Was ist in der Liturgie los?

[Sokrates]

Im übrigen hatte derjenige vollkommen recht, der neulich sagte, dass die beiden die perfekte Werbung für den Atheismus darstellen.

 

Mit einem derart menschenverachtenden Quatsch kannst du bei Kleinkindern ankommen, die solche Fabeln vielleicht noch glauben. Wer ein wenig Widerwind nicht verträgt, ist ein Weicheichrist der bei der geringsten Prüfung die Treue zu Glaube und Kirche verlässt.

Dass du die perfekte Werbung für den Atheismus darstellst, ist nicht "menschenverachtend" sondern die reine Wahrheit. Das nachfolgende Gegeifer (von dem ich nur den ersten Satz zitiert habe) bestätigt diesen Umstand wohl gegen deine Absicht (wenn der Beweis denn noch nötig gewesen wäre).

bearbeitet 16. April 2009 von Sokrates

[Mariamante]

Dass du die perfekte Werbung für den Atheismus darstellst, ist nicht "menschenverachtend" sondern die reine Wahrheit. Das nachfolgende Gegeifer (von dem ich nur den ersten Satz zitiert habe) bestätigt diesen Umstand wohl gegen deine Absicht (wenn der Beweis denn noch nötig gewesen wäre).

Dieser Kommentar war von dir zu erwarten. Allerdings ist die Glaubwürdigkeit/ Gültigkeit / Trefferquote / Wahrheitsgehalt aus deiner Tippse für mich in dieser Hinsicht bei Null. Denn wer z.B. wegen einiger Papst- entscheidungen aus der Kirche Jesu Christi austritt, ist einfach in dieser Hinsicht nicht satisfactionsfähig. Im übrigen würde ich mich einer ernshaften Gewissenprüfung unterziehen, wenn ich für Modernisten, Liberale, "kritische Rationalisten", Atheisten, Agnostiker, Schwule kein Ärgernis wäre. Und wer in diesem Forum den Hauptanteil ausmacht, wird dir sicher schon aufgefallen sein: Also ich sehe keinen Grund deinen Kommentar als Anstoß zu einer Umkehr zu nehmen- im Gegenteil. Danke also für die indirekte Bestätigung von deiner Seite. bearbeitet 16. April 2009 von Mariamante

[Siri]

Dass die Liturgie in verschiedenen Pfarren sehr verschieden sein kann liegt allein schon daran, dass im ordentlichen Ritus eine ganze Reihe von regulären Wahlmöglichkeiten des Zelebranten bestehen.

Aber Du willst offenbar gar nicht Messe feiern und Christus begegnen, sondern "Schweinereien" des Priesters entdecken. Betätigst Du Dich so wie Siri auch als Denunziant?

Das ist eine sehr unfeine Art mit Kritik umzugehen. Wenn ich zu dir sagen würde du willst die Kirche zerstören und bist ein Denunziant,

Du solltest tatsächlich Deine Lese- und Interpretationsfähigkeit üben! Ich habe nicht gesagt Du bist eine Denuziant ich habe nur gefragt ob Du denunzierst.,.......ist ja kirchlich gewollt die Gläubigen werden in RS dazu sogar förmlich aufgefordert.

.....und es ist nicht gut oder meiner Andacht imm Gottesdienst zuträglich, wenn mir bei kleinsten Veränderungen nur einfällt: "gut, dass Siri oder Mariamante nicht da sind". Das ist die Kehrseite des Forums.

bist du sicher daß ich nicht da bin

[Siri]

.....und es ist nicht gut oder meiner Andacht imm Gottesdienst zuträglich, wenn mir bei kleinsten Veränderungen nur einfällt: "gut, dass Siri oder Mariamante nicht da sind". Das ist die Kehrseite des Forums.

 

 

Ja, und sie übertreiben ja auch maßlos - so als ob in jeder zweiten Messe schwerste "Liturgiemissbräuche" stattfänden und in jeder dritten der Leibhaftige angebetet würde.

 

Aus meiner nun mittlerweile über 15 Jahre dauernden Tätigkeit als nebenamtlicher Organist in häufig wechselnden Kirchen kann ich nur sagen: Viel Lärm um nichts. Ich habe kaum erlebt, dass Gebete verändert würden oder der Zelebrant liturgische Eiertänze aufführte.

 

Das existiert scheinbar nur in den Normenkontrollgehirnen von Siri und Mariamante.

 

Umso erfreuter sind sie natürlich, wenn sie mal wieder ein Haar in der Suppe finden können...

 

 

Im übrigen hatte derjenige vollkommen recht, der neulich sagte, dass die beiden die perfekte Werbung für den Atheismus darstellen. Wer freiwillig an einen so engherzigen und kontrollverliebten Gott glaubt, der tagaus, tagein im Himmel über Liturgiemissbrauch greint, dem ist meines Erachtens nicht mehr zu helfen.

 

Probleme kann man haben...tststs...

 

 

 

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Wozu hier nur anzumerken ist, dass die östereichischen Bischöfe Liturgiemissbräuche in Abrede stellen.

Selbst so bekannt modernistisch-liberale wie Klaus Küng.

die Österreichischen Bischöfe wollen nur eins nämlich RUHE alles andere ist unbedeutend

[Sokrates]

Also ich sehe keinen Grund deinen Kommentar als Anstoß zu einer Umkehr zu nehmen- im Gegenteil.

Das hatte auch niemand erwartet. Dass du faktenresistent bist, und jeglichen Widerspruch als Bestätigung deiner Thesen annimmst, ist inzwischen jedem bekannt.

bearbeitet 16. April 2009 von Sokrates

[Gabriele]

Da ich annehme, dass es dir egal wäre, wenn z.B. der Priester bei der Wandlung statt: Das ist mein Blut sagt "das ist mein Leben- für euch und alle hingegeben" - und Auslassungen beim römischen Messkanon (z.B das "ewig" weglassen bei der vorgegebenen Rubrik wo es heißt: "bewahre uns vor der ewigen Verdammnis") oder du es sogar begrüßen würdest, wenn der Priester seine eigenen Ideen (eben nicht an eine ewige Hölle zu glauben) einbringt, bin ich deiner Aussage gegenüber etwas misstraurisch.

 

Musst du immer mit Diskreditierungen, Lügen, Unterstellungen und Verletzungen arbeiten? Bist du derart frustriert über deine Defizite, dass du bei anderen nur das Schlechte feststellen willst?

 

Fragst du das Sokrates, Wolfgang E. oder mich? Deine Fragen sollen verwirren- oder? Oder willst du einfach nur MM zitieren?

Ich frage das denjenigen, der einem Glaubensbruder völlige Wurstigkeit in liturgischen Angelegenheiten unterstellt. War das Sokrates oder Wolfgang?

Sind die Fragen derart verwirrend, dass Du darüber die Antwort vergißt und nur Gegenfragen und weitere Unterstellungen hast?

 

Aber um beim Thema zu bleiben: Ich bin ja froh, dass ich nicht der einzige (oder um es mit einem lieben ehemaligen Forenmitglied zu formulieren "der einzigste" )

Herr, vergib ihm, denn er weiß, was er tut.

bin, der liturgisches Wildwachsen feststellt und erlebt. Es gibt natürlich mehrere Methoden, damit umzugehen: Als sühnebereiter Christ kann man darunter leiden, für die Priester entsprechend beten und Gott um Verzeihung und Ersatz für ausgelassene Gebete oder "ausgelassenes" Feiern bitten - und sich vielleicht freuen, ein besonderes Opfer zu bringen.

Wenn auch nur eine kleine Chance besteht, dass Dein Gott diese ausgelassenen Gebete und "ausgelassene" Feiern verzeiht und ersetzt, dann solltest Du das unbedingt tun.

Und wenn Du den dort entstandenen Sühnebedarf so klar erkennst und auch siehst, wie Abhilfe geschaffen werden kann, so bist Du möglicher Weise in diesem Punkt zur Sühneseele berufen - das sollte Dir in der Tat Grund zur Freude sein.

[Mariamante]

Ich frage das denjenigen, der einem Glaubensbruder völlige Wurstigkeit in liturgischen Angelegenheiten unterstellt. War das Sokrates oder Wolfgang?

Liebe Gabriele! Ist da nicht ein wenig Schwarz- Weißdenken bei dir? Wenn ich in Bezug auf "eigenwillige Liturgiegestaltungen" z.B. bei Wolfgang E. (der nach seiner Aussage auch evangelische Gottesdienste besucht und dabei nicht so viele Unterschiede sieht) misstraurisch bin und meine, dass er es damit nicht so genau nimmt, dann hat das konkrete und vielleicht verständliche Gründe. Eine völlige Wurstigkeit würde ich nicht feststellen - denn ich nehme an es gäbe große Aufregung, wenn z.B. ein Priester die hl. Messe plötzlich im tridentinischen Ritus zelebrieren würde.

 

Sind die Fragen derart verwirrend, dass Du darüber die Antwort vergißt und nur Gegenfragen und weitere Unterstellungen hast?

 

Verwirrend ist für mich, dass z.B. auf meine kritischen Anmerkungen wegen liturgischer Missbräuche, Eigenwilligkeiten, Abänderungen der Gebete etc. so reagiert wird, dass dies Unterstellungen, Verleumdungen wären- oder dass ich ein "Normengehirn" hätte oder unter Kontrollsucht leiden würde. So kann man Kritik natürlich auch versuchen abzuschmettern und Mißstände vertuschen. In anderen Bereichen würde dir das missfallen- oder?

 

Herr, vergib ihm, denn er weiß, was er tut.

Bist du sicher, dass jener Priester, der z.B. selbst Formulierungen der Evangelien verändert weiß was er tut? Um Vergebung zu beten kann nicht falsch sein- das Gebet zu einer Sarkasmusübung zu machen halte ich dann allerdings schon für abwegig.

Wenn auch nur eine kleine Chance besteht, dass Dein Gott diese ausgelassenen Gebete und "ausgelassene" Feiern verzeiht und ersetzt, dann solltest Du das unbedingt tun.

Dass Gott Sünden verzeiht - sollte das für uns jetzt ein Grund sein, gegenüber der Sünde gleichgültig zu sein? Wenn Gott bei jenen, die darum beten und guten Willens sind die Nachlässigkeiten ersetzt und verzeiht- sollte das jetzt als Argument dafür dienen, dass man den liturgischen Wildwuchs wuchern läßt - da Gott eh alles gut macht? Eine solche Haltung halte ich für gefährlich und könnte- in extremis- zur Anarchie führen: "Wir machen was wir wollen- Gott ersetzt eh alles."

 

Und wenn Du den dort entstandenen Sühnebedarf so klar erkennst und auch siehst, wie Abhilfe geschaffen werden kann, so bist Du möglicher Weise in diesem Punkt zur Sühneseele berufen - das sollte Dir in der Tat Grund zur Freude sein.

Bei aller Lustigkeit in der Osterzeit die du auslebst, solltest du aber schon bedenken, dass solche Ratschläge (wie ein Mituser mal formulierte) Schläge sein können. Mit dem Hinweis darauf, dass jene Gläubigen , die sich über liturgischen Anarchismus ärgern möglicherweise zur Sühne berufen sind- könnte man beitragen, ins Feuer der Liturgieverunstalter noch einige Scheite nachzulegen. Hältst du das für sinnvoll?

bearbeitet 17. April 2009 von Mariamante

[Seraph]

Und wenn Du den dort entstandenen Sühnebedarf so klar erkennst und auch siehst, wie Abhilfe geschaffen werden kann, so bist Du möglicher Weise in diesem Punkt zur Sühneseele berufen - das sollte Dir in der Tat Grund zur Freude sein.

Bei aller Lustigkeit in der Osterzeit die du auslebst, solltest du aber schon bedenken, dass solche Ratschläge (wie ein Mituser mal formulierte) Schläge sein können. Mit dem Hinweis darauf, dass jene Gläubigen , die sich über liturgischen Anarchismus ärgern möglicherweise zur Sühne berufen sind- könnte man beitragen, ins Feuer der Liturgieverunstalter noch einige Scheite nachzulegen. Hältst du das für sinnvoll?

Die in meinen Augen sarkastische Bemerkung mit der Sühneseele fand ich auch deplaziert; man korrigiere mich, falls das nicht so gemeint gewesen sein soll. Mit Verlaub, es muß möglich sein, festzustellen, daß es bei manchen Personen einen liturgischen Wildwuchs gibt, und daß man darunter leidet bzw. leiden kann (in einigen Teilen erkennen die Leute ja nicht mal mehr, was ihnen da genommen wird, auch das hatte Mariamante WiMRE zutreffend festgestellt).

 

Wenn jemand den größten Teil des Hochgebets wegläßt bzw. nicht laut spricht, dann mag er wissen, was er tut. In dem Fall würde ich aber sagen: umso schlimmer, denn er weiß, daß dieses Handeln einen Verstoß und eine Eigenmächtigkeit darstellt, die explizit nicht gewollt ist.

 

Just my 2 cents,

[Gabriele]

Herr, vergib ihm, denn er weiß, was er tut.

Bist du sicher, dass jener Priester, der z.B. selbst Formulierungen der Evangelien verändert weiß was er tut? Um Vergebung zu beten kann nicht falsch sein- das Gebet zu einer Sarkasmusübung zu machen halte ich dann allerdings schon für abwegig.

 

 

Seltsame Reaktion.

 

Ich mag es nicht, wenn unsere schöne deutsche Sprache verhunzt wird.

Ich weiß, dass Du, Mariamante, Dich sehr gut in der deutschen Sprache ausdrücken kannst und dass Du die angesprochene Sprachverhunzung gezielt gesetzt hast.

Meine Bemerkung war keineswegs eine "Sarkasmusübung", sondern ein ehrlich gemeintes Gebet.

 

Dass in diesem Zusammenhang "jener Priester, der z.B. selbst Formulierungen der Evangelien verändert" auftaucht, ist nicht meinen Gedankensprüngen geschuldet.

Ob er weiß, was er tut, kann ich nicht sagen, denn ich besitze nicht die Gabe der Seelenschau.

Ob Du, Mariamante, für ihn dasselbe Gebet sprechen kannst, oder ob das zur "Sarkasmusübung" geraten würde, weiß ich ebenfalls nicht.

[Gabriele]

Mit dem Hinweis darauf, dass jene Gläubigen , die sich über liturgischen Anarchismus ärgern möglicherweise zur Sühne berufen sind-

Jene Gläubigen, die sich nicht über liturgischen Anarchismus ärgen, werden wohl kaum zur Sühne berufen sein.

 

 

könnte man beitragen, ins Feuer der Liturgieverunstalter noch einige Scheite nachzulegen.

 

 

Diesen Gedanken weitergedacht - führt das nicht letztlich die Sühneseelen ad absurdum?

[Gabriele]

Die in meinen Augen sarkastische Bemerkung mit der Sühneseele fand ich auch deplaziert; man korrigiere mich, falls das nicht so gemeint gewesen sein soll.

 

Wie müsste es denn gemeint gewesen sein, um nicht sarkastisch bzw. deplaziert zu sein?

[Siri]

ich weiß warum ich dem Novus Ordo Missae unter allen Umständen fernbleibe , es sei den bei hochzeiten oder Beerdigungen und da bete ich dann rosenkranz und kümmere mich nicht was sich da abspielt

[Mariamante]

Seltsame Reaktion.

Tröste dich: Die Reaktionen mancher Priester - so man es sich erlaubt sie auf ihre liturgischen Eigenmächtigkeiten anzusprechen- sind noch viel seltsamer. Das kann gehen bis zu: "In meiner Pfarre bin ich Papst."

Ich mag es nicht, wenn unsere schöne deutsche Sprache verhunzt wird.

Ich weiß, dass Du, Mariamante, Dich sehr gut in der deutschen Sprache ausdrücken kannst und dass Du die angesprochene Sprachverhunzung gezielt gesetzt hast.

Meine Bemerkung war keineswegs eine "Sarkasmusübung", sondern ein ehrlich gemeintes Gebet.

Eigentlich finde ich die Verhunzung der Liturgie schlimmer. In Beziehung dazu wäre eine ungewollte oder gezielte Sprachverhunzung in einem Forum geradezu lächerlich. Denn bei dem Gottes- Dienst geht es um Gott, um Gottes Ehre- in einem Forum eher um Diskussionen zu verschiedenen Themen. Dass in einem Forum eine verständliche Sprache wertvoll ist- zugegeben- aber noch wertvoller scheint mir, wenn die Liturgie Gottesdienst in der liturgischen Ordnung der Kirche ist, und nicht für Selbstdarstellungen (sei es des Priesters oder einiger Laien) mißbraucht wird.

[Sokrates]

Das Theater, das wir hier von Siri und Mariamante geboten bekommen, hat viel mir Götzendienst und wenig mit Gottesdienst zu tun. Wenn auch klar zu erkennen ist, dass Siri und Mariamante unterschiedliche Götzen anbeten.

[Mariamante]

Jene Gläubigen, die sich nicht über liturgischen Anarchismus ärgen, werden wohl kaum zur Sühne berufen sein.

Sühne betrifft nicht nur liturgische Entgleisungen.

Diesen Gedanken weitergedacht - führt das nicht letztlich die Sühneseelen ad absurdum?

Nein- ebensowenig wie die Sühne der einen die Umkehr anderer unnötig machen würde.

[Edith1]

ich weiß warum ich dem Novus Ordo Missae unter allen Umständen fernbleibe , es sei den bei hochzeiten oder Beerdigungen und da bete ich dann rosenkranz und kümmere mich nicht was sich da abspielt

 

Nun ja, für gewöhnlich wird da Brot und Wein in Leib und Blut Christi gewandelt, aber ein Rosenkranz ist zweifellos wichtiger.

[Mariamante]

Das Theater, das wir hier von Siri und Mariamante geboten bekommen, hat viel mir Götzendienst und wenig mit Gottesdienst zu tun. Wenn auch klar zu erkennen ist, dass Siri und Mariamante unterschiedliche Götzen anbeten.

Du als "Fachmann" musst das ja genau wissen. Wenn du nämlich kein Götzenanbeter wärest, hätten die Aktionen von Papst Benedikt dich nicht zum Austritt aus der kath. Kirche veranlasst. Es ist interessant zu beobachten, wie du die eigenen Fehler immer bei anderern kritisierst. Und hier im Thread gibt es ja einige Erleuchtete, die es als Lästerung ansehen, wenn man liturgische Missbräuche krisitierst- auf der anderen Seite applaudieren die gleichen einer dissidenten Sexualmoral.

 

Dass du die Gabe oder das Feingefühl für Glaubenstiefe und spirituelle Reife hättest, um hier kompetent mitzureden wäre mir neu. Spott und Häme über jene zu ergießen, die liturgische Abwegigkeiten anprangern ist jedenfalls keine spirituelle Reife. Aber in der Realität in der du lebst, wirst du das vermutlich nicht erkennen können.

bearbeitet 17. April 2009 von Mariamante

[Gabriele]

Ich mag es nicht, wenn unsere schöne deutsche Sprache verhunzt wird.

Ich weiß, dass Du, Mariamante, Dich sehr gut in der deutschen Sprache ausdrücken kannst und dass Du die angesprochene Sprachverhunzung gezielt gesetzt hast.

Meine Bemerkung war keineswegs eine "Sarkasmusübung", sondern ein ehrlich gemeintes Gebet.

Eigentlich finde ich die Verhunzung der Liturgie schlimmer. In Beziehung dazu wäre eine ungewollte oder gezielte Sprachverhunzung in einem Forum geradezu lächerlich. Denn bei dem Gottes- Dienst geht es um Gott, um Gottes Ehre- in einem Forum eher um Diskussionen zu verschiedenen Themen. Dass in einem Forum eine verständliche Sprache wertvoll ist- zugegeben- aber noch wertvoller scheint mir, wenn die Liturgie Gottesdienst in der liturgischen Ordnung der Kirche ist, und nicht für Selbstdarstellungen (sei es des Priesters oder einiger Laien) mißbraucht wird.

 

Völlig Deiner Meinung.

 

Nur drei kurze Bemerkungen:

 

1. Du gestehst also Deine Sprachverhunzung ein.

2. Ich habe das getan, was auch bei Verstößen gegen die liturgische Ordnung geboten ist: Direkt an Ort und Stelle darauf hinweisen.

3. Lukas 16,10

[Gabriele]

Jene Gläubigen, die sich nicht über liturgischen Anarchismus ärgen, werden wohl kaum zur Sühne berufen sein.

Sühne betrifft nicht nur liturgische Entgleisungen.

Diesen Gedanken weitergedacht - führt das nicht letztlich die Sühneseelen ad absurdum?

Nein- ebensowenig wie die Sühne der einen die Umkehr anderer unnötig machen würde.

Verstehe ich jetzt nicht:

Sühne für andere ist im Prinzip gut und richtig, nur bei "Liturgieverunstaltern" könnte man dazu beitragen, dass sie "noch einige Scheite nachlegen"?

Sühne ist nur dann möglich, wenn der Nutznießer der Sühne auch tatsächlich umkehrt?

Sühne ist bei liturgischen Entgleisungen gar nicht möglich?

[Sokrates]

Du als "Fachmann" musst das ja genau wissen. Wenn du nämlich kein Götzenanbeter wärest, hätten die Aktionen von Papst Benedikt dich nicht zum Austritt aus der kath. Kirche veranlasst. Es ist interessant zu beobachten, wie du die eigenen Fehler immer bei anderern kritisierst. Und hier im Thread gibt es ja einige Erleuchtete, die es als Lästerung ansehen, wenn man liturgische Missbräuche krisitierst- auf der anderen Seite applaudieren die gleichen einer dissidenten Sexualmoral.

Mariamante beim Parforce-Ritt durch seine sämtlichen Lieblingspopanze. Na ja, Drewermann und Nitsch hast du noch vergessen. Dass das weder mit dem Thema was zu tun hat, noch durch irgendeine inhaltliche Logik gedeckt ist, kümmert ihn wie üblich nicht. Hauptsache, eine dumme Retourkutsche.

[Seraph]

Die in meinen Augen sarkastische Bemerkung mit der Sühneseele fand ich auch deplaziert; man korrigiere mich, falls das nicht so gemeint gewesen sein soll.

 

Wie müsste es denn gemeint gewesen sein, um nicht sarkastisch bzw. deplaziert zu sein?

Du hättest den Glauben an Sühneseelen bzw. die Aussage, irgendjemand sei zu einer solchen berufen, ernst meinen können. In dem Fall hätte ich Dir Psalm 1 unterstellt, ohne daß Du es so gemeint hättest.

[Sokrates]

Du hättest den Glauben an Sühneseelen bzw. die Aussage, irgendjemand sei zu einer solchen berufen, ernst meinen können.

Wie hätte Gabriele das tun sollen? Da ich Gabriele kenne, bin ich sicher, dass sie keinen an der Klatsche hat.

bearbeitet 17. April 2009 von Sokrates

[Gabriele]

Du hättest den Glauben an Sühneseelen bzw. die Aussage, irgendjemand sei zu einer solchen berufen, ernst meinen können.

Wie hätte Gabriele das tun sollen? Da ich Gabriele kenne, bin ich sicher, dass sie keinen an der Klatsche hat.

Vergelts Gott für Deine Verteidigung.

 

 

Ich glaube allerdings daran, dass sich manche Sühneseele zu solcher berufen fühlt.

[Mariamante]

1. Du gestehst also Deine Sprachverhunzung ein.

Nein- aber tu deiner Phantasie keinen Zwang an.

[Mariamante]

Du als "Fachmann" musst das ja genau wissen. Wenn du nämlich kein Götzenanbeter wärest, hätten die Aktionen von Papst Benedikt dich nicht zum Austritt aus der kath. Kirche veranlasst. Es ist interessant zu beobachten, wie du die eigenen Fehler immer bei anderern kritisierst. Und hier im Thread gibt es ja einige Erleuchtete, die es als Lästerung ansehen, wenn man liturgische Missbräuche krisitierst- auf der anderen Seite applaudieren die gleichen einer dissidenten Sexualmoral.

Mariamante beim Parforce-Ritt durch seine sämtlichen Lieblingspopanze. Na ja, Drewermann und Nitsch hast du noch vergessen. Dass das weder mit dem Thema was zu tun hat, noch durch irgendeine inhaltliche Logik gedeckt ist, kümmert ihn wie üblich nicht. Hauptsache, eine dumme Retourkutsche.

Was willst du- ist doch damit dir angepasst.