Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[Martin]

Daraus lässt sich allerdings keine Handlungsorientierung gewinnen. Außer vielleicht: Abwarten und Tee trinken. Oder wie Stanley sagt: "Ein anderer wird ernten!" Und womöglich werden wir die Ernte hier auf Erden nicht mehr erleben.

Das ist ein kleiner Trost. Befriedigen kann das allerdings nicht.

 

Die Alternative besteht im Kampf gegen diese unseligen Hinderungsgründe. Leider sieht es diesbezüglich aber nicht unbedingt chancenreicher aus. Zeichen, dass sich der allgemeine Wind dreht, sind nur schwächlich vorhanden.

 

 

Jesus erging es nicht anders. Er tritt auf mit dem Messias-Anspruch. Und die Pharisäer servieren ihn ab indem sie seine Zeichen/Wunder nicht der Kategorie Geist Gottes zuordnen, sondern seinem Gegenspieler. Perfekt gemacht. Nichts geht mehr. Und weil er nicht locker läßt, führt ihn der Weg ans Kreuz.

 

Ostern ist in dieser Hinsicht ein Lichtblick, aber das, was die Angelegenheit ins Rollen brachte war Pfingsten. Wenn man den Berichten Glauben schenkt, dann haben die Gläubigen damals ganz klar gemerkt, dass sie den Heiligen Geist empfangen haben. Die Apostel scheinen auch offensichtlich Heil(ung) gebracht zu haben. So offensichtlich läuft es heute nicht mehr.

 

Abgesehen davon haben sich die Gemeinden zu einem Großteil aus den Armen gebildet, Jesus sagt vergleichbares. Könnte das ein Grund sein, warum es hier so mau läuft - die Menschen sind nicht arm?

[Werner001]

Auf der einen Seite die "Gewöhnung an die Sünde", will heißen der Begriff Sünde hat seine Verbindung und seine Wahrnehmung als Gefahr für das Seelenheil eingebüßt. Und das in einem Maße, das weit über die ohne Zweifel notwendige Relativierung ggü. der herrschenden Meinung zu Kulturkampfszeiten. Mit Sünde wird heute überwiegend ein unbedeutender Fehler bezeichnet, etwas, was eine Beziehung jederzeit verkraftet. Damit ist ihre eigentliche Bedeutung als Beziehungs(zer)störer vernebelt.

 

Und woher kommt das denn? Meiner Meinung nach daher, dass die Kirche lange Zeit in Mariamantescher Sündenpredigermentalität allen möglichen belanglosen Quatsch zur "bösen Sünde" aufgebauscht hat, nur um den Menschen möglichst viele Sünden und ein möglichst schlechtes Gewissen einzureden.

 

Wer schon als Kind im Beichtspiegel beigebracht bekommt, das unter "Sünde" Dinge zu verstehen sind wie "ich habe in der Kirche geschwätzt" oder "ich habe an etwas Unkeusches gedacht", für den muss ja fast zwangsläufig "Sünde" etwas belangloses und nicht ernstzunehmendes sein. Der singt dann auch aus vollem Herzen "wir sind alle kleine Sünderlein".

 

Und der kommt dann auch irgendwann zu dem Schluss, dass die Kirche und der von ihr gepredigte Gott nur ein lächerlicher Kleinkrämer ist.

 

Werner

[Martin]

Aber das ist keine vollständige Erklärung dafür, dass die Leute Gottesdienste als langweilig empfinden, dass sie keinen Bezug zu Jesus und zum Evangelium bekommen.

 

Bei mir lag der Schalter hierfür nicht in einer anderen Art, mit der dieser Gottesdienst gefeiert würde, sondern ganz allein in meiner Einstellung. Was erwarte ich vom Gottesdienst? Nicht Unterhaltung mit wechseldem Programm und Effekten wie im Fernsehen jedenfalls.

 

Man könnte eine Umfrage machen und dabei die Fragen/Alternativen so formulieren, dass sie die Gedanken auf etwas lenken, was dem Einzelnen nicht als Möglichkeit bewußt war. Huch, das kann man auch im Gottersdienst? Ist ja interessant.

[Martin]

Das Bild mit der Titanik war schon richtig: Sie ist damals gesunken. Die Kirche ist schon mit dem Eisberg(=Wissenschaft ?) kollidiert, der Rest ist nur ne Frage der Zeit.

Es sind mehrere Eisberge. Die Wissenschaft. Die Gesellschaftsform (franz. Revolution, Demokratie). Die Moral.

 

Alternative Unterhaltungsmöglichkeiten. Radio, Fersehen, Internet. Dadurch überreizt. Stille kann nicht ertragen werden (?).

Mobilität.

Existentielle Sicherheit durch Rente, Arbeitslosengeld, Krankenversicherung.

[Flo77]

Auf der einen Seite die "Gewöhnung an die Sünde", will heißen der Begriff Sünde hat seine Verbindung und seine Wahrnehmung als Gefahr für das Seelenheil eingebüßt. Und das in einem Maße, das weit über die ohne Zweifel notwendige Relativierung ggü. der herrschenden Meinung zu Kulturkampfszeiten. Mit Sünde wird heute überwiegend ein unbedeutender Fehler bezeichnet, etwas, was eine Beziehung jederzeit verkraftet. Damit ist ihre eigentliche Bedeutung als Beziehungs(zer)störer vernebelt.

Und woher kommt das denn? Meiner Meinung nach daher, dass die Kirche lange Zeit in Mariamantescher Sündenpredigermentalität allen möglichen belanglosen Quatsch zur "bösen Sünde" aufgebauscht hat, nur um den Menschen möglichst viele Sünden und ein möglichst schlechtes Gewissen einzureden.

 

Wer schon als Kind im Beichtspiegel beigebracht bekommt, das unter "Sünde" Dinge zu verstehen sind wie "ich habe in der Kirche geschwätzt" oder "ich habe an etwas Unkeusches gedacht", für den muss ja fast zwangsläufig "Sünde" etwas belangloses und nicht ernstzunehmendes sein. Der singt dann auch aus vollem Herzen "wir sind alle kleine Sünderlein".

Das hat ja auch niemand bestritten. Ich halte es trotzdem für falsch nun völlig die Sünde und ihre Konsequenzen totzuschweigen.

[Martin]

Ich denke, der "Glaubensschwund" ist ein sehr komplexes Problem, dass sich auf sehr verschiedenen Ebenen abspielt.

 

Zuerst einmal ist "Glaube" ja nicht gleich "Glaube": die vollen Kirchen der Vergangenheit hatten ja auch viel mehr mit Konvention und gesellschaftlicher Gewohnheit zu tun als mit irgendeiner bewussten "Glaubensentscheidung".

Dass "Glaube" in einer extrem reichen, sicheren und technifizierten Gesellschaft schwindet sollte auch klar sein: die meisten "klassischen" Existenzprobleme sind gelöst und das Feld der übrigbleibenden Probleme ist deutlich kleiner und enger geworden und es bieten sich eine Vielzahl möglicher Antworten darauf an.

 

Also stellt sich mal die Frage, ob Kirche überhaupt diese Realität wahrnimmt und ob ihre Antwort darauf wirklich angemessen ist.

Auf der "höchsten" Ebene stellt sich erstmal die Frage nach "Gott" überhaupt - brauchen wir ihn überhaupt oder ist es nur ein banaler Aberglauben? Es muß uns allen klar sein, dass diese Frage bei uns inzwischen überwiegend gegen Gott entschieden wird, weil die dominierenden wissenschaftlichen Erklärungen ohne ihn auskommen. D.h. in dieser Hinsicht hat die Kirche ein Problem mit ihrem Wahrheitsanspruch: warum sollen die Menschen an einen Gott glauben, der augenscheinlich überflüssig geworden ist?

Nun könnte man natürlich gegen eine rein rational-wissenschaftliche Weltsicht sehr gut argumentieren, denn in dieser Weltsicht ist nicht nur Gott irrelevant, sondern auch der Mensch. Die Kirche allerdings begegnet der spirituellen Sehnsucht, die aus dieser Diskrepanz aufbricht, mit einem riesigen Konvolut historischer Wahrheiten und Glaubenssätze, die z.T. albern, verjährt, menschenfeindlich oder unglaubwürdig sind und textet dieses authentische religiöse Suchen einfach zu. Sie versucht teilweise also quasi mit dem "Wahrheitsanspruch" der Wissenschaft zu konkurrieren, in dem sie bei so anscheinend vielen Dingen ganz genau "weiß", was richtig ist, nur sind die Unstimmigkeiten dieser selbstgewissen Anworten eben heute für sehr viele Menschen zu durchschauen.

 

In meinen Augen müsste die Kirche eben sehr viel mehr ihren "starken Punkt" verdeutlichen, nämlich dass "Glauben" ein völlig anderes Lebenskonzept ist. Dass "Glauben" über das bloße Wissen hinausgreift. Dass es ein Leben des Menschen in wahrer Freiheit bedeutet, dass plötzlich jeder einzelne Augenblick des Lebens kostbar sein kann und jeden Menschen in den Fokus seiner unglaublichen Möglichkeiten zerrt - und das er/sie so aus einer Sklaverei erlöst wird, in der es nur um die ganz messbare persönliche Leistung geht, in der er allenfalls ein nützlicher Staatsbürger werden kann und in dem sein ganzes spirituelles Träumen und innerstes Sehnen keine unterschiedliche Qualität als einen plötzlichen Heißhunger auf Schokolade hat, bei dem die Mitwelt auch bloß achselzuckend raten kann, man solle sich jetzt mal zusammennehmen.

 

Für mich ist alles, was die Kirche geben kann, nur jeweils wandelbarer Ausdruck der "wesentlichen Sache" - eines inneren, intensiven Glaubensfeuers, das die Realität eines völlig Anderen bezeugt. Wenn dies nicht übermittelt wird, kann jede Predigt, jeder Kreuzweg und jeder Ostergottesdienst auf das Niveau der Rezitation des Telephonbuchs von Wanne-Eickel heruntersinken.

 

Und so zieht sich dieses Problem durch die ganze Gesellschaft - die Kirche präsentiert in der öffentlichen Diskussion immer nur den Glaubenschutt und die Asche der Tradition, der sich über dem lebendigen Feuer ablagert, als ob es alles, wäre was sie ausmacht. Und so kann sie auch auf unteren Ebenen die Leute nicht mitreissen - die Menschen sehen gar nicht mehr, dass es um das wichtigste und spannendste überhaupt geht, ihr eigenes Leben, dass sie die Quelle in sich anbohren könnten, dass jede/r einzelne gemeint ist.

 

 

So ist es. Aber ... warum wird das nicht gemacht? Kann man das machen? Uumindest auf Gemeindeebene?

[Sam_Naseweiss]

Der Club der Philatelisten

 

"Wir haben ein tolles Hobby!"

"Ja, die Zacken sind schön und wenn die Marken keine haben, dann sind sie auch schön!"

"Und es gibt so viele Details, die man betrachten kann!"

"Außerdem liebe ich unsere Zusammenkünfte und die Alben, in denen wir die Marken aufbewahren."

(...)

"Ach, ich weiss nicht, das Sammeln kommt außer Mode!"

"Ja und der aktuelle Vorstand unseres Philatelisten-Verbandes leistet sich einen Patzer nach dem anderen!"

"Beim letzten Tag der offenen Tür wollte ich zwei Jugendliche dazu überreden, daß sie sich mein Album anschauen, sie wollten aber nicht - obwohl sie gesagt haben, daß sie gerne Briefe schreiben und Briefe mögen."

"Ach die jungen Leute, die scheuen nur die Arbeit, die mit dem ernsthaften Sammeln von Briefmarken einhergeht, sonst würden sie, wenn sie Briefe mögen, mit Sicherheit auch Briefmarken sammeln!"

"Wir werden immer weniger und bei unseren Veranstaltungen bleiben die meisten Stühle leer."

"Wir sollten uns überlegen, wie wir unser Hobby wieder interessanter gestalten!"

"Dazu hätte ich auch schon eine Idee: Wir verlegen unsere Treffen ins Freie, denn im Freien kann man die Briefmarken unter einem völlig anderen Licht betrachten!"

"Ja und ich bin der Ansicht, daß wir unsere Veranstaltungen etwas auflockern müssen."

"Wir könnten ja ein Fußballspiel organisieren"

"Das ist eine gute Idee!"

"Wir sollten unter dem Motto 'Freiheit für die Marken' auf die Alben verzichten - das würde frischen Wind in unsere Hobby bringen!"

"Nein, die Alben habe ich lieb gewonnen - wir könnten in den Alben ja Kleeblätter sammeln!"

"Ja, das wäre eine gute Idee! - Natur und Kleeblätter sind aktuell ja auch angesagt!"

"Genau, wir veranstalten Fussballspiele und sammeln dann die Kleeblätter, die wir auf den Fußballplätzen so finden!"

"Da habt ihr recht, daß würde unseren Philatelistenverband wieder neu beleben!"

[lara]

Mal gestern Abend kurz reingezappt, als Frau Maischberger gerade fragte, warum denn dieser Bischof in Brasilien die Neunjährige exkommunizíert hat. Als man ihr sagte, das wäre gar nicht so gewesen, kam von ihr "ach".

 

Belästigen Sie mich bitte nicht mit Fakten, ich habe bereits eine Meinung.

 

 

(Nach einer Minute weitergezappt, aus Selbstschutz.)

[Stanley]

Mal gestern Abend kurz reingezappt, als Frau Maischberger gerade fragte, warum denn dieser Bischof in Brasilien die Neunjährige exkommunizíert hat. Als man ihr sagte, das wäre gar nicht so gewesen, kam von ihr "ach".

 

Belästigen Sie mich bitte nicht mit Fakten, ich habe bereits eine Meinung.

 

 

(Nach einer Minute weitergezappt, aus Selbstschutz.)

 

Wer Maischberger guckt ist selber schuld, selbst wenn es nur eine Minute dauert.

 

MfG

Stanley

[lara]

Wer Maischberger guckt ist selber schuld, selbst wenn es nur eine Minute dauert.

 

Solche Sendungen erklären zum Teil den Kirchen- und Glaubensschwund. (Hab später noch ein paar Mal für wenige Minuten reingezappt, wegen der vergeblichen Hoffnung, dass es noch erträglich wird und außerdem bin ich leicht masochistisch )

[fmchay]

Wer Maischberger guckt ist selber schuld, selbst wenn es nur eine Minute dauert.

 

Solche Sendungen erklären zum Teil den Kirchen- und Glaubensschwund. (Hab später noch ein paar Mal für wenige Minuten reingezappt, wegen der vergeblichen Hoffnung, dass es noch erträglich wird und außerdem bin ich leicht masochistisch )

 

 

Erklärt sich sicher auch aus der Kombination mediengeiler Christenmenschen wie Wolf, Liminski, Fliege, Mixa, tatsächlich zum weglaufen.

bearbeitet 8. April 2009 von fmchay

[lara]

Erklärt sich sicher auch aus der Kombination mediengeiler Christenmenschen wie Wolf, Liminski, Fliege, Mixa, tatsächlich zum weglaufen.

 

Wolf, Liminsky und Mixa waren die meiste Zeit damit beschäftigt, den sinnlosen Quatsch die Missverständnisse von den anderen Diskutanten zu korrigieren. Dennoch haben die Katholiken verloren, bei so einer Übermacht.

 

(Früher habe ich gelegentlich Unverständnis geäußert, wenn die Leute total gegen Herrn Fliege eingestellt waren. Zum Glück bin ich lernfähig. )

bearbeitet 8. April 2009 von lara

[Stanley]

Erklärt sich sicher auch aus der Kombination mediengeiler Christenmenschen wie Wolf, Liminski, Fliege, Mixa, tatsächlich zum weglaufen.

 

Wolf, Liminsky und Mixa waren die meiste Zeit damit beschäftigt, den sinnlosen Quatsch die Missverständnisse von den anderen Diskutanten zu korrigieren. Dennoch haben die Katholiken verloren, bei so einer Übermacht.

 

(Früher habe ich gelegentlich Unverständnis geäußert, wenn die Leute total gegen Herrn Fliege eingestellt waren. Zum Glück bin ich lernfähig. )

 

Hier geht es gar nicht ums Verlieren oder Gewinnen. Hier geht es nur um die Wahrheit. Die gewinnt immer. Früher oder später. Im übrigen halte ich Mixa und Liminski keinesfalls für mediengeil. Schräg ist es, die beiden mit Fliege in einem Atemzug zu nennen.

 

MfG

Stanley

[Edith1]

"Rette Deine Seele" ist allerdings auch keine Beziehungspflege.

(Um im Beispiel der menschlichen Beziehungen zu bleiben. Wenn es nur darum geht, was der/die Eine tun muss, damit der/die Andere sich nicht scheiden lässt, würde ich nicht von einer glücklichen Ehe sprechen.)

Natürlich ist "Rette deine Seele" ein Aspekt der Beziehungspflege. Unter einer "geretteten Seele" verstehen wir eine, die in die Anschauung Gottes geholt wurde, die Beziehung also auf die nächste Ebene gehoben hat.

 

Wer diese Beziehung nun partout nicht will, hat immer noch die Wahl in die Hölle (wie auch immer sie aussehen mag) zu gehen.

 

Die Beziehung zu Gott führt der Mensch nicht um Gottes willen (der ist auf uns Menschen nicht angewiesen), sondern um seiner selbst willen - und da denke ich, liegt der große Unterschied zu menschlichen Beziehungen.

 

 

Die defacto-Abschaffung von "Gedenke der letzten Dinge" ist absolut kein Verlust. Eher im Gegenteil.

Das sehe ich anders. Wobei das daran liegt, daß ich etwas unbefangener an diese Formel herangehe als andere (das Phänomen kenne ich auch von der zu meidenden Unzucht).

 

Um überhaupt einen Begriff von "Sünde" zu haben, ist heute eine persönlich erfahrene Gottesbeziehung Voraussetzung (und das ist ein Fortschritt).

Es sei denn man begnügt sich mit einer "Buchhalterreligion". Und diese Buchhalterreligion führt selbstverständlich zu "Verhandlungen mit dem Finanzamt". ("Ist 5g Fleisch am Fasttag schon eine schwere Sünde oder erst 10g.")

 

Nicht dass ich Dir diese Denke unterstellen würde, wirklich nicht, aber über Tod, Hölle, Sünde, Gericht kommen wie nicht weiter, als genau dorthin.

Ich halte diesen Schluss für falsch.

 

Oder Du gibst die Notwendigkeit der Orthopraxie auf, was hier durchaus anklingt:

"Gott vergibt sowieso alles" heißt zunächst einmal "Ich brauche keine Vergebung", es ist okay, wie ich lebe. Ich verstoße vielleicht "formal" gegen irgendetwas und das ist egal, weil das Finanzamt die Frist dreimal verlängert und dann die Höhe der Steuerschuld ausverhandelt werden kann.

Du scheinst diese Haltung als richtig zu empfinden. Ich bin der Meinung jeder Mensch braucht die Vergebung, denn kein Leben ist gänzlich "ok".

 

Und damit sind wir dort: eine Beziehung zu Gott muss erst einmal geschaffen werden und Mecky fragt sich: wie vermittelt man die?

(Wie kriege ich meine Kirche voll, fragt er sicher nicht.)

Dann fragt mal.

 

(Ich pers. bin der Meinung, daß man diese Beziehung am besten über die Orthopraxie anbahnt (wie z.B. in den Seligpreisungen angedeutet), aber da werden die Meinungen auseinandergehen.)

 

DA ich das "geteilte Zitieren" immer noch nicht ganz schaffe, hier zusammengefasst:

 

Wir dürften uns ziemlich missverstehen.

 

Wenn jemandem die Beziehung zu Gott fehlt, ist ihm die Hölle egal. Darum ging es mir. (Es sei denn, man glaubt an die Ölkessel. Dann ist zwar Gott eventuell auch egal, aber kochendes Öl ist unangenehm. An die Ölkessel glaubt heute kein Mensch mehr - hoffe ich - daher denke ich nicht, dass diese "letzte Dinge"- Aktion sehr viel weiterhilft.)

 

Und nein, ich finde diese "ist ohnehin alles okay"-Einstellung nicht richtig. (So missverständlich kann ich mich doch nicht ausgedrückt haben).

 

Mir ging es überhaupt noch nicht um die Frage, wie man jemandes anderen Gottes-Beziehung anbahnt, sondern wie man in ihm den Wunsch danach wecken kann, sie überhaupt zu haben.

bearbeitet 8. April 2009 von Edith1

[Mecky]

Jesus erging es nicht anders. Er tritt auf mit dem Messias-Anspruch. Und die Pharisäer servieren ihn ab indem sie seine Zeichen/Wunder nicht der Kategorie Geist Gottes zuordnen, sondern seinem Gegenspieler. Perfekt gemacht. Nichts geht mehr. Und weil er nicht locker läßt, führt ihn der Weg ans Kreuz.

 

Ostern ist in dieser Hinsicht ein Lichtblick, aber das, was die Angelegenheit ins Rollen brachte war Pfingsten. Wenn man den Berichten Glauben schenkt, dann haben die Gläubigen damals ganz klar gemerkt, dass sie den Heiligen Geist empfangen haben. Die Apostel scheinen auch offensichtlich Heil(ung) gebracht zu haben. So offensichtlich läuft es heute nicht mehr.

Es würde ja auch vielen Leuten nichts ausmachen, mal eine Weile lang erfolglos zu sein. Seit vielen Jahren hoffen die Firmbegleiter darauf, dass "irgendwas hängen bleibt" und nach einer Phase der Kirchen- und auch Glaubensferne der Glaube seine Bahn bricht. Sozusagen ein Ostern nach dem ganzen äußerlichen Scheitern.

 

Ich will nicht sagen, dass dieser Effekt ganz und gar nicht auftritt. Aber wo bleiben die Firmanden von 2000, von 1995, von 1990, von 1985, von 1980, von 1975, von 1970? Letztere sind heute erwachsene Leute, haben selbst schon Kinder. Ja, einige wenige findet man. Von einem Aufbruch zu reden, wie es in der Urgemeinde nach Pfingsten der Fall war, ist aber überhaupt nicht die Rede. Und dabei geht es keineswegs nur um die Zahl, sondern noch mehr um die Stimmung. Aufbruch-Stimmung scheint mir, wo sie mir begegnet, eher gemachter Zweckoptimismus zu sein, oft auch ein Strohfeuer (nach dem Weltjugendtag z.B.).

 

Da stimmt was nicht. Und deshalb trifft jeder Trost mit solchen Aussagen meine wunde Stelle. Er wird zur durchsichtigen Vertröstung. Zur Ausrede, dass sich eigentlich gar nichts verändern muss und wir uns nicht mehr fragen müssen, warum ...

[Mecky]

Dr Weg zur inneren Quelle...

 

Was bedeutet Dir der Kreuzweg? Was begeistert Dich daran?

Die Mädels müssen sehen, daß DU aus einer inneren Quelle lebst, und daß das gut so ist. Dann werden sie neugierig darauf, diese innere Quelle auch in sich selbst zu entdecken.

Dieser Weg ist natürlich ein obersympathischer. Er ist betont nicht-überheblich. Und er gründet in einer Glaubwürdigkeit der Person.

Wahrscheinlich ehrt Dich dieser Gedanke. Wärst Du nicht so, könntest Du ihn gar nicht bringen.

 

Ich habe mich über diesen Weg auf einem Dies mit einigen Pfarrern und Diakonen meines Dekanats heftig angelegt. Meine These war (und ist), dass die Glaubwürdigkeit der Person kaum was einbringt. Vernünftige Leute werden (Vorsicht, Extrembeispiel ...) einem überzeugten Neonazi nicht mehr Glauben schenken, als einem laschen. Im Gegenteil: Vor einem glühenden wird man noch mehr Angst haben. Die Glaubwürdigkeit der Person tritt völlig in den Hintergrund gegenüber der Unglaubwürdigkeit seiner Botschaft.

 

Vom Extrembeispiel weg in die Normalität.

Ich kenne einen Haufen überzeugter, älterer Christen. Die lassen es an Überzeugtheit und Zeugnisgabe nicht mangeln. Und dann kommen sie zu mir und erzählen mir recht verzweifelt, dass ihre Überzeugung nicht eine Spur weit auf ihre Kinder übergegangen ist. Sie sind mit all ihrer Überzeugung und persönlichen Redlichkeit nicht weit gekommen.

 

Ich glaube übrigens auch nicht (damit habe ich auf dem Dies Verdruss geschaffen), dass frühere Generationen mehr oder besser Zeugnis gegeben haben. Früher hat es gewirkt. Heute wirkt es bei gleichem Einsatz eben nicht. Und dafür brauche ich eine Erklärung. Hier muss ich mich fragen, warum ...?

[Stanley]

Mecky:

Meine These war (und ist), dass die Glaubwürdigkeit der Person kaum was einbringt.

 

Deswegen war Jesus ja auch so erfolglos. Bis heute erinnert sich kein Mensch mehr an ihn.

 

MfG

Stanley

[Mariamante]

Mir ging es überhaupt noch nicht um die Frage, wie man jemandes anderen Gottes-Beziehung anbahnt, sondern wie man in ihm den Wunsch danach wecken kann, sie überhaupt zu haben.

Welcher Mensch möchte sich nicht zutiefst verstanden und geliebt wissen- welcher Mensch würde sich nicht wünschen, dass es der andere nur gut mit ihm meint. Nun gut: Gottes Liebe will für den Menschen das Beste, versteht uns besser als wir uns selbst- und hat für uns einen wunderbaren Plan. Seine Liebe hat er u.a. darin gezeigt, dass er "einer von uns" wurde- Menschennatur annahm- und sich von seinen Geschöpfen ans Kreuz schlagen ließ. Freilich ist diese Liebestat für manche moderne Menschen derart ärgernisserregend, dass sie das Kruez am liebsten aus den Zimmern und Klassen zimmern raus haben wollen- und eine besondere Spezies christlicher Freunde sieht ja in Sühne, Opfern oder Kreuz so etwas wie "Masochismus". Solange es solche Missverständnisse für die Liebe gibt, sehe ich ein wenig schwarz. Aber das Kreuz-entfernungs- geplärre und das Masoismusgequatsche hängt möglicherweise damit zusammen, dass solche Menschen weniger vom "Herz" her denken, sondern von dem die Liebe zutode- analysierenden Verstand. Conclusio: Wenn es gelingt, den Menschen beim Herzen anzusprechen, dann wird auch eine tiefe Sehnsucht nach einer Gottesbeziehung geweckt werden und wachsen.

[Mecky]

Mecky:

Meine These war (und ist), dass die Glaubwürdigkeit der Person kaum was einbringt.

Deswegen war Jesus ja auch so erfolglos. Bis heute erinnert sich kein Mensch mehr an ihn.

Das, was früher funktioniert hat, scheint heute einfach nicht mehr zu funktionieren.

Meiner Meinung nach liegt es daran:

 

Ist die Glaubwürdigkeit der Botschaft intakt, dann ist das ja noch keine Erfolgsgarantie. Dann kommt es erst noch auf die Glaubwürdigkeit der Person an.

Bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts (vorsichtig ... das ist saumäßig plakativ und vereinfachend, aber einfach mal so als Stichdatum) war zumindest innerhalb des katholischen Milieus die Botschaft noch glaubwürdig.

Seitdem hat sie an Glaubwürdigkeit gewaltig verloren.

Und dann hilft eben auch keine persönliche Glaubwürdigkeit mehr. Persönliche Glaubwürdigkeit ohne Glaubwürdigkeit der Botschaft ergibt in den Augen Außenstehenden bestenfalls das Bild eines liebenswürdigen Spinners. Man achtet ihn als Person, wird sich aber wohlweislich hüten, seine versponnenen Vorstellungen zu übernehmen. Man erachtet es womöglich sogar als tragisch und begegnet ihm mit Takt, Mitgefühl und Respekt. So jemand ist übrigens das perfekte Opfer für Grabansprachen. Da kann man so viel Positives sagen, über diesen sympathischen, freundlichen, aber leider letztlich völlig verirrten Spinner.

[Stanley]

Mecky:

Meine These war (und ist), dass die Glaubwürdigkeit der Person kaum was einbringt.

Deswegen war Jesus ja auch so erfolglos. Bis heute erinnert sich kein Mensch mehr an ihn.

Das, was früher funktioniert hat, scheint heute einfach nicht mehr zu funktionieren.

Meiner Meinung nach liegt es daran:

 

Ist die Glaubwürdigkeit der Botschaft intakt, dann ist das ja noch keine Erfolgsgarantie. Dann kommt es erst noch auf die Glaubwürdigkeit der Person an.

Bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts (vorsichtig ... das ist saumäßig plakativ und vereinfachend, aber einfach mal so als Stichdatum) war zumindest innerhalb des katholischen Milieus die Botschaft noch glaubwürdig.

Seitdem hat sie an Glaubwürdigkeit gewaltig verloren.

Und dann hilft eben auch keine persönliche Glaubwürdigkeit mehr. Persönliche Glaubwürdigkeit ohne Glaubwürdigkeit der Botschaft ergibt in den Augen Außenstehenden bestenfalls das Bild eines liebenswürdigen Spinners. Man achtet ihn als Person, wird sich aber wohlweislich hüten, seine versponnenen Vorstellungen zu übernehmen. Man erachtet es womöglich sogar als tragisch und begegnet ihm mit Takt, Mitgefühl und Respekt. So jemand ist übrigens das perfekte Opfer für Grabansprachen. Da kann man so viel Positives sagen, über diesen sympathischen, freundlichen, aber leider letztlich völlig verirrten Spinner.

 

Mir scheint Du willst oder bestenfalls kannst nicht zum Kern des eigentlichen Problems vordringen. Glaubensverlust in großen Teilen der Gesellschaft hat es immer gegeben, seitdem Christus auf diese Erde in Person tätig war. Neu ist sicherlich, dass die Glaubenskrise, einhergehend mit Glaubensschwund, letztendlich von der Kirche, zu einem großen Teil hausgemacht ist. Selbst heute, wo das Ergebnis dieses Exodus eindeutig vorliegt, will man falsche Wege nicht verlassen. Jesus selber spricht von einer kleinen Herde, die sich nicht zu fürchten braucht. Diese kleine Herde, wird momentan verlacht, verkannt oder bestenfalls mitleidig belächelt. Die moderne Kirche mit ihren liberalistischen und rationalistischen Tendenzen hat ausgedient. Man klammert sich an demokratischen Strukturen, die in der Kirche nix zu suchen haben. Die Endlosdebatte über Kondome, Frauenpriestertum und Zölibat, interessiert kein Mensch mehr. Die Lehre Jesu wurde relativiert, sein Stellvertreter dem Spott preisgegeben. Die wahre Botschaft wurde zu Schleuderpreisen verkauft und verraten. Wir müssen uns nicht fragen warum, sondern wir müssen umkehren. Die zentrale Botschaft mit der Jesus sein öffentliches Wirken begann ist gerade der Aufruf zur Umkehr. Solange das nicht geschieht, wird der Auszug der Menschen aus der Kirche sich noch verstärken und Menschen ratlos zurück lassen.

 

MfG

Stanley

[helmut]

......Die Lehre Jesu wurde relativiert, sein Stellvertreter dem Spott preisgegeben. Die wahre Botschaft wurde zu Schleuderpreisen verkauft und verraten. .....

kannst du das konkretisieren?

[Martin]

Jesus erging es nicht anders. Er tritt auf mit dem Messias-Anspruch. Und die Pharisäer servieren ihn ab indem sie seine Zeichen/Wunder nicht der Kategorie Geist Gottes zuordnen, sondern seinem Gegenspieler. Perfekt gemacht. Nichts geht mehr. Und weil er nicht locker läßt, führt ihn der Weg ans Kreuz.

 

Ostern ist in dieser Hinsicht ein Lichtblick, aber das, was die Angelegenheit ins Rollen brachte war Pfingsten. Wenn man den Berichten Glauben schenkt, dann haben die Gläubigen damals ganz klar gemerkt, dass sie den Heiligen Geist empfangen haben. Die Apostel scheinen auch offensichtlich Heil(ung) gebracht zu haben. So offensichtlich läuft es heute nicht mehr.

Es würde ja auch vielen Leuten nichts ausmachen, mal eine Weile lang erfolglos zu sein. Seit vielen Jahren hoffen die Firmbegleiter darauf, dass "irgendwas hängen bleibt" und nach einer Phase der Kirchen- und auch Glaubensferne der Glaube seine Bahn bricht. Sozusagen ein Ostern nach dem ganzen äußerlichen Scheitern.

 

Ich will nicht sagen, dass dieser Effekt ganz und gar nicht auftritt. Aber wo bleiben die Firmanden von 2000, von 1995, von 1990, von 1985, von 1980, von 1975, von 1970? Letztere sind heute erwachsene Leute, haben selbst schon Kinder. Ja, einige wenige findet man. Von einem Aufbruch zu reden, wie es in der Urgemeinde nach Pfingsten der Fall war, ist aber überhaupt nicht die Rede. Und dabei geht es keineswegs nur um die Zahl, sondern noch mehr um die Stimmung. Aufbruch-Stimmung scheint mir, wo sie mir begegnet, eher gemachter Zweckoptimismus zu sein, oft auch ein Strohfeuer (nach dem Weltjugendtag z.B.).

 

Da stimmt was nicht. Und deshalb trifft jeder Trost mit solchen Aussagen meine wunde Stelle. Er wird zur durchsichtigen Vertröstung. Zur Ausrede, dass sich eigentlich gar nichts verändern muss und wir uns nicht mehr fragen müssen, warum ...

 

 

Es war nicht als Trost gemeint. Jesus selbst ist mit seinem Anspruch gescheitert. Er hat sein Volk nicht davon überzeugen können, dass er der Messias ist. Warum sollte es uns heute (in Bezug auf scheitern) anders ergehen?

 

Das erstaunliche ist dann doch die Entwicklung nach Pfingsten. Auf einmal lief es. Die Leute haben gespürt, dass etwas anders war. Spürt ein Christ heute, dass etwas grundsätzlich anders ist (und damit ist kein Strohfeuer gemeint)?

[urdu]

Du schaffst es, einen Haufen christlicher Aussagen als Wegweisung für Deine Lebensaufgaben und als Lösung für Deine Probleme zu sehen. Ich nehme an, dass dies für alle hier anwesenden Christen in der einen oder anderen Weise so ist - sonst wären wir nicht hier. Aber Lisa Müller und Otto Meier sind völlig anders gestrickt. Die kämen gar nicht auf die Idee, dass in den kirchlichen Aussagen was Fruchtbares, was Wegweisendes, was Heilendes für ihr Leben drinsteckt.

 

Was unter anderem auch an der Geschwätzigkeit der Kirche liegen könnte, die jahraus, jahrein durch ihre eminenten Repräsentanten ungefragt Aussagen absondert, sodass Fruchtbares, Wegweisendes un Heilendes tatsächlich nur schwer und unter Aufwendung von viel gutem Willen auszunehmen ist.

Lisa Müller und Otto Meier wüssten durchaus zu sagen, was in ihrem Leben fruchtbar, wegweisend und heilsam ist.

Sie kommen aber nicht zu Wort.

[urdu]

Würden all diese Vorschläge in die Tat umgesetzt, wäre unbestreitbar "was da". Und zwar genau so lange, wie man immer etwas zu bieten hat. Und auf die Dauer: So lange man auf diesem Gebiet mindestens so viel bietet, wie andere (Vereine, Volkshochschulen) - zumindest muss man so ungefähr in ihrem Niveau bleiben.

 

Was ich all diesen Dingen eben nicht zutraue ist, dass das zu einer inneren Quelle wird. Oder noch besser: Dass die Leute die innere Quelle, die Gott in ihnen angelegt hat, und die sie mit ihm verbindet, entdecken und aus ihr leben. Und das ist eigentlich mein Ziel. Und solange dies nicht erreicht ist, habe ich bei all dem Schönen und Guten das Gefühl, die Schiffsbar der Titanik zu lackieren.

Nun bist und bleibst du aber chancenlos, wenn du versuchst, die Leute zu deinem Ziel zu (ver)führen.

Und das ist gut so. Die Leute wollen und müssen ihrem eigenen Ziel nachjagen. Kannst du sie dabei unterstützen?

Dann versuch das!

Und was die Schiffsbar der Titanic betrifft: Wenn du die lackierst, dann hör auf damit und sieh zu, dass du in ein Rettungsboot kommst!

[Martin]

Was ich all diesen Dingen eben nicht zutraue ist, dass das zu einer inneren Quelle wird. Oder noch besser: Dass die Leute die innere Quelle, die Gott in ihnen angelegt hat, und die sie mit ihm verbindet, entdecken und aus ihr leben. Und das ist eigentlich mein Ziel. Und solange dies nicht erreicht ist, habe ich bei all dem Schönen und Guten das Gefühl, die Schiffsbar der Titanik zu lackieren.

 

Diese Quelle scheint eben nicht jeder zu finden/zu suchen/gar suchen zu wollen. Alles Reden davon nützt nur wenig. Die Erwartungshaltung der Redner ist, dass dabei Neugier geweckt wird, oder die Möglichkeit des Ziels einer Suche überhaupt benannt wird, aber in der Realität gehen die Schotten interessanterweise eher runter.

 

Falls an die Stelle des Effizienz-Wunsches das Staunen über nur Einen tritt, wäre der Stress raus. Aber reicht dir das?