Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[Mariamante]

Aber nicht nur in solchen kurzzeitigen Aktionen erlebe ich, dass Jugendliche Arbeit, Mühen und Disziplin aufbringen; wenn es darum geht, beim Fußball mitzuspielen, ein Instrument zu erlernen oder auch das Studium der Medizin zu bewältigen oder den Zivildienst zu leisten, kniet sich so mancher mächtig rein und zeigt eine Menge Leidensfähigkeit.

Das ist auch ein bedenkenswerter Aspekt: Für Sport, Körperpflege nehmen manche Mühen auf sich dass man nur staunen kann. Ist den Menschen Gott auch so viel wert? Lieben wir vielleicht uns, unseren Körper mehr als Gott- so dass wir bereit sind, da mehr zu investieren? Ist da nicht etwas in Unordnung geraten in der Prioritätensetzung und Wertschätzung?

[gouvernante]

Aber nicht nur in solchen kurzzeitigen Aktionen erlebe ich, dass Jugendliche Arbeit, Mühen und Disziplin aufbringen; wenn es darum geht, beim Fußball mitzuspielen, ein Instrument zu erlernen oder auch das Studium der Medizin zu bewältigen oder den Zivildienst zu leisten, kniet sich so mancher mächtig rein und zeigt eine Menge Leidensfähigkeit.

Das ist auch ein bedenkenswerter Aspekt: Für Sport, Körperpflege nehmen manche Mühen auf sich dass man nur staunen kann. Ist den Menschen Gott auch so viel wert? Lieben wir vielleicht uns, unseren Körper mehr als Gott- so dass wir bereit sind, da mehr zu investieren? Ist da nicht etwas in Unordnung geraten in der Prioritätensetzung und Wertschätzung?

Die Frage dahinter wird sein (und die finde ich primär nicht unberechtigt): tut mir das gut und(!) ist das (langfristig) gut für mich?

Im Blick auf Gott und Kirche fällt bei vielen Menschen die Antwort zZ wesentlich uneindeutiger aus als im Blick auf gute Bildung und körperliche Gesundheit. Die Frage "warum" wird durch diese Beobachtung allerdings auch nicht beantwortet...

[Mariamante]

Die Frage dahinter wird sein (und die finde ich primär nicht unberechtigt): tut mir das gut und(!) ist das (langfristig) gut für mich?

Da taucht aber die Frage auf: Pflegen wir mehr den Körper als die Seele? Ist die Wertschätzung dessen was wir als "ewige Seligkeit" "Ewiges Leben" bezeichnen geringer geworden? Liegt uns nicht mehr an unserem ewigen Heil- einfach weil es an Glauben fehlt?

[Mecky]

"Mach halt "primitive" Workshops statt "vorgegebene" Texte."

"Warum sollen sie nicht von Sophie Scholl ausgehen...?"

"wenn eine coole band vor 2500 jugendlichen aufgeigt, ist die stimmung auch besser,..."

"Also, mach ein "workshop" aus dem Kreuzweg, why not." - "guter ansatz!"

"Und nenn es nicht Kreuzweg, wenn dieses Wort abschreckt. Vielleicht irgendwas mit "Selbsterfahrung"?"

 

Diese Vorschläge sind alle sehr konkret. Und in jedem steckt das Seinige drin.

Aber das geht mir zu schnell. So gut die Vorschläge sind - ich glaube nicht daran, dass man auf diese Weise weiter kommt.

Es gibt schon genügend Workshops. Es gibt schon prima Anknüpfungen an Sophie Scholl. Auch coole Bands, Beatmessen, Massentreffen und Selbsterfahrungsgruppen gibt es schon. Zum Teil wirklich gut. Nur habe ich nicht das Gefühl, dass das alles wirklich etwas bewirkt.

Genau genommen trifft dann der gleiche Effekt ein, den ich beim Jugendkreuzweg schon beschrieben habe:

Die beteiligten Jugendlichen waren am Auftreten, am Gestalten etc. interessiert.

Ebenso sind sie an Workshops, an coolen Bands, an dramatischen Geschichten etc. interessiert.

Bei aller Wertschätzung all dieser Dinge: Sie (nicht einmal die Beheimatung in einer Gemeinde) ersetzen nicht den Glauben.

 

Würden all diese Vorschläge in die Tat umgesetzt, wäre unbestreitbar "was da". Und zwar genau so lange, wie man immer etwas zu bieten hat. Und auf die Dauer: So lange man auf diesem Gebiet mindestens so viel bietet, wie andere (Vereine, Volkshochschulen) - zumindest muss man so ungefähr in ihrem Niveau bleiben.

 

Was ich all diesen Dingen eben nicht zutraue ist, dass das zu einer inneren Quelle wird. Oder noch besser: Dass die Leute die innere Quelle, die Gott in ihnen angelegt hat, und die sie mit ihm verbindet, entdecken und aus ihr leben. Und das ist eigentlich mein Ziel. Und solange dies nicht erreicht ist, habe ich bei all dem Schönen und Guten das Gefühl, die Schiffsbar der Titanik zu lackieren.

[Mecky]

Für Sport, Körperpflege nehmen manche Mühen auf sich dass man nur staunen kann. Ist den Menschen Gott auch so viel wert?

Klare Antwort: Nein. Zumindest, wenn man es auf den von der Kirche verkündigten Gott bezieht. Über den Rest müsste man ausführlicher diskutieren.

 

Aber in Deiner Frage steckt mir zu viel unterschwellige Abwertung und Verurteilung drin. Der Versuch, ein schlechtes Gewissen zu machen. Und genau das funktioniert nicht (mehr). Im Gegenteil: Das schreckt ab. Das bringt die Leute erst gegen Dich und dann aber auch gegen den von Dir angesprochenen Gott auf. Und zwar massiv.

[Mariamante]

Erinnert mich an jene Anekdote, die ich schon mal zitierte:

 

Dialog zwischen zwei Pfarrern über die Frage, wie man den Kirchenbesuch wieder beleben könne: " Wir haben jetzt gepolsterte Sitze, die Kniebänke sind abgeschafft, jede Woche halten wir einen Vortrag über aktuelle Themen, und zweimal im Monat spielt eine Jazzkapelle. Aber die Kirche wird und wird nicht voll. Können Sie mir wohl sagen, was wir noch versuchen sollen? " " Lieber Mitbruder, ich würde es mal mit Religion versuchen."

 

Wenn die natürlichen Mittel, nicht mehr helfen- wie wär´s mal mit den übernatürlichen- z.B. dem Gebet? Es ist z.B. "seltsam" dass betende Priester wie Dr. Madinger Herbert oder P. Bernhard Kunst sowohl Jugendliche als auch ältere Menschen begeistern.

bearbeitet 8. April 2009 von Mariamante

[Werner001]

Die Frage dahinter wird sein (und die finde ich primär nicht unberechtigt): tut mir das gut und(!) ist das (langfristig) gut für mich?

Da taucht aber die Frage auf: Pflegen wir mehr den Körper als die Seele? Ist die Wertschätzung dessen was wir als "ewige Seligkeit" "Ewiges Leben" bezeichnen geringer geworden? Liegt uns nicht mehr an unserem ewigen Heil- einfach weil es an Glauben fehlt?

Die ewige Seligkeit.... die ist schlichtweg kein Thema mehr.

Sie ist irgendwo zwischen Kondomen, Schlafzimmerkontrolle, Moralisiererei und Gutmenschentum verloren gegangen.

 

Und sag nun bitte nicht, um die ewige seligkeit zu erlangen müsse man halt über Kondome und Schlafzimmeraktivitäten sprechen und moralisieren.

Das glaub ich einfach nicht.

 

Werner

[Mariamante]

Für Sport, Körperpflege nehmen manche Mühen auf sich dass man nur staunen kann. Ist den Menschen Gott auch so viel wert?

Klare Antwort: Nein. Zumindest, wenn man es auf den von der Kirche verkündigten Gott bezieht. Über den Rest müsste man ausführlicher diskutieren.

 

Aber in Deiner Frage steckt mir zu viel unterschwellige Abwertung und Verurteilung drin. Der Versuch, ein schlechtes Gewissen zu machen. Und genau das funktioniert nicht (mehr). Im Gegenteil: Das schreckt ab. Das bringt die Leute erst gegen Dich und dann aber auch gegen den von Dir angesprochenen Gott auf. Und zwar massiv.

 

 

Es ist keine unterschwellige Abwertung- sondern eine klare: GOTT ist uns nicht mehr viel wert. Das ist Faktum. Solange das eigene Ich am Thron sitzt, solange uns Götze Mammon mehr wert ist, solange ist für den Lebendigen Gott nur die Besenkammer resererviert. So anstoßerregend das auch sein mag: Ohne Umdenken, ohne Umkehr geht es nicht. Und genau DAS wagt heute kaum mehr ein Priester oder Bischof zu sagen. Und da noch dazu das Vertrauen auf die übernatürlichen Mittel (Fasten, Beten) fehlt - weil man eigenen Aktionen mehr zutraut, daher wurschteln wir dahin und es geht nicht viel weiter.

[Werner001]

leer

bearbeitet 8. April 2009 von Werner001

[Mariamante]

Die ewige Seligkeit.... die ist schlichtweg kein Thema mehr.

Das "ewige Leben" beginnt nicht im Jenseits- sondern jetzt und hier in einer konkreten Beziehung der Liebe zu Gott. Wenn allerdings zu viel Krimskrams im Weg steht- ist es wie mit der Beziehung zu einem Menschen: Wer dauernd vorm Internet sitzt (sic!) Computerspielen nachhängt, vorm Fernseher hängt - dessen menschliche Beziehungen werden verkümmern.

[gouvernante]

Die beteiligten Jugendlichen waren am Auftreten, am Gestalten etc. interessiert.

Ja sicher, so wie die meisten Menschen daran interessiert sind, Gelegenheit zu bekommen, ihr "Eigenes" einbringen zu können, ohne von "Mehrwissern" oder "Besserwissern" bevormundet zu werden.

Jugendliche und schon gar Erwachsene wollen nicht "belehrt" oder "bespaßt" werden, selbst nicht (oder vielleicht erst recht nicht) wenn ihnen unausgesprochen klar ist, daß es eventuell Wissens-, Glaubens- oder sonstwie Defizite gibt!

Aber wenn man beim selber (Gedanken-)machen auch noch etwas von einer authentischen Person dazulernen kann, wird das in der Regel nicht abgelehnt. Man darf nur nicht den Anspruch haben, irgendjemand sollte dankbar sein, eine Horizonterweiterung erfahren zu haben (was nicht heißt, das man nicht - möglicherweise Jahre später - entdeckt: guck an, da hat jemand eine Anregung integriert).

 

Meine Erfahrung ist im übrigen, daß vor allem junge Erwachsene in diesen "wir bereiten gemeinsam etwas vor"-Situationen sehr genau beobachten, wer und wie Du bist (und nicht unbedingt, welche tollen Ideen Du einbringst - die haben selbst welche, die meist nur behutsam und respektvoll ein bißchen gesteuert werden müssen - oder welche tollen Texte Du anschleppst)! Meines Erachtens liegt daher der Wert des gemeinsam-etwas-Erarbeitens auch nicht im tollen, präsentablen, mitreißenden Resultat, sondern im respektvollen Weg dahin. Aber, wie schon weiter oben geschrieben, da ist man als Person gefragt und nicht als Wissensspeicher oder Textzauberer.

[Mecky]

Es ist keine unterschwellige Abwertung- sondern eine klare: GOTT ist uns nicht mehr viel wert. Das ist Faktum. Solange das eigene Ich am Thron sitzt, solange uns Götze Mammon mehr wert ist, solange ist für den Lebendigen Gott nur die Besenkammer resererviert. So anstoßerregend das auch sein mag: Ohne Umdenken, ohne Umkehr geht es nicht. Und genau DAS wagt heute kaum mehr ein Priester oder Bischof zu sagen. Und da noch dazu das Vertrauen auf die übernatürlichen Mittel (Fasten, Beten) fehlt - weil man eigenen Aktionen mehr zutraut, daher wurschteln wir dahin und es geht nicht viel weiter.

Und mit all diesen Vorwürfen wirst Du mehr erreichen, als nur Desinteresse. Du wirst erreichen, dass noch vorhandenes Vertrauen in Dich und Gott zerstört werden.

 

Es ist gut, dass das kaum mehr ein Priester oder Bischof so macht. Bestenfalls erreichen sie damit eine Fanatisierung bezüglich der Meinung (gegen Abtreibung ist ein gutes Beispiel). Das erzeugt ein Gruppengefühl (wir wahren, katholischen Abtreibungsgegner). Aber das ist immer noch nicht Glaube.

 

Genau genommen kommt dabei eine Art Schriftgelehrtheit samt Schriftgelehrtenklüngel heraus. "WIR wissen, was richtig ist. Und WIR versuchen, damit die Menschen zu beherrschen."

 

Auch hier gilt: Das Thema (z.B. Umkehr) ist prima. Aber die Sache wird in einer Weise angepackt, dass es nicht weiter geht, sondern dass Leute entweder fanatisiert (also Gruppenbildung mit hohem Eigendünkel - ein Effekt für eine Minderheit, wenn auch mit Elitebewusstsein) werden, oder sie schließen sich nicht an - das ist die Reaktion der überwiegenden Mehrheit. Und hier entstehen dann wahre Ekelgrenzen zwischen denen, die ein schlechtes Gewissen machen, und ihren Opfern.

[kalinka]

Auch coole Bands, Beatmessen, Massentreffen und Selbsterfahrungsgruppen gibt es schon.

 

du hast mich mißverstanden.

 

ich wollte keineswegs beatmessen anregen - sondern dich darauf hinweisen, daß veranstaltungen mit 2500 teilnehmern eine andere stimmung haben, als veranstaltungen mit 25 teilnehmern (egal, ob es sich bei diesen veranstaltungen um christliche rituale oder profane konzerte handelt).

 

 

Eine der drei Hübschen war die letzten beiden Jahre in Taizé. Die kam zurück und war hochgradig vom Taizé-Fieber infiziert. "Ich will wieder zurück!" Hat sie die ganze Zeit (natürlich halb scherzhaft) gesagt. Hier hat es offensichtlich geklappt. Und zwar ohne große Bemühungen, Leben und christliche Aussagen zu verknüpfen. Die dort angebotenen Workshops waren - sorry - eher primitiv. Aber die Atmosphäre von 2500 Jugendlichen, das Flair der Kirche, die Taizé-Brüder ... all das hat es ihr irgendwie ermöglicht, zu einer inneren Spiritualität zu kommen, sich getragen zu fühlen, Lust darauf zu entwickeln.

 

Frustrierend. Oder?

 

lieber mecky,

wenn eine coole band vor 2500 jugendlichen aufgeigt, ist die stimmung auch besser, als wenn die selbe band vor 25 jugendlichen aufgeigt. die masse, die einen rauschhaft mitreißt, die einem die eigenen hemmschwellen niederreißt, die einen weiter trägt, als die eigenen füßen gehen könnten, macht einen gewaltigen unterschied. laß dich nicht von dingen frustrieren, die nicht in deiner hand liegen. (oder hat deine gemeinde 2500 jugendliche?) mando diao sind vermutlich auch nicht frustriert, wenn 25 leuts nicht auf die selbe art mitgehen, wie 2500 leuts.

[Flo77]

Die ewige Seligkeit.... die ist schlichtweg kein Thema mehr.

Sie ist irgendwo zwischen Kondomen, Schlafzimmerkontrolle, Moralisiererei und Gutmenschentum verloren gegangen.

In früheren Zeiten wurde den Kindern beigebracht: Gedenke der vier letzten Dinge: Tod, Gericht, Himmel und Hölle so wirst du in Ewigkeit nicht sündigen.

 

 

Aber das ist ja auch schon seit ein paar Jahrzehnten nicht mehr en vogue.

 

Ich glaube nur nicht, daß sie zwischen Kondomen und Moral verloren gegangen sind, sondern eher im Gutmenschentum.

 

Auf die Gefahr wie Mariamante zu klingen, aber ich sehe vorallem zwei Probleme:

 

Auf der einen Seite die "Gewöhnung an die Sünde", will heißen der Begriff Sünde hat seine Verbindung und seine Wahrnehmung als Gefahr für das Seelenheil eingebüßt. Und das in einem Maße, das weit über die ohne Zweifel notwendige Relativierung ggü. der herrschenden Meinung zu Kulturkampfszeiten. Mit Sünde wird heute überwiegend ein unbedeutender Fehler bezeichnet, etwas, was eine Beziehung jederzeit verkraftet. Damit ist ihre eigentliche Bedeutung als Beziehungs(zer)störer vernebelt.

 

Damit taucht auf der anderen Seite das gewandelte Verständnis von Beziehung auf. Es ist heute relativ leicht eine Beziehung zu beenden (zu Eltern, Partnern, Freunden, Kindern...). In diesem Umfeld hat eine "ewige" Verbindung nur wenig Platz. Zumal wenn die Meinung vorherrscht, daß Gott so gnädig ist und sowieso alles vergibt (auf die Gnade Gottes hin zu sündigen ist eine Sünde wider den Heiligen Geist, aber das ist ja auch nicht mehr in).

 

Es ist ja nicht so, daß die Beziehung zu Gott besonders einfach wäre. Da braucht man sich nichts vorzumachen, das ist sie nicht. Auch diese Beziehung stellt ihre Anforderungen und will gepflegt werden - und da ist mMn in den letzten Jahrzehnten einiges versaubeutelt worden indem der Eindruck vermittelt wurde, diese Pflege wäre völlig überflüssig.

[Mariamante]

Und mit all diesen Vorwürfen wirst Du mehr erreichen, als nur Desinteresse. Du wirst erreichen, dass noch vorhandenes Vertrauen in Dich und Gott zerstört werden.

 

Wie würdest du einordnen wenn jemand sagt: "Wenn ihr nicht umkehrt und Busse tut, werdet ihr zugrunde gehen?" Seltsamerweise findet man in den Evangelien solche harte Reden Jesu - die Wirkung brachten. Aber das ist wahrscheinlich für die heutigen Weicheichristen nicht mehr zulässig. Jedes mahnende Wort ist Gewissensterror.

 

Dass natürlich zuerst das Beispiel, die Begeisterung dessen, der zur Umkehr mahnt Voraussetzung ist, möchte ich nicht unterschlagen sondern nochmals betonen. Nur in wessen Herz die Liebe zu Gott, zur Kirche brennt - der wird auch andere anzünden können. Gefinkelte Methoden allein tun´s nicht- das Beispiel zieht an.

bearbeitet 8. April 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Auf die Gefahr wie Mariamante zu klingen, aber ich sehe vorallem zwei Probleme:

 

Auf der einen Seite die "Gewöhnung an die Sünde", will heißen der Begriff Sünde hat seine Verbindung und seine Wahrnehmung als Gefahr für das Seelenheil eingebüßt. Und das in einem Maße, das weit über die ohne Zweifel notwendige Relativierung ggü. der herrschenden Meinung zu Kulturkampfszeiten. Mit Sünde wird heute überwiegend ein unbedeutender Fehler bezeichnet, etwas, was eine Beziehung jederzeit verkraftet. Damit ist ihre eigentliche Bedeutung als Beziehungs(zer)störer vernebelt.

 

Damit taucht auf der anderen Seite das gewandelte Verständnis von Beziehung auf. Es ist heute relativ leicht eine Beziehung zu beenden (zu Eltern, Partnern, Freunden, Kindern...). In diesem Umfeld hat eine "ewige" Verbindung nur wenig Platz. Zumal wenn die Meinung vorherrscht, daß Gott so gnädig ist und sowieso alles vergibt (auf die Gnade Gottes hin zu sündigen ist eine Sünde wider den Heiligen Geist, aber das ist ja auch nicht mehr in).

 

Es ist ja nicht so, daß die Beziehung zu Gott besonders einfach wäre. Da braucht man sich nichts vorzumachen, das ist sie nicht. Auch diese Beziehung stellt ihre Anforderungen und will gepflegt werden - und da ist mMn in den letzten Jahrzehnten einiges versaubeutelt worden indem der Eindruck vermittelt wurde, diese Pflege wäre völlig überflüssig.

 

Ja- das klingt sehr nach Mariamante - bzw. kann ich mich mit diesen Ausführungen sehr identifizieren. Die Treue zu Gott wird viel zu wenig geschätzt und geschützt- wobei die Relativierung der Sünde beiträgt.

[Martin]

ich habe hier zwei Leute in meiner allernaechsten Naehe, die auch seit dem zartesten Alter erfahren haben, was ein Kreuzweg ist. Ich vermute, die koenntest du beide sofort in die Flucht schlagen mit dem Angebot, mittels Kreuzwegbeten auf das Leid in ihrem Leben zu schauen. Die faenden diese Idee einfach infam. Und die sind beide religioes, Christen, also, das ist nicht der Punkt, der zur Abwehr fuehrt.

 

Und damit beschreibst Du das Problem in all seiner Pracht. Genau hier hängt es.

 

Das, was die Kirche mit dem Kreuzweg bei Menschen bewirken will, schlägt voll und ganz ins Gegenteil um.

Du beschreibst natürlich ein Extrembeispiel. Ich weiß nicht, was die beiden, von denen Du erzählst mitmachen mussten - ich vermute mal, dass es sich um traumatische, vielleicht sogar extrem traumatische Erlebnisse dreht.

 

EIGENTLICH will die Kirche Menschen helfen. Sie will ihnen Trost schenken. Den Blick auf Jesus richten: "Guck, da war es so grausam. Und dennoch ist es wider Erwarten gut, ja, sogar bestens geworden. Halleluja! Und bei Dir wird es auch so sein! Gott wird dich aufrichten. Entweder so wie damals am Roten Meer. Oder so wie am Kreuz. Aber Du kannst Dich in jedem Fall, ob kleines oder großes Kreuz, auf ihn verlassen. Halleluja!"

 

Schöne Absicht. Aber in der Realität läuft es dann ganz anders. Vernommen wird eine andere Botschaft: "Ich hab genug an eigenem Leid. Und jetzt soll ich mir auch noch das Leiden eines anderen reinziehen. Das muss ich mir nun wirklich nicht antun!"

 

Mit all diesen Gedanken hänge ich aber wiederum nur am Negativen. So geht es NICHT. Und das Gejammer, dass es auf diese traditionelle Weise (Kreuzweg beten, Kreuzbetrachtung ...) nicht geht, lenkt nur allzu schnell von der zukunftsweisenden Frage ab: "Jenn nicht so - wie denn dann?"

 

Denn die Botschaft "Es gibt sogar für Dich wider alles Erwarten Heil" ist wichtig. Wäre sie glaubwürdig und akzeptabel, wäre sie eine geradezu umwerfende Botschaft für deine beiden Bekannten. Und vor allem befreiend, antidepressiv, antiaggressiv. Man könnte fast "erlösend" sagen.

 

Aber die Botschaft kommt nicht rüber. Zumindest mit den konventionellen geistlichen Übungen.

Auch eine Beratung wäre wahrscheinlich nicht so einfach das Richtige.

 

Ich vermute, dass das, was Du mit Deinen beiden Bekannten beschrieben hast, verallgemeinerbar ist. So wie ihnen geht es in irgend einer Form ganz, ganz vielen. Letztlich auch meinen Mädels vor dem Ministrantenheim.

 

 

Der Brennpunkt am Karfreitag ist vielleicht nicht dort wo er sein sollte. Für mich der Kreuzweg die Beschreibung dafür, was Gott bewirkt in meinem Leben und was er nicht bewirkt. Er schafft Leid/Probleme für mich nicht beseite im Sinne von - wenn ich genug bete/glaube, dann passiert mir nichts (Schulnoten, Arbeitsplatz, Scheidung, Gewalt auf allen Ebenen, Krankheit). Das habe ich davon - wofür soll es sonst gut sein? Jesus ist nicht der Trost, weil er mörderisch viel erlitten hat, sondern er zeigt, dass Gott ihn NICHT daraus genommen hat. Was habe ich dann davon, wenn ich nicht an all dem vorbeikommen kann, sondern möglicherweise mitten hindurch muss. Die Kraft, heil hindurchzukommen?

 

Oder anders und genereller - gibt es die Verbindung zwischen den beiden Punkten: 1. Das ist der Glaube der Kirche. 2. Was hat das mit mir und meinem Leben zu tun?

[Edith1]

Die ewige Seligkeit.... die ist schlichtweg kein Thema mehr.

Sie ist irgendwo zwischen Kondomen, Schlafzimmerkontrolle, Moralisiererei und Gutmenschentum verloren gegangen.

In früheren Zeiten wurde den Kindern beigebracht: Gedenke der vier letzten Dinge: Tod, Gericht, Himmel und Hölle so wirst du in Ewigkeit nicht sündigen.

 

 

Aber das ist ja auch schon seit ein paar Jahrzehnten nicht mehr en vogue.

 

Ich glaube nur nicht, daß sie zwischen Kondomen und Moral verloren gegangen sind, sondern eher im Gutmenschentum.

 

Auf die Gefahr wie Mariamante zu klingen, aber ich sehe vorallem zwei Probleme:

 

Auf der einen Seite die "Gewöhnung an die Sünde", will heißen der Begriff Sünde hat seine Verbindung und seine Wahrnehmung als Gefahr für das Seelenheil eingebüßt. Und das in einem Maße, das weit über die ohne Zweifel notwendige Relativierung ggü. der herrschenden Meinung zu Kulturkampfszeiten. Mit Sünde wird heute überwiegend ein unbedeutender Fehler bezeichnet, etwas, was eine Beziehung jederzeit verkraftet. Damit ist ihre eigentliche Bedeutung als Beziehungs(zer)störer vernebelt.

 

Damit taucht auf der anderen Seite das gewandelte Verständnis von Beziehung auf. Es ist heute relativ leicht eine Beziehung zu beenden (zu Eltern, Partnern, Freunden, Kindern...). In diesem Umfeld hat eine "ewige" Verbindung nur wenig Platz. Zumal wenn die Meinung vorherrscht, daß Gott so gnädig ist und sowieso alles vergibt (auf die Gnade Gottes hin zu sündigen ist eine Sünde wider den Heiligen Geist, aber das ist ja auch nicht mehr in).

 

Es ist ja nicht so, daß die Beziehung zu Gott besonders einfach wäre. Da braucht man sich nichts vorzumachen, das ist sie nicht. Auch diese Beziehung stellt ihre Anforderungen und will gepflegt werden - und da ist mMn in den letzten Jahrzehnten einiges versaubeutelt worden indem der Eindruck vermittelt wurde, diese Pflege wäre völlig überflüssig.

 

"Rette Deine Seele" ist allerdings auch keine Beziehungspflege.

(Um im Beispiel der menschlichen Beziehungen zu bleiben. Wenn es nur darum geht, was der/die Eine tun muss, damit der/die Andere sich nicht scheiden lässt, würde ich nicht von einer glücklichen Ehe sprechen.)

Die defacto-Abschaffung von "Gedenke der letzten Dinge" ist absolut kein Verlust. Eher im Gegenteil.

 

Um überhaupt einen Begriff von "Sünde" zu haben, ist heute eine persönlich erfahrene Gottesbeziehung Voraussetzung (und das ist ein Fortschritt).

Es sei denn man begnügt sich mit einer "Buchhalterreligion". Und diese Buchhalterreligion führt selbstverständlich zu "Verhandlungen mit dem Finanzamt". ("Ist 5g Fleisch am Fasttag schon eine schwere Sünde oder erst 10g.")

 

Nicht dass ich Dir diese Denke unterstellen würde, wirklich nicht, aber über Tod, Hölle, Sünde, Gericht kommen wie nicht weiter, als genau dorthin.

 

"Gott vergibt sowieso alles" heißt zunächst einmal "Ich brauche keine Vergebung", es ist okay, wie ich lebe. Ich verstoße vielleicht "formal" gegen irgendetwas und das ist egal, weil das Finanzamt die Frist dreimal verlängert und dann die Höhe der Steuerschuld ausverhandelt werden kann.

 

Wenn irgendetwas mit "Muss" gekoppelt wird, dann steht Zwang und Angst dahinter, und dann habe ich meine Zweifel an der Qualität der Beziehung "Muss ich in die Kirche gehen" bis zu "Muss ich das beichten". Ja. Warum? Weil ich sonst in die Hölle komme. Warum sollte mich das stören, wenn mir Gott ohnehin nicht viel wert/fremd/egal ist? Das könnte mich höchstens stören, wenn ich darunter Ölkessel verstehe. Verstehe ich es als Absonderung von Gott, Gottesferne, nenne es wie Du willst, dann beeindruckt mich das überhaupt nicht.

 

Ich hatte in meiner Kinderzeit sogar eine Phase, da fand ich diesen Gott, der seinen Sohn kreuzigen lässt, damit er auf mich nicht mehr böse sein muss, weil ich nicht in der Kriche war oder so ("Unsere Sünden haben ihn gekreuzigt") dermaßen widerlich, dass ich beschlossen habe, absolut nicht in den Himmel kommen zu wollen, weil ich mit diesem Gott nichts zu tun haben wollte. Irgendwie ist es irgendjemandem dann gelungen mir zu verklickern, dass ich aber dann auch Jesus nicht haben kann, weil der im Himmel ist. Den wollte ich aber, also habe ich dann Gott irgendwie in Kauf genommen).

 

Und damit sind wir dort: eine Beziehung zu Gott muss erst einmal geschaffen werden und Mecky fragt sich: wie vermittelt man die?

(Wie kriege ich meine Kirche voll, fragt er sicher nicht.)

[Mecky]

Wie würdest du einordnen wenn jemand sagt: "Wenn ihr nicht umkehrt und Busse tut, werdet ihr zugrunde gehen?" Seltsamerweise findet man in den Evangelien solche harte Reden Jesu - die Wirkung brachten. Aber das ist wahrscheinlich für die heutigen Weicheichristen nicht mehr zulässig. Jedes mahnende Wort ist Gewissensterror.

 

Dass natürlich zuerst das Beispiel, die Begeisterung dessen, der zur Umkehr mahnt Voraussetzung ist, möchte ich nicht unterschlagen sondern nochmals betonen. Nur in wessen Herz die Liebe zu Gott, zur Kirche brennt - der wird auch andere anzünden können. Gefinkelte Methoden allein tun´s nicht- das Beispiel zieht an.

Wie ich es einordnen würde? Richtig. Ich würde es einordnen.

Jesus hatte ja durchaus Recht - keine Umkehr führt zu Katastrophen. Keine Frage.

In der Zeit Jesu bis hin ins letzte Jahrhundert wurden solche Hinweise auch vielerorts als Hinweise verstanden. Daneben gab es auch noch viele, die sich auch ein schlechtes Gewissen machen ließen und als Konsequenz zogen, was zu ändern - also in diesem Falle: Umzukehren.

Seit Mitte des letzten Jahrhunderts kam allerdings ein Durschauen hinzu: Viele, die solche Reden schwingen, die Opferbereitschaft anmahnen und über mangelnde Opferbereitschaft einfordern, wollen eigentlich gar nicht die Katastrophe verhindern, sondern verfolgen lediglich selbstbezogene Ziele. "Bis zum letzten Blutstropfen" war schon genug gefordert worden - und man erkannte die unseriösen Absichten, die sich nicht auf das Wohl der Opfernden, sondern auf das Wohl der Opfer-Forderer abzielten.

 

Solche Aufforderungen bedürfen heutzutage einer großen Menge an Vertrauen. In Deinem Mund zum Beispiel vermute ich bei solchen Forderungen, dass ich Deine leicht masochistische Lebenseinstellung mittragen und bestätigen soll. Und damit sind solche Worte aus Deinem Mund eher ein Anlass, dagegen zu argumentieren, als sich ihnen zu beugen. Du bringst sie ja auch als Vorwurf - nicht als Hinweis. Kurz: Ich vermute hier Ideologie, nicht aber einen Rat, der mir helfen soll.

 

In dem Moment, wo ich das Vertrauen zu jemandem finde, dass er wirklich mir helfen will, mir raten will, mich fördern will, kann ich den Aufruf zu Umkehr samt der Warnung vor Konsequenzen ernst nehmen. Aber dazu müsstest Du Dich gewaltig ändern. Deine Vorliebe für Selbstquälerei, Deine Hochstilisierung von Opfer, Sühneseele etc. macht Dich für mich unglaubwürdig, sogar verdächtig. Ich habe nicht die geringste Lust, eine solche Mentalität zu unterstützen und mich durch sie missbrauchen zu lassen. Ich halte Deine Aufrufe und Schlecht-Gewissens-Macherei bereits für eine gefinkelte Methode, hinter der sich eigennützige Ziele verbergen.

 

Und wenn ich über dieses Misstrauen von mir Dir gegenüber aufblicke und den Horizont erweitere, dann befürchte ich, dass es derselbe (wenn auch verallgemeinerte) Grund ist, der viele Menschen davon abhält, zum Glauben zu kommen. Sie haben schon genug solche Aufforderungen und Schlechtgewissens-Macherei erlebt und deren Unredlichkeit erkannt. Und dann übertragen sie dieses Misstrauens-Gefühl auch auf die Worte Jesu. Sie hören die Worte Jesu mit demselben Ohr, mit dem sie auch sonstige diesbezüglichen Aufforderungen und Schlechtgewissens-Machereien hören. Und dann ist es doch nur allzu stringent, auch bei den Worten Jesu mit Ablehnung zu reagieren und Jesus dieselbe Eigennützigkeit zu unterstellen, die man bei Dir vermutet.

 

Deswegen wird diese ganze Vorwerferei nicht helfen, sondern alles nur noch viel schlimmer machen.

[Edith1]

Und mit all diesen Vorwürfen wirst Du mehr erreichen, als nur Desinteresse. Du wirst erreichen, dass noch vorhandenes Vertrauen in Dich und Gott zerstört werden.

 

Wie würdest du einordnen wenn jemand sagt: "Wenn ihr nicht umkehrt und Busse tut, werdet ihr zugrunde gehen?" Seltsamerweise findet man in den Evangelien solche harte Reden Jesu - die Wirkung brachten. Aber das ist wahrscheinlich für die heutigen Weicheichristen nicht mehr zulässig. Jedes mahnende Wort ist Gewissensterror.

 

Dass natürlich zuerst das Beispiel, die Begeisterung dessen, der zur Umkehr mahnt Voraussetzung ist, möchte ich nicht unterschlagen sondern nochmals betonen. Nur in wessen Herz die Liebe zu Gott, zur Kirche brennt - der wird auch andere anzünden können. Gefinkelte Methoden allein tun´s nicht- das Beispiel zieht an.

 

Das würde ich so einordnen: wenn Du Gott willst, dann tu was in diese Richtung.

 

Und ja, Begeisterung ist Voraussetzung.

Aber erst musst Du die Begeisterung vermitteln, den Wunsch danach.

Denn wohin und warum soll sich jemand, der diese/diesen nicht hat, "umkehren"?

"Mahnen" kannst Du dann, wenn er schon dorthin will, aber noch den Weg sucht.

"Werben" wäre allerdings auch da noch besser.

 

Also: Du stehst auf der Straße und schreist mir entgegen, wenn ich nicht sofort links abbiege und zum Kino X fahre, dann versäume ich den Film Y.

Der sei supertoll. Währenddessen drischst Du auf meine Fensterscheibe ein und trittst gegen meinen Kotflügel.

Meinst Du, ich glaube Dir dann noch, dass der Film Y sehenswert ist, weil Du es sagst?

[Mecky]

Auch coole Bands, Beatmessen, Massentreffen und Selbsterfahrungsgruppen gibt es schon.

du hast mich mißverstanden.

 

ich wollte keineswegs beatmessen anregen - sondern dich darauf hinweisen, daß veranstaltungen mit 2500 teilnehmern eine andere stimmung haben, als veranstaltungen mit 25 teilnehmern (egal, ob es sich bei diesen veranstaltungen um christliche rituale oder profane konzerte handelt).

 

Ja, ich habe Dich sogar absichtlich missverstanden. Du wolltest mich eigentlich darauf hinweisen, dass ich nicht alle Möglichkeiten habe und deswegen nicht überrascht sein muss, wenn ich nicht das Gleiche bewirken kann, was Taizé bewirkt.

 

Nur bin ich eben an diesem Punkt ziemlich wund. Dauernd begegne ich Leute, die mir erzählen, dass man nur dies und das tun müsste, nur diese oder jene Aktion, und dass man dies und das eben so anpacken müsse ... und dann würde sich alles zum Besseren wenden.

Und ich meine im Gegensatz hierzu, dass wir uns wirklich erst mal fragen müssen, warum. Und erst, wenn wir die Ursachen schonungslos klar haben, können wir anfangen, uns gewinnbringend über Vorgehensweisen oder gar konkrete Projekte zu unterhalten. Ich bin nämlich das 'Rumwurschteln ohne klare Analyse' ziemlich leid. Ich finde es viel zu frustrierend.

 

Sorry, es war wirklich ein wenig unfair von mir, nicht zu erwähnen, dass ich von Deinem Posting nur die Stichworte aufgreife, nicht aber den Inhalt Deiner Aussage. Aber ich habe Dich schon richtig verstanden, auch wenn sich in meiner Antwort erst mal die bei mir wunden Punkte nach vorn geschoben haben.

[Flo77]

"Rette Deine Seele" ist allerdings auch keine Beziehungspflege.

(Um im Beispiel der menschlichen Beziehungen zu bleiben. Wenn es nur darum geht, was der/die Eine tun muss, damit der/die Andere sich nicht scheiden lässt, würde ich nicht von einer glücklichen Ehe sprechen.)

Natürlich ist "Rette deine Seele" ein Aspekt der Beziehungspflege. Unter einer "geretteten Seele" verstehen wir eine, die in die Anschauung Gottes geholt wurde, die Beziehung also auf die nächste Ebene gehoben hat.

 

Wer diese Beziehung nun partout nicht will, hat immer noch die Wahl in die Hölle (wie auch immer sie aussehen mag) zu gehen.

 

Die Beziehung zu Gott führt der Mensch nicht um Gottes willen (der ist auf uns Menschen nicht angewiesen), sondern um seiner selbst willen - und da denke ich, liegt der große Unterschied zu menschlichen Beziehungen.

 

 

Die defacto-Abschaffung von "Gedenke der letzten Dinge" ist absolut kein Verlust. Eher im Gegenteil.

Das sehe ich anders. Wobei das daran liegt, daß ich etwas unbefangener an diese Formel herangehe als andere (das Phänomen kenne ich auch von der zu meidenden Unzucht).

 

Um überhaupt einen Begriff von "Sünde" zu haben, ist heute eine persönlich erfahrene Gottesbeziehung Voraussetzung (und das ist ein Fortschritt).

Es sei denn man begnügt sich mit einer "Buchhalterreligion". Und diese Buchhalterreligion führt selbstverständlich zu "Verhandlungen mit dem Finanzamt". ("Ist 5g Fleisch am Fasttag schon eine schwere Sünde oder erst 10g.")

 

Nicht dass ich Dir diese Denke unterstellen würde, wirklich nicht, aber über Tod, Hölle, Sünde, Gericht kommen wie nicht weiter, als genau dorthin.

Ich halte diesen Schluss für falsch.

 

Oder Du gibst die Notwendigkeit der Orthopraxie auf, was hier durchaus anklingt:

"Gott vergibt sowieso alles" heißt zunächst einmal "Ich brauche keine Vergebung", es ist okay, wie ich lebe. Ich verstoße vielleicht "formal" gegen irgendetwas und das ist egal, weil das Finanzamt die Frist dreimal verlängert und dann die Höhe der Steuerschuld ausverhandelt werden kann.

Du scheinst diese Haltung als richtig zu empfinden. Ich bin der Meinung jeder Mensch braucht die Vergebung, denn kein Leben ist gänzlich "ok".

 

Und damit sind wir dort: eine Beziehung zu Gott muss erst einmal geschaffen werden und Mecky fragt sich: wie vermittelt man die?

(Wie kriege ich meine Kirche voll, fragt er sicher nicht.)

Dann fragt mal.

 

(Ich pers. bin der Meinung, daß man diese Beziehung am besten über die Orthopraxie anbahnt (wie z.B. in den Seligpreisungen angedeutet), aber da werden die Meinungen auseinandergehen.)

[Mecky]

Oder anders und genereller - gibt es die Verbindung zwischen den beiden Punkten: 1. Das ist der Glaube der Kirche. 2. Was hat das mit mir und meinem Leben zu tun?

Diese Verbindung scheint einer der Brennpunkte meiner Frage zu sein.

Einer der Brennpunkte. Nicht alleinziger Brennpunkt.

 

Ein anderer, verwandter Brennpunkt wäre z.B. die Frage nach der Einsehbarkeit von kirchlichen Glaubensaussagen. Es sozusagen ein Unterpunkt. Uneinsehbare Aussagen bilden eben keine Realität, schon gar keine Lebensrealität. Man kann sie kaum irgendwie im Leben wirksam machen - es sei denn man wandelt sein Leben selbst und wird zum unrealistischen Traumtänzer.

[Mariamante]

Wie ich es einordnen würde? Richtig. Ich würde es einordnen.

Jesus hatte ja durchaus Recht - keine Umkehr führt zu Katastrophen.

 

 

Keine Frage.

In der Zeit Jesu bis hin ins letzte Jahrhundert wurden solche Hinweise auch vielerorts als Hinweise verstanden.

Bedeutet das, dass die Worte Jesu nur bis ins letzte Jahrundert Gültigkeit hatten und jetzt nicht mehr?

 

Daneben gab es auch noch viele, die sich auch ein schlechtes Gewissen machen ließen und als Konsequenz zogen, was zu ändern - also in diesem Falle: Umzukehren.

 

Ich finde du redest hier etwas negativ: "schlechtes-Gewissen- machen" klingt nämlich negativ. Bereitschaft umzukehren positiv.

 

 

Seit Mitte des letzten Jahrhunderts kam allerdings ein Durschauen hinzu: Viele, die solche Reden schwingen, die Opferbereitschaft anmahnen und über mangelnde Opferbereitschaft einfordern, wollen eigentlich gar nicht die Katastrophe verhindern, sondern verfolgen lediglich selbstbezogene Ziele.

 

Ich rede nicht von irgendwelchen anonymen vielen- sondern konkret von Jesus Christus, den Heiligen. Und ich glauben nicht, dass Menschen wie der hl. Pfr. von Ars, die zur Umkehr mahnten selbst nicht bereit waren sich für ihre Nächsten hinzugeben. Von modernen Pfarrern kann man das nicht mehr erwarten?

 

Solche Aufforderungen bedürfen heutzutage einer großen Menge an Vertrauen. In Deinem Mund zum Beispiel vermute ich bei solchen Forderungen, dass ich Deine leicht masochistische Lebenseinstellung mittragen und bestätigen soll.

 

Plapperst du Sokrates nach- oder bist du selbst zu diesem Schluß gekommen? Ich halte das für eine ziemlich gewagte Einschätzung- aber sie zeigt, wie daneben du manchmal über andere urteilst. Mich schaudert.

 

Und damit sind solche Worte aus Deinem Mund eher ein Anlass, dagegen zu argumentieren, als sich ihnen zu beugen. Du bringst sie ja auch als Vorwurf - nicht als Hinweis. Kurz: Ich vermute hier Ideologie, nicht aber einen Rat, der mir helfen soll.

 

Woraus du immer Vorwürfe heraushörst wo klare Hinweise gegeben sind. Aber ich sehe, du fühlst dich in deinem Gewissen angerührt- daher hörst du einen "Vorwurf" heraus. Gut - ich habe also bei dir einen Nagel auf den Kopf getroffen- oder irre ich mich jetzt auch so kächenpsychologisch wie du soeben mit dem Masochismus- phantom?

 

In dem Moment, wo ich das Vertrauen zu jemandem finde, dass er wirklich mir helfen will, mir raten will, mich fördern will, kann ich den Aufruf zu Umkehr samt der Warnung vor Konsequenzen ernst nehmen. Aber dazu müsstest Du Dich gewaltig ändern. Deine Vorliebe für Selbstquälerei, Deine Hochstilisierung von Opfer, Sühneseele etc. macht Dich für mich unglaubwürdig, sogar verdächtig.

 

Du machst dich verdächtig, indem du mir solche Sachen andichtest- wie "Vorliebe zur Selbstquälerei" wo ich von der Bereitschaft zur Hingabe oder zu Mühen für Christus spreche. Ich habe den sicher unbegründeten Verdacht, dass du opferscheu, bequem bist und dich selbst suchst statt Christus. Das ist auf deiner ARgumentationsebene.

 

Ich habe nicht die geringste Lust, eine solche Mentalität zu unterstützen und mich durch sie missbrauchen zu lassen. Ich halte Deine Aufrufe und Schlecht-Gewissens-Macherei bereits für eine gefinkelte Methode, hinter der sich eigennützige Ziele verbergen.

 

Ich sehe hier paranoide Einschätzung- übrigens auch in deinen Vorwürfen gegen die Liturgie und den Papst. Aber ich nehme an, dass du in der letzten Zeit emotional überfordert bist- daher hoffe ich dass Gott dir die Kraft schenkt, dich von dieser Herzensenge loszulösen und wieder zu einer Barmherzigkeit zu finden, die nicht nur eine Utopie oder Phantastik ist. Wenn ich etwas anziele, dann die Liebe zu Gott, zur Kirche- und zu einem unverwässerten Evangelium. Eigennützige Ziele und gefinkelte Methoden dahinter zu sehen halte ich wirklich für wahnhaft. Ich fürchte aber, dass diese klaren Worte dir wenig helfen, sondern dich in deiner Fehlhaltung noch bestärken werden. Aber wer weiss- man soll die Hoffnung nicht aufgeben. Es gibt noch Zeichen und Wunder. .

[Moriz]

Lieber Mecky,

 

wieder mal eine hervorragende Analyse von Dir:

"Mach halt "primitive" Workshops statt "vorgegebene" Texte."

"Warum sollen sie nicht von Sophie Scholl ausgehen...?"

"wenn eine coole band vor 2500 jugendlichen aufgeigt, ist die stimmung auch besser,..."

"Also, mach ein "workshop" aus dem Kreuzweg, why not." - "guter ansatz!"

"Und nenn es nicht Kreuzweg, wenn dieses Wort abschreckt. Vielleicht irgendwas mit "Selbsterfahrung"?"

 

Diese Vorschläge sind alle sehr konkret. Und in jedem steckt das Seinige drin.

Aber das geht mir zu schnell. So gut die Vorschläge sind - ich glaube nicht daran, dass man auf diese Weise weiter kommt.

Es gibt schon genügend Workshops. Es gibt schon prima Anknüpfungen an Sophie Scholl. Auch coole Bands, Beatmessen, Massentreffen und Selbsterfahrungsgruppen gibt es schon. Zum Teil wirklich gut. Nur habe ich nicht das Gefühl, dass das alles wirklich etwas bewirkt.

Genau genommen trifft dann der gleiche Effekt ein, den ich beim Jugendkreuzweg schon beschrieben habe:

Die beteiligten Jugendlichen waren am Auftreten, am Gestalten etc. interessiert.

Ebenso sind sie an Workshops, an coolen Bands, an dramatischen Geschichten etc. interessiert.

Bei aller Wertschätzung all dieser Dinge: Sie (nicht einmal die Beheimatung in einer Gemeinde) ersetzen nicht den Glauben.

 

Würden all diese Vorschläge in die Tat umgesetzt, wäre unbestreitbar "was da". Und zwar genau so lange, wie man immer etwas zu bieten hat. Und auf die Dauer: So lange man auf diesem Gebiet mindestens so viel bietet, wie andere (Vereine, Volkshochschulen) - zumindest muss man so ungefähr in ihrem Niveau bleiben.

 

Was ich all diesen Dingen eben nicht zutraue ist, dass das zu einer inneren Quelle wird. Oder noch besser: Dass die Leute die innere Quelle, die Gott in ihnen angelegt hat, und die sie mit ihm verbindet, entdecken und aus ihr leben. Und das ist eigentlich mein Ziel. Und solange dies nicht erreicht ist, habe ich bei all dem Schönen und Guten das Gefühl, die Schiffsbar der Titanik zu lackieren.

Dr Weg zur inneren Quelle...

 

Was bedeutet Dir der Kreuzweg? Was begeistert Dich daran?

Die Mädels müssen sehen, daß DU aus einer inneren Quelle lebst, und daß das gut so ist. Dann werden sie neugierig darauf, diese innere Quelle auch in sich selbst zu entdecken.

Solange der Kreuzweg nur ein Punkt im vorösterlichen Pflichtprogramm ist, wirst Du auch nur die entsprechenden Reaktionen bekommen: Man macht mit, solange man es für seine Pflicht hält, und hört auf sobald man erkennt, daß es auch ohne diese Pflicht geht.

Glaube entspringt aus Begeisterung. Das, was dich begeistert (wenigstens ein ganz kleines bisschen), daß kann auch andere begeistern. Was bedeutet Dir der Kreuzweg (über das Pflichtprogramm hinaus)? Da tut sich der Weg auf, den Funken deiner Begeisterung übersprinen zu lassen! (Und falls sich die Mädels dann doch mehr von der Sonne als von deiner Begeisterung anstecken lassen: Keep Cool, Du kannst nur säen, fürs wachsen ist dein oberster Chef zuständig.)

 

Ansonsten möchte ich mich Gouvernante anschließen: Es kommt mehr auf dein Sein als auf dein Tun an.

 

Und: Nicht immer wirst Du die Saat, die Du säst, gleich aufgehen sehen.