Was ist in der Liturgie los?

[Sokrates]

Du hättest den Glauben an Sühneseelen bzw. die Aussage, irgendjemand sei zu einer solchen berufen, ernst meinen können.

Wie hätte Gabriele das tun sollen? Da ich Gabriele kenne, bin ich sicher, dass sie keinen an der Klatsche hat.

Vergelts Gott für Deine Verteidigung.

 

 

Ich glaube allerdings daran, dass sich manche Sühneseele zu solcher berufen fühlt.

Und diesen Glauben nimmst Du auch in sofern ernst, als du ihn hinterfragst (Ich z.B. nehme ihn definitiv nicht ernst, ich nähere mich ihm bloß "feixend-verhinternd", was du ja definitiv nicht tust). Aber offensichtlich war es ja Seraph nicht genug, dass du diesen Glauben nur in dieser ("kritisch hinterfragenden") Form ernstgenommen hast. Seraph meint ja offenbar, man dürfe das nur "glaubend-akzeptierend" ernst nehmen, oder müsse andernfalls darüber schweigen. Sonst hätte sie dich ja nicht zu tadeln brauchen.

bearbeitet 17. April 2009 von Sokrates

[Mariamante]

Sühne für andere ist im Prinzip gut und richtig, nur bei "Liturgieverunstaltern" könnte man dazu beitragen, dass sie "noch einige Scheite nachlegen"?

Das Thema Sühne ist deswegen schwierig, weil ich hier im Forum 1. Verständnis für Sühneseelen vermisse und 2. Sühnehandlungen nicht (wie es deine Aussagen anlegten) alle Probleme (auch liturgischen Missbrauch) lösen oder löschen.

[Stefan M.]

Jene die sich bei der hl. Kommunion noch vor ihrem Herrgott hinknien- als Zeichen des Glaubens, der Anbetung - sind ja fast "Fossilien" oder werden als Heuchler, Frömmler etc. verschrien. Aber die Ehrfurcht vor Gott auch in äußeren Gesten auszudrücken scheint nicht ganz ausgestorben, auch wenn es Versuche aller Art gibt, das "abzustellen". Der Papst scheint etwas von Ehrfurcht vor Gott zu halten - und fühlt wohl seine Verantwortung, das in "Erinnerung" zu bringen.

 

 

ich möchte nochmal auf diese beitrag eingehen und zu bedenken geben, dass der empfang der handkommunion - also das NICHT-ausdrücken der ehrfurcht mit sichtbarem zeichen - noch nicht bedeuten muss, dass ich keine ehrfurcht habe.

 

ich bezweifele auch, dass die geste des sich hinkniens vor der kommunion den kommunikaten die entsprechende ehrfurcht eintrichtert, wenn sie nicht vorher ohnehin schon vorhanden war.

 

ich gebe allerdings zu, dass das sichtbare zeichen manchmal auch sichtbare erinnerung für diejenigen sein kann, die die ehrfurcht manchmal vergessen.

[Sokrates]

Sühne für andere ist im Prinzip gut und richtig, nur bei "Liturgieverunstaltern" könnte man dazu beitragen, dass sie "noch einige Scheite nachlegen"?

Das Thema Sühne ist deswegen schwierig, weil ich hier im Forum 1. Verständnis für Sühneseelen vermisse und 2. Sühnehandlungen nicht (wie es deine Aussagen anlegten) alle Probleme (auch liturgischen Missbrauch) lösen oder löschen.

Ich finde, Sühneseelen lösen das Problem, wie sich einer befriedigt, der sich ansonsten jegliche fleischlich-weltliche Freude verkneifen muss. Und dieses Problem lösen sie perfekt. Und zu mehr müssen sie auch nicht nütze sein.

[Gabriele]

Sühne für andere ist im Prinzip gut und richtig, nur bei "Liturgieverunstaltern" könnte man dazu beitragen, dass sie "noch einige Scheite nachlegen"?

Das Thema Sühne ist deswegen schwierig, weil ich hier im Forum 1. Verständnis für Sühneseelen vermisse und 2. Sühnehandlungen nicht (wie es deine Aussagen anlegten) alle Probleme (auch liturgischen Missbrauch) lösen oder löschen.

Das Thema Sühne (für andere) ist in der Tat schwierig.

Aber die Haltung, man dürfe das nur "glaubend-akzeptierend" ernst nehmen, oder müsse andernfalls darüber schweigen, trägt nicht gerade zum Verständnis für Sühneseelen bei.

Meine diesbezüglichen Fragen waren ernst gemeint, Deine Antwort, dass Du Verständnis vermisst, hilft mir nicht weiter.

[Sokrates]

ich möchte nochmal auf diese beitrag eingehen und zu bedenken geben, dass der empfang der handkommunion - also das NICHT-ausdrücken der ehrfurcht mit sichtbarem zeichen - noch nicht bedeuten muss, dass ich keine ehrfurcht habe.

Ich halte es für eine böse Verleumdung all der ehrlichen und andächtigen Katholiken, die jeden Sonntag voller Ehrfurcht im Stehen kommunitieren, wenn du deren Haltung als "NICHT-Ausdrücken der Ehrfurcht" bezeichnest. Ich habe nun zu Zeiten, als ich noch die Messe besucht habe, eher selten Leute gesehen, die kniend und die Zunge rausstreckend kommuniziert haben. Aber in den seltenen Fällen, in denen ich das beobachten durfte, hatte ich weniger den Eindruck besonderer Ehrfurcht, als vielmehr den Eindruck, da betet einer: "Mein Gott, ich danke Dir, dass ich mehr Ehrfurcht habe als diese da".

[Mariamante]

ich möchte nochmal auf diese beitrag eingehen und zu bedenken geben, dass der empfang der handkommunion - also das NICHT-ausdrücken der ehrfurcht mit sichtbarem zeichen - noch nicht bedeuten muss, dass ich keine ehrfurcht habe.

 

Gewiß ist die "innere Einstellung" entscheidend. Da wir aber Menschen aus Fleisch und Blut sind, drücken wir das auch äußerlich aus. In der Bibel wird an einigen Stellen, wo die Anbetung vor Gott, der Ausdruck besonderer Ehrfurcht betont wird von dem "Sich - auf - den Boden- werfen", vom Knien geschrieben. Für jene die glauben, dass sie nicht nur ein Stück Brot, eine Erinnerung empfangen wenn sie Jesus im Allerheiligsten Sakrament begegnen - mag das Knien ein Zeugnis und ein Bekenntnis sein. Einerseits wird dieses Bekenntnis mit der Zunge abgelegt, wenn der Kommunikant auf das Wort des Priesters "Der Leib Christi " mit "Amen" antwortet- auf der anderen Seite ist das Knien vor Gott der körperliche Ausdruck der Anbetung.

ich bezweifele auch, dass die geste des sich hinkniens vor der kommunion den kommunikaten die entsprechende ehrfurcht eintrichtert, wenn sie nicht vorher ohnehin schon vorhanden war.

Es sollte auch nicht um ein "Eintrichtern" gehen. Aber wenn z.B. ein Ungläubiger die Hand- Stehkommunion betrachtet- oder den Empfang der hl. Kommunion auf den Knien- was würde ihn wohl eher dazu anregen zu glauben, dass hier etwas Heiliges geschieht, die Vereinigung der Seele mit Gott? Was der Papst und Kritiker einer verflachten Liturgie m.E. zurecht fürchten ist die Banalisierung und Entheiligung der Liturgie. Dabei spielen auch solche Ausdruckselemente eine öwichtige Rolle, da wir Gott mit Geist, Seele und Leib verherrlichen.

[Mariamante]

Das Thema Sühne (für andere) ist in der Tat schwierig.

Aber die Haltung, man dürfe das nur "glaubend-akzeptierend" ernst nehmen, oder müsse andernfalls darüber schweigen, trägt nicht gerade zum Verständnis für Sühneseelen bei.

Meine diesbezüglichen Fragen waren ernst gemeint, Deine Antwort, dass Du Verständnis vermisst, hilft mir nicht weiter.

 

Du kennst die etwas harten Worte Jesu von den Perlen, die man nicht vor die Säue werfen soll, da sie jene zertreten? sokrates hat ja gerade vorhin angeführt, wie er diesem Thema begegnet- feixend und spottend. Ich halte es daher für ratsam dieses Feixen nicht herauszufordern z.B. durch den Hinweis darauf, dass Sühne intensive Nachfolge Christi, Vereinigung mit Jesus dem Gekreuzigten ist- da sogleich der Spott kommt, hier spiele sich jemand als Miterlöser auf, stelle ich süber Gott oder Gott gleich, sei Masochist und dergleichen Verdrehungen und Mißverständnisse mehr.

bearbeitet 17. April 2009 von Mariamante

[Gabriele]

Das Thema Sühne (für andere) ist in der Tat schwierig.

Aber die Haltung, man dürfe das nur "glaubend-akzeptierend" ernst nehmen, oder müsse andernfalls darüber schweigen, trägt nicht gerade zum Verständnis für Sühneseelen bei.

Meine diesbezüglichen Fragen waren ernst gemeint, Deine Antwort, dass Du Verständnis vermisst, hilft mir nicht weiter.

 

Du kennst die etwas harten Worte Jesu von den Perlen, die man nicht vor die Säue werfen soll, da sie jene zertreten? sokrates hat ja gerade vorhin angeführt, wie er diesem Thema begegnet- feixend und spottend. Ich halte es daher für ratsam dieses Feixen nicht herauszufordern z.B. durch den Hinweis darauf, dass Sühne intensive Nachfolge Christi, Vereinigung mit Jesus dem Gekreuzigten ist- da sogleich der Spott kommt, hier spiele sich jemand als Miterlöser auf, stelle ich süber Gott oder Gott gleich, sei Masochist und dergleichen Verdrehungen und Mißverständnisse mehr.

Vergelts Gott für diese Antwort.

 

14 Aber auch wenn ihr um der Gerechtigkeit willen leiden müsst, seid ihr selig zu preisen. Fürchtet euch nicht vor ihnen und lasst euch nicht erschrecken,

15 sondern haltet in eurem Herzen Christus, den Herrn, heilig! Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt;

16 aber antwortet bescheiden und ehrfürchtig, denn ihr habt ein reines Gewissen. Dann werden die, die euch beschimpfen, weil ihr in (der Gemeinschaft mit) Christus ein rechtschaffenes Leben führt, sich wegen ihrer Verleumdungen schämen müssen.

[Sokrates]

Du kennst die etwas harten Worte Jesu von den Perlen, die man nicht vor die Säue werfen soll, da sie jene zertreten? sokrates hat ja gerade vorhin angeführt, wie er diesem Thema begegnet- feixend und spottend.

Du hast recht. Ich sollte die Perlen meiner Pointen nicht vor die Säue der Sühneseelen werfen.

[wolfgang E.]

Wenn ich in Bezug auf "eigenwillige Liturgiegestaltungen" z.B. bei Wolfgang E. (der nach seiner Aussage auch evangelische Gottesdienste besucht und dabei nicht so viele Unterschiede sieht) misstraurisch bin ......

 

Ich stelle fest dass Du in letzterZeit vor Lügen und Verleumdungen nicht zurückscheust.......ich kennen natürlich den Unterschied zwischen einer katholischen Messe und einem evangelischen Gottesdienst und ich habe zu wiederholten Malen geschrieben, dass gerade die Eucharistie es ist, die mich in der Kirche hält. Was ich sehr wohl behaupte ist, dass Jesus auch im evangelischen Abendmahl gegenwärtig ist.

bearbeitet 17. April 2009 von wolfgang E.

[Julius]

Du kennst die etwas harten Worte Jesu von den Perlen, die man nicht vor die Säue werfen soll, da sie jene zertreten? sokrates hat ja gerade vorhin angeführt, wie er diesem Thema begegnet- feixend und spottend.

Du hast recht. Ich sollte die Perlen meiner Pointen nicht vor die Säue der Sühneseelen werfen.

Im übrigen ist das mit den Perlen vor den Säuen, welche dann die Perlen zertreten, eines der Gleichnisse, die ich nicht so treffend finde: Schweine als Paarhufer können anständige Perlen eigentlich gar nicht "zertreten". Entweder war Jesus so durch und durch Jude, dass er Schweine verabscheute und nur vom Hörensagen kannte, oder Luther hatte keine Ahnung ... eine Perle wird höchstens "in den Dreck getreten", aus dem sie unversehrt wieder geborgen werden kann.

[Elima]

Du kennst die etwas harten Worte Jesu von den Perlen, die man nicht vor die Säue werfen soll, da sie jene zertreten? sokrates hat ja gerade vorhin angeführt, wie er diesem Thema begegnet- feixend und spottend.

Du hast recht. Ich sollte die Perlen meiner Pointen nicht vor die Säue der Sühneseelen werfen.

Im übrigen ist das mit den Perlen vor den Säuen, welche dann die Perlen zertreten, eines der Gleichnisse, die ich nicht so treffend finde: Schweine als Paarhufer können anständige Perlen eigentlich gar nicht "zertreten". Entweder war Jesus so durch und durch Jude, dass er Schweine verabscheute und nur vom Hörensagen kannte, oder Luther hatte keine Ahnung ... eine Perle wird höchstens "in den Dreck getreten", aus dem sie unversehrt wieder geborgen werden kann.

Was steht denn im Urtext? (Den habe ich nicht greifbar, aber das Wörterbuch auch nicht, dumm )

[Wunibald]

Was steht denn im Urtext? (Den habe ich nicht greifbar, aber das Wörterbuch auch nicht, dumm )

Ich habe jetzt wieder Schwierigkeiten, die griechischen Buchstaben leserlich herüberzubringen; vielleicht hilft das hier weiter.

[nannyogg57]

ich weiß warum ich dem Novus Ordo Missae unter allen Umständen fernbleibe , es sei den bei hochzeiten oder Beerdigungen und da bete ich dann rosenkranz und kümmere mich nicht was sich da abspielt

So haben es schon unsere Väter und Mütter beim tridentinischen Ritus gehalten - wohl bekomms.

[rince]

Du kennst die etwas harten Worte Jesu von den Perlen, die man nicht vor die Säue werfen soll, da sie jene zertreten? sokrates hat ja gerade vorhin angeführt, wie er diesem Thema begegnet- feixend und spottend.

Du hast recht. Ich sollte die Perlen meiner Pointen nicht vor die Säue der Sühneseelen werfen.

Im übrigen ist das mit den Perlen vor den Säuen, welche dann die Perlen zertreten, eines der Gleichnisse, die ich nicht so treffend finde: Schweine als Paarhufer können anständige Perlen eigentlich gar nicht "zertreten". Entweder war Jesus so durch und durch Jude, dass er Schweine verabscheute und nur vom Hörensagen kannte, oder Luther hatte keine Ahnung ... eine Perle wird höchstens "in den Dreck getreten", aus dem sie unversehrt wieder geborgen werden kann.

Warum sollte Jesus von Schweinen mehr Ahnung gehabt haben als von Samenkörnern?

[Chrysologus]

Für jene die glauben, dass sie nicht nur ein Stück Brot, eine Erinnerung empfangen wenn sie Jesus im Allerheiligsten Sakrament begegnen - mag das Knien ein Zeugnis und ein Bekenntnis sein.

 

Und der stehende Empfang mag ein Zeichen dafür sein, dass man daran glaubt, auf Tod und Auferstehung unseres Herrn getauft zu sein, ihm gleich gestaltet, gesalbt zur Würde der Kinder Gottes, zu Königen, Priestern und Propheten - und doch spreche ich dem, der kniet, diesen Glauben nicht ab!

[Siri]

ich weiß warum ich dem Novus Ordo Missae unter allen Umständen fernbleibe , es sei den bei hochzeiten oder Beerdigungen und da bete ich dann rosenkranz und kümmere mich nicht was sich da abspielt

So haben es schon unsere Väter und Mütter beim tridentinischen Ritus gehalten - wohl bekomms.

****

nein nein klar sichtbar

 

 

 

 

Original im Tohu. gouvernante als mod.

bearbeitet 18. April 2009 von gouvernante

[Stefan M.]

ich möchte nochmal auf diese beitrag eingehen und zu bedenken geben, dass der empfang der handkommunion - also das NICHT-ausdrücken der ehrfurcht mit sichtbarem zeichen - noch nicht bedeuten muss, dass ich keine ehrfurcht habe.

 

Ich halte es für eine böse Verleumdung all der ehrlichen und andächtigen Katholiken, die jeden Sonntag voller Ehrfurcht im Stehen kommunitieren, wenn du deren Haltung als "NICHT-Ausdrücken der Ehrfurcht" bezeichnest.

 

1. ich halte es auch für eine verleumdung.

2. vielleicht bist du nicht in der lage den sinn meines beitrags zu erkennen oder du drehst mir die worte absichtlich im mund um?!.... ich möchte gerade unterstreichen, dass auch jemand voll ehrfurcht sein kann, auch wenn er das gerad nicht durch das niederknien zum ausdruck bringt.

bearbeitet 18. April 2009 von Stefan M.

[Sam_Naseweiss]

Ich halte die Vorstellung, daß bestimmte Haltungen etc. bei der Kommunion sündhaft etc. wären für unkatholisch und heidnisch.

IMHO hat Jesus mehr als deutlich gemacht, daß es auf die innere Haltung und nicht auf die Form ankommt.

Auch den Sühnegedanken halte ich für absurd, da es IMHO nicht darum geht Gott ein Opfer zu bringen (sei es durch Leid oder in einer anderen Form) mit dem Zweck ihn gnädig zu stimmen.

Dies halte ich ebenfalls für einen heidnischen Gedanken, denn dies ist etwas, was die Heiden bis heute noch tun: Sie bringen Opfer um ihren Gott zu beschwören.

Ich glaube nicht, daß Gott durch irgendwelche Riten manipulierbar ist. Jesus hat auch klargestellt, daß Gott keine Opfer will, daher auch kein Sühneopfer.

Falls ich mich hier irren sollte und diese Gedanken von der katholische Kirche dogmatisch bekräftigt sind, dann muss ich davon ausgehen, daß die katholische Kirche sich dahingehend im Irrtum befindet.

bearbeitet 18. April 2009 von Sam_Naseweiss

[Mecky]

Ich glaube, dass diese Form der Ehrfurcht - eine erstarrte und leblose, rein empfangende und vom größten Teil des Lebens abstrahierende Ehrfurcht - einer der tridentinischen Götzen ist.

Der Götze verfolgt zwei Ziele:

1. Unterdrückung jeder aktiven Lebensäußerung durch Entfernung vom lebendigen Geschehen des Lebens (und eben auch des Lebens Jesu)

2. Prägung der Gläubigen zu einer Untertanenhörigkeit. Law and order. Kadavergehorsam. Kein Widerspruch, keine Eigeninitiative, sondern Einübung in die Befehlsstruktur vor oben.

 

Es handelt sich dabei um die Unwirksammachung des Wirkens des Heiligen Geistes durch seine gegebenen Gaben, die nämlich von innen heraus wirken. Beabsichtigt aber ist eine möglichst vollkommene Heteronomie.

 

Und dieser Götze ist machtheischend. Man darf nicht einfach mal diesen Teil des Lebens und diesen Aspekt (welcher Christ wollte schon die Majestät Christi und Gottes überhaupt abstreiten?) ein- und ausüben, sondern es wird eine exklusive Fokussierung auf diesen einen Zugang gefordert. "Nur so! Alles andere ist vom Bösen, ist unehrfürchtig!" Oh du Machtgier, ich hör' Dir trapsen! Hierdurch werden perfekte Handlanger einer absolutistischen Obrigkeit herangezüchtet. Zumindest ist das beabsichtigt.

[Sokrates]

Wenn ich mich recht erinnere, dann heißt es im Hochgebet "Wir danken dir, daß du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen." Da steht nicht "knien" und nicht "kriechen" und auch nicht "katzbuckeln". Nun frage ich mich: Verwenden all diese Kniekommunionfetischisten ein anderes (selbergebasteltes) Hochgebet, in dem "Knien" steht, oder nehmen die das Hochgebet einfach nicht ernst?

[Sokrates]

ich möchte nochmal auf diese beitrag eingehen und zu bedenken geben, dass der empfang der handkommunion - also das NICHT-ausdrücken der ehrfurcht mit sichtbarem zeichen - noch nicht bedeuten muss, dass ich keine ehrfurcht habe.

 

Ich halte es für eine böse Verleumdung all der ehrlichen und andächtigen Katholiken, die jeden Sonntag voller Ehrfurcht im Stehen kommunitieren, wenn du deren Haltung als "NICHT-Ausdrücken der Ehrfurcht" bezeichnest.

 

1. ich halte es auch für eine verleumdung.

2. vielleicht bist du nicht in der lage den sinn meines beitrags zu erkennen oder du drehst mir die worte absichtlich im mund um?!.... ich möchte gerade unterstreichen, dass auch jemand voll ehrfurcht sein kann, auch wenn er das gerad nicht durch das niederknien zum ausdruck bringt.

Gut dass ich nachgefragt habe. Aus deinem Ursprungsbeitrag ging das absolut nicht hervor.

[Mariamante]

Warum sollte Jesus von Schweinen mehr Ahnung gehabt haben als von Samenkörnern?

Den Superklugen wird es wohl nie gegeben sein, ein Gleichnis und ein Bild zu verstehen. Der "einfache " und in euren Augen wohl "dumme" Mensch versteht schon, worum es geht - selbst dort wo es z.B. heißt: "Reiß dir lieber ein Auge aus, als zu sündigen, denn es ist besser mit einem Auge ins ewige Leben zu gehen- als mit beiden Augen in die Hölle zu gelangen". Mit eurer Analysier- und Zerlegungssucht gleicht ihr jenem, der bei einem Liebesbrief die falsche Interpunktion kritisiert.

[Mariamante]

Für jene die glauben, dass sie nicht nur ein Stück Brot, eine Erinnerung empfangen wenn sie Jesus im Allerheiligsten Sakrament begegnen - mag das Knien ein Zeugnis und ein Bekenntnis sein.

 

Und der stehende Empfang mag ein Zeichen dafür sein, dass man daran glaubt, auf Tod und Auferstehung unseres Herrn getauft zu sein, ihm gleich gestaltet, gesalbt zur Würde der Kinder Gottes, zu Königen, Priestern und Propheten - und doch spreche ich dem, der kniet, diesen Glauben nicht ab!

 

Das erinnert mich an die Aussage eines Stehkommunikanten: " Christus ist unser Bruder- vor einem Bruder knie ich doch nicht". Auch wenn Gott in seiner Liebe den Abgrund zwischen Schöpfer und Geschöpf überbrückt, so bleiben wir doch Geschöpfe. So gesehen hat das Knien als Anerkennen der geschöpflichen Kleinheit seinen Sinn - gerade in diesem Augenblick.