Was ist in der Liturgie los?

[Mariamante]

Die Kniebank ist schon mal ein löbliches Angebot.

In Anspruch genommen von maximal 2% der Kommunikanten.

Ja- wie ich schon sagte: Die Umerziehung ist angekommen. Wenn man´s den Leuten bequemer macht, werden sie das gerne machen. Oder sollte knien bequemer als stehen sein?

[helmut]

Die Kniebank ist schon mal ein löbliches Angebot.

In Anspruch genommen von maximal 2% der Kommunikanten.

Ja- wie ich schon sagte: Die Umerziehung ist angekommen. Wenn man´s den Leuten bequemer macht, werden sie das gerne machen. Oder sollte knien bequemer als stehen sein?

das kann nur jeder für sich entscheiden. ich möchte da nicht von einem anderen beurteilt werden. aber wer macht das schon.

[Flo77]

• Respektlosigkeit Gott gegenüber
  
• Respektlosigkeit gegenüber Menschen und der Schöpfung
  
• Ich lehne HK grundsätzlich ab
  
• auch sonst bin ich gegen liturgischen Wildwuchs
  
• Einheitliches Knien ist gleichbedeutend mit der Einheit der Kirche
  

Jetzt bin ich verwirrt.

 

Wieso ist ein Stehkommunikant, der gegen liturgischen Wildwuchs ist weniger demonstrativ als ein Kniekommunikant gleicher Einstellung?

 

Und die einheitliche Körperhaltung hatte OAOS eingefordert...

[helmut]

Wenn einer als einziger kniet, weil er für sich selbst das Knien als angemessen empfindet, ist das ok.

Wenn er dabei aber denkt "was sind das hier nur alles für Ungläubige, ich bin der einzige der es richtig macht", dann ist das demonstrativ.

Und das willst du woran erkennen?

 

Ich mache seit einigen Jahren nur noch KMK weil ich für mich diese Form als die "passendste" empfinde. Bisher habe ich damit auch noch weder Kommunionspender noch Mitkommunikanten überfordert.

 

Verrat mir mal wie ich ausschließen soll, daß irgendjemand in der Gemeinde auf die Idee kommt ich wolle damit irgendwas demonstrieren.

das ist ganz einfach, du denkst nicht in diesen kategorien.

[Werner001]

"Schnellkreuz mit Bumbum"

Was ist das denn??

Jetzt wo Elima das sagt, fällt es mir aus meiner Kinderzeit wieder ein: Kreuz machen und sich mit der Faust auf die Brust klopefen, dreimal hinereinander (Wenn ich mich recht entsinne, ich muss damals 6 oder 7 Jahre alt gewesen sein). Und das ganze in der Zeit, die die Ministranten zumKlingeln brauchten (musste also sehr schnell gehen).

Ich kenne das aus dem Dorf meiner Großeltern.

Kreuzzeichen, dreimal auf die Brust schlagen, Kreuzzeichen, und fertig sein bevor der Ministrant zuende geklingelt hat.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ok. Wir haben ein völlig unterschiedliches Kommunionverständnis.

 

Mir ist der Moment der Begegnung mit Christus wichtiger als das gemeinsame Essen (was bestimmt auch wieder jemand in den falschen Hals bekommt).

Eines lässt sich aus meiner Sicht vom anderen nicht trennen. Kommunion ist gleichzeitig Gemeinschaft mit Gott und unter einander.

[OneAndOnlySon]

Und die einheitliche Körperhaltung hatte OAOS eingefordert...

Nene, nicht ich sondern die AEM fordert die einheitliche Haltung. Ich schließe mich dem nur an, weil ich das Anliegen des Messbuchs teile.

 

Liturgie ist keine Privatsache.

[Elima]

Ich schließe mich Chrysologus an.

Schön für Chrys. dein Schulterschluß. Ändert nichts daran dass ich mir erlaube die Meinung zu behalten, dass man sich nur vor GOTT hinkniet- und dass das ich das Knien bei der hl. Kommunion für eine adäquate Haltung halte- und auch als Glaubenszeugnis sehe.

 

Da ich die Respektlosigkeit Gott gegenüber (die sich natürlich auch in der Respektlosigkeit gegenüber Menschen, der Schöpfung) zeigt, für "unbarmherzig" halte, kann ich das von Dir angewandte Wort in Bezug auf HK nicht nachvollziehen. Es ist keine "unbarmherzige" Haltung, sondern ich lehne die HK aus den von mir ja schon mehrfach genannten Gründen ab.

Es reicht. Seit ich im Forum deine Beiträge zu diesem Thema lese, fühle ich mich in diesem Punkt massiv von dir angegriffen. Und wenn du ähnliches "aus dem anderen Lager" verspürst, dann sind das auch oft Reaktionen auf deine unbarmherzige Haltung gegenüber der Handkommunion.

Im übrigen könnten mich deine Formulierungen auf die Idee bringen, dass jene, die liturgischen Wildwuchs betreiben der Kirche und Gott gegenüber "unbarmherzig" sind ... aber ob das so wenig zutrifft wie Unbarmherzigkeit bei Ablehnung der HK?

Lasse mal Gott entscheiden, ob jemand die rechte innere Haltung hat (und auch ob manches, was du als Wildwuchs bezeichnest wirklich Unkraut ist).

Ich gebe es auf. Menschen mit Ansichten wie du machen es mir schwer, ein Gemeinschaftsgefühl innerhalb der Kirche zu entwickeln, aber ich denke manchmal, dass das deine Absicht ist, den Leuten zu zeigen, wo der Barthel den Most holt und ihnen klarzumachen, dass sie so richtig nicht dazugehören.

[Sokrates]

Ich schlußfolgere so wie du.

Was deine Schlussfolgerungen taugen, ist allgemein bekannt.

Ich verweise auf Matthäus 7, 3

Ja genau der. Du bist auch einer von denen, denen auf der Autobahn hunderte Geisterfahrer entgegenkommen.

[Flo77]

Ok. Wir haben ein völlig unterschiedliches Kommunionverständnis.

 

Mir ist der Moment der Begegnung mit Christus wichtiger als das gemeinsame Essen (was bestimmt auch wieder jemand in den falschen Hals bekommt).

Eines lässt sich aus meiner Sicht vom anderen nicht trennen. Kommunion ist gleichzeitig Gemeinschaft mit Gott und unter einander.

Ich bin Linkshänder - muss ich jetzt weil alle am Tisch ihr Messer mit Rechts halten umlernen?

 

Wir treten gemeinsam vor den Altar. Wir bringen gemeinsam (bzw. die Ministranten in Vertretung) die Gaben vor Gott. Wir bringen gemeinsam (bzw. durch den Priester) das Opfer dar, wir gehen gemeinsam zum Tisch des Herrn um ihn zu sehen, aber Christus begegnet jeder einzeln in der konsekrierten Hostie.

 

Der Moment zwischen Elevation und Ablegen der Hostie auf der Zunge bei der Kommunion ist für mich die innigste Form der Christusbegegnung. Das sich ihm ausliefern, ihn auf sich zukommen lassen, anbetendes Erwarten. Das kann mir eigentlich kein Gemeinschaftserlebnis ersetzen (erst recht nicht, wenn man dazu gedrängt wird).

 

Das muss niemand nachvollziehen (geschweigedenn nachempfinden) können, aber für mich ist das der Grund, warum die KMK meine bevorzugte Kommunionempfangsform ist.

[Flo77]

Und die einheitliche Körperhaltung hatte OAOS eingefordert...

Nene, nicht ich sondern die AEM fordert die einheitliche Haltung. Ich schließe mich dem nur an, weil ich das Anliegen des Messbuchs teile.

 

Liturgie ist keine Privatsache.

Die AEM fordert aber keine einheitliche Haltung beim Kommunionempfang.

[Edith1]

Ignatius von Loyola:

"Jeder gute Christ muß bereitwilliger sein, die Worte seines Nebenmenschen im richtigen Sinne zu deuten, als sie zu verurteilen."

Zumindest im Rahmen dieses Themas ließe sich das auch auf Handlungen anwenden.

[Elima]

Und die einheitliche Körperhaltung hatte OAOS eingefordert...

Nene, nicht ich sondern die AEM fordert die einheitliche Haltung. Ich schließe mich dem nur an, weil ich das Anliegen des Messbuchs teile.

 

Liturgie ist keine Privatsache.

Die AEM fordert aber keine einheitliche Haltung beim Kommunionempfang.

Nein, die fordert nur MM, er verurteilt die Einstellung derer, die anderer Ansicht sind und denkt nicht an den Satz der Bibel: Richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet.

Ich finde, du machst das für dich richtig (und ich mache es anders, weil ich das für mich authentisch halte) und da hat niemand daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen, wer von uns der bessere Christ ist (da entscheiden noch viele andere Dinge und der "Schiedsrichter" ist Gott und nicht jemand, der sich das Amt nur anmaßt).

Ich bin jetzt ziemlich sauer und ziehe mich zu meinen Pflichten im RL zurück.

bearbeitet 22. April 2009 von Elima

[Gabriele]

• Respektlosigkeit Gott gegenüber
  
• Respektlosigkeit gegenüber Menschen und der Schöpfung
  
• Ich lehne HK grundsätzlich ab
  
• auch sonst bin ich gegen liturgischen Wildwuchs
  
• Einheitliches Knien ist gleichbedeutend mit der Einheit der Kirche
  

Jetzt bin ich verwirrt.

Das wollte ich natürlich nicht, sorry.

Wieso ist ein Stehkommunikant, der gegen liturgischen Wildwuchs ist weniger demonstrativ als ein Kniekommunikant gleicher Einstellung?

Weiß ich nicht.

Habe ich das behauptet?

Ich hatte darauf angespielt, dass von manchen ( ) die Stehkommunion sehr in die Nähe von liturgischem Wildwuchs gerückt wird.

Und die einheitliche Körperhaltung hatte OAOS eingefordert...

Mariamante sieht in der einheitlichen Körperhaltung die Einheit der Kirche ausgedrückt.

[Sokrates]

Ich bin jetzt ziemlich sauer und ziehe mich zu meinen Pflichten im RL zurück.

Ich sehe schon, im Gegensatz zu mir kennst Du nicht nur Schopenhauer, sondern beherzigst seine Weisheiten auch:

 

Auch wird man einsehn, daß, Dummköpfen und Narren gegenüber, es nur einen Weg gibt, seinen Verstand an den Tag zu legen, und der ist, daß man mit ihnen nicht redet.

 

Arthur Schopenhauer, Aphorismen zur Lebensweisheit

[OneAndOnlySon]

Die AEM fordert aber keine einheitliche Haltung beim Kommunionempfang.

Sie fordert die einheitliche Haltung bei der gesamten Messe. Wieso sollte der Kommunionempfang da eine Ausnahme darstellen?

[OneAndOnlySon]

Und die einheitliche Körperhaltung hatte OAOS eingefordert...

Mariamante sieht in der einheitlichen Körperhaltung die Einheit der Kirche ausgedrückt.

Das sehe auch ich so. Ich kann zwar Flos argumentation verstehen, halte das aber für nachrangig gegenüber der Notwendigkeit einer gemeinsamen Haltung der Gemeinde.

[Flo77]

Und was empfiehlst du?

 

Soll ich demnächst zu den Piuslern gehen?

[kam]

Und was empfiehlst du?

 

Soll ich demnächst zu den Piuslern gehen?

 

Ich finde da jeden Gruppendruck unangemessen. Und Gemeinschaft entsteht in den Herzen, nicht durch gleiche Gestik. Wir sind ja nicht beim Militär. Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

Und was empfiehlst du?

 

Soll ich demnächst zu den Piuslern gehen?

 

Wäre Anpassung an die jeweiligen Gepflogenheiten zu viel verlangt? Wenn dir deine Form des Kommunionempfangs so wichtig ist, kannst du vielleicht in eine Gemeinde gehen, die keine gemeinsame Form pflegt oder wo Mundkommunion die übliche Form darstellt.

 

Auch jemand, dem der Linksverkehr beim Autofahren mehr liegt als Rechtsverkehr, wird sich der Regelung des Landes, in dem er Auto fährt anpassen müssen.

[Sokrates]

Und was empfiehlst du?

 

Soll ich demnächst zu den Piuslern gehen?

 

Wäre Anpassung an die jeweiligen Gepflogenheiten zu viel verlangt? Wenn dir deine Form des Kommunionempfangs so wichtig ist, kannst du vielleicht in eine Gemeinde gehen, die keine gemeinsame Form pflegt oder wo Mundkommunion die übliche Form darstellt.

 

Auch jemand, dem der Linksverkehr beim Autofahren mehr liegt als Rechtsverkehr, wird sich der Regelung des Landes, in dem er Auto fährt anpassen müssen.

Ich würde das etwas weniger scharf formulieren: Er kann und muss tun, was er nach Gewissenserforschung für richtig hält. Allerdings muss er dabei wissen und aushalten, dass einige seiner Mitfeierer so ähnlich wie Du denken und empfinden. Wenn seine Entscheidung stimmig ist, hält er es aus, wenn nicht, ist das ein Indiz, dass es vielleicht doch nicht so ganz stimmt.

bearbeitet 22. April 2009 von Sokrates

[Flo77]

Wäre Anpassung an die jeweiligen Gepflogenheiten zu viel verlangt? Wenn dir deine Form des Kommunionempfangs so wichtig ist, kannst du vielleicht in eine Gemeinde gehen, die keine gemeinsame Form pflegt oder wo Mundkommunion die übliche Form darstellt.

Klar. Letztere sind ja auch so dicht gesät.

 

Nebenbei: ich kenne eigentlich nur eine einzige römisch-katholische Gemeinde, in der auf eine gemeinsame Haltung gepocht wird (wobei ich den Pfarrer mangels Notwendigkeit noch nie auf diesen Gruppenzwang angesprochen habe). Und da wird gestanden und brav abgewartet bis alle was haben bevor gegessen wird. Solche Arrangements kenne ich von verschiedenen Altarmannschaften, denen die Kommunion ausgeteilt wird bevor der Priester sich die Hostie nimmt und der Kelch bevor der Priester ihn trinkt aber natürlich bevor die Gemeinde versorgt wird.

 

Eine wirklich konsistente Befolgung der AEM bzw. IGMR ist mir noch nicht begegnet.

[Mariamante]

Lasse mal Gott entscheiden, ob jemand die rechte innere Haltung hat (und auch ob manches, was du als Wildwuchs bezeichnest wirklich Unkraut ist).

Keine Sorge - ebenso wie es Gott ist, der die Menschen richtet. Bezüglich liturgischem Wildwuchs meinte ich aber vor allem das Auslassen von Gebeten, das Hinzufügen eigener Formulierungen, Veränderungen von vorgegebenen Gebetstexten (Hochgebete).

Ich gebe es auf. Menschen mit Ansichten wie du machen es mir schwer, ein Gemeinschaftsgefühl innerhalb der Kirche zu entwickeln, aber ich denke manchmal, dass das deine Absicht ist, den Leuten zu zeigen, wo der Barthel den Most holt und ihnen klarzumachen, dass sie so richtig nicht dazugehören.

Zu glauben, die Christen wären ein Einheitsbrei wo niemand anecken darf- halte ich für einen Irrtum. Wenn man die Evangelien aufmersam liest, müsste man sich doch durch manche harte Aussprüche auch "ausgestossen" fühlen - oder nicht? Geht es in den Evangelien nicht auch um Entscheidungen, um ein klares Profil? Meine Absicht ist es nicht den Barthel vom Most zu holen oder wie auch immer- sondern die Liebe in Wahrheit. Und es tut mir leid dass ich mich nicht in den harmonischen Chor der Jasager einfügen kann, wenn es um Verkürzungen und Verwässerungen des Glaubens geht oder auch um mehr oder weniger schwerwiegende liturgische Verstösse bis Eigenwilligkeiten.

[Mariamante]

Mariamante sieht in der einheitlichen Körperhaltung die Einheit der Kirche ausgedrückt.

Das ist ein etwas einseitiges Derivat. Daher zitiere ich vollständiger:

 

 

Für Menschen die aus Behinderungsgründen nicht knien noch stehen können ist natürlich die Haltung erlaubt, die ihnen möglich ist. In Bezug auf die Liturgie und liturgische Haltungen bin ich der Meinung, dass die Einheit in der Liturgie (oder eben die Uneinheitlichkeit) die Einheit in Gott, im Glauben in der Kirche ausdrückt- oder eben nicht. Wenn nun der eine steht, der andere sitzt der andere kniet- so mag dies zwar ein Abild der persönlichen Eigenwilligkeiten sein - ohne die erwähnten Gründe wäre dem liturgischen Individualismus freie Bahn gegeben.

[Sokrates]

Ich stelle hier auffällige Gemeinsamkeiten zwischen den Lefevbre-Jüngern und unserem Mariamante fest: Mit aufreizender Selbstgefälligkeit und Selbstgerechtigkeit bastelt man sich seinen eigenen Glauben und deklariert diesen als den wahren "göttlichen" Glauben, im Gegensatz zu dem verwässerten Glauben der anderen (der "Jasager", der "Konzilsanhänger", der "Eigenwilligen"). Der Unterschied besteht darin, dass die Piusler sich ihre Priester und Bischöfe selber weihen, während Mariamante darauf angewiesen ist, sich Priester zu suchen, die ihm nach dem Munde reden. Allerdings scheint er dabei durchaus fündig geworden zu sein, ich lese von (Busch-)Ohrenschmeichlern und von wärmenden (Mann-)Jäcklein und dem einen oder anderen anonymen (Seelen-)Führer.

bearbeitet 22. April 2009 von Sokrates