (hoffe ich wenigstens oder sollte das Ziel sein).

 

Manchmal komme ich mir eher vor, als würde ich MEHR verlangen als "die", wenn ich mir so manche Auslassung zum Fasten, Beten, Messe feiern anschaue...

bearbeitet 7. April 2009 von Flo77

[Edith1]

Berufskatholiken gehören zu "die" = Klerus und alle, die sonst im Kirchendienst stehen.

 

"Ihr sagt doch, dass..."

"Die verlangen, dass..."

 

Du gehörst zu "wir".

Insofern bist Du tatsächlicher in der besseren Position.

Nun - ich habe noch ein paar zusätzliche Methoden meine Kinder in die Kirche zu setzen, die Hochwürden tatsächlich nicht hat, aber im Großen und Ganzen sage/verlange ich das Gleiche wie "die" (hoffe ich wenigstens oder sollte das Ziel sein).

 

Manchmal komme ich mir eher vor, als würde ich MEHR verlangen als "die", wenn ich mir so manche Auslassung zum Fasten, Beten, Messe feiern anschaue...

 

Wahrscheinlich bist Du ein guter Vater.

"Die" wird wohl eher nicht als "gute Mutter" wahrgenommen. Von einer erklecklichen Anzahl der (geistlichen) "Väter", die "sie" so mit sich bringt, ganz zu schweigen.

[Gabriele]

Aber ich glaube, dass Kirchenschwund, mangelndes Vertrauen in die Kirche und vor allem Glaubensverdunstung nicht allein vom Humanae Vitae herrühren.

Pfr. Dr. Michael Unger führte mal in einer Predigt aus, dass sowohl in der Schule, im Sport aber auch im religiösen Bereich das Opferbringen, die Mühen sehr schlecht angeschrieben sind. Die "moderne" Erziehung geht darin, den Menschen einen leichten, angenehmen Weg zu zeigen. Die sogenannt Spassgesellschaft sucht auch eine Spass- Religion: Daher boomen auch manche Richtungen wie Esoterik und New Age, wo es um eine angenehme Spiritualität geht, um religiöses Genießen.

 

Ich persönlich finde, dass an dieser Analyse etwas dran ist.

Demnächst findet (nicht nur) in meiner Diözese wieder die 72-Stunden-Aktion, diesmal unter dem Motto: "Uns schickt der Himmel" statt. Bei der letzten derartigen Aktion habe ich eine Menge Jugendliche und auch Erwachsene erlebt, die keine Mühen gescheut haben, ihr Projekt erfolgreich zu Ende zu bringen, manche sind hart an die Grenzen ihrer Belastbarkeit gegangen. Dieses Jahr wird das wohl kaum anders sein.

 

Aber nicht nur in solchen kurzzeitigen Aktionen erlebe ich, dass Jugendliche Arbeit, Mühen und Disziplin aufbringen; wenn es darum geht, beim Fußball mitzuspielen, ein Instrument zu erlernen oder auch das Studium der Medizin zu bewältigen oder den Zivildienst zu leisten, kniet sich so mancher mächtig rein und zeigt eine Menge Leidensfähigkeit.

Bei Erwachsenen ist ebenfalls eine große Leidensbereitschaft zu sehen, wenn es beispielsweise darum geht "den Body zu stylen".

 

Müssen wir uns nicht fragen, warum (das so ist)?

[Tonio]

Salve!

 

Alles verändert sich und kommt irgendwie anders wieder, das ist die Natur des Menschen. Gott schickt uns die Nahrung, der Teufel die Köche.