Was ist in der Liturgie los?

[Epicureus]

So gesehen hat das Knien als Anerkennen der geschöpflichen Kleinheit seinen Sinn - gerade in diesem Augenblick.

 

 

"Geschöpfliche Kleinheit" - mich schüttelt es bisweilen, wenn ich Deine Formulierungen lese. Du bist das beste Beispiel dafür, dass überzüchtetes Christentum unfrei und masochistisch macht - und verbiestert und erbsenzählerisch obendrein.

[benedetto]

Wenn ich mich recht erinnere, dann heißt es im Hochgebet "Wir danken dir, daß du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen." Da steht nicht "knien" und nicht "kriechen" und auch nicht "katzbuckeln". Nun frage ich mich: Verwenden all diese Kniekommunionfetischisten ein anderes (selbergebasteltes) Hochgebet, in dem "Knien" steht, oder nehmen die das Hochgebet einfach nicht ernst?

Gerade bei dieser Stelle kniet ja für gewöhnlich die gesamte Gemeinde. In einer Nachbargemeinde hat der Pfarrer mit Verweis auf diese Stelle gebeten, wirklich nur zur Wandlung zu knien, in meiner alten Heimatgemeinde betet der Pfarrer an dieser Stelle "vor Dir zu sein und Dir zu dienen" - was nun alle Haltungsformen einschließt. -

Die Gefahr dieser Diskussionen besteht darin, dass man leicht versucht ist, die Diskutanten für (frömmelnde oder auch nicht) Formalisten zu halten.

[Sokrates]

Die Gefahr dieser Diskussionen besteht darin, dass man leicht versucht ist, die Diskutanten für (frömmelnde oder auch nicht) Formalisten zu halten.

So ernst war das Argument nun eher nicht gemeint. Eigentlich sollte dieses Argument eher meine Verachtung über die geschöpfliche Wichteleinstellung ausdrücken, die sich an der Frage aufgeilt, ob Stehen nun genügend geschöpfliche Zwergeligkeit ausdrückt oder ob es unterwürfiger und zwergerlhafter sein muss (Knien, liegen oder kriechen). Letztlich ist es die Frage nach dem Gottesbild. Ist Jesus ein Nero oder ein Ludwig XIV. vor denen man ein kriecherisches Ritual einhalten muss, oder ist Jesus einer, der sich von einem ungewaschenen und unfrisierten Johannes hat taufen lassen und später freiwillig einen besonders ehrenrührigen Tod gestorben ist.

[benedetto]

Die Gefahr dieser Diskussionen besteht darin, dass man leicht versucht ist, die Diskutanten für (frömmelnde oder auch nicht) Formalisten zu halten.

So ernst war das Argument nun eher nicht gemeint. Eigentlich sollte dieses Argument eher meine Verachtung über die geschöpfliche Wichteleinstellung ausdrücken, die sich an der Frage aufgeilt, ob Stehen nun genügend geschöpfliche Zwergeligkeit ausdrückt oder ob es unterwürfiger und zwergerlhafter sein muss (Knien, liegen oder kriechen). Letztlich ist es die Frage nach dem Gottesbild. Ist Jesus ein Nero oder ein Ludwig XIV. vor denen man ein kriecherisches Ritual einhalten muss, oder ist Jesus einer, der sich von einem ungewaschenen und unfrisierten Johannes hat taufen lassen und später freiwillig einen besonders ehrenrührigen Tod gestorben ist.

Ich hatte Dich auch so verstanden. Der von Dir zitierte Satz bezog sich auf jene, die die Form über den Inhalt stellen.

[Stefan M.]

ich möchte nochmal auf diese beitrag eingehen und zu bedenken geben, dass der empfang der handkommunion - also das NICHT-ausdrücken der ehrfurcht mit sichtbarem zeichen - noch nicht bedeuten muss, dass ich keine ehrfurcht habe.

 

Ich halte es für eine böse Verleumdung all der ehrlichen und andächtigen Katholiken, die jeden Sonntag voller Ehrfurcht im Stehen kommunitieren, wenn du deren Haltung als "NICHT-Ausdrücken der Ehrfurcht" bezeichnest.

 

1. ich halte es auch für eine verleumdung.

2. vielleicht bist du nicht in der lage den sinn meines beitrags zu erkennen oder du drehst mir die worte absichtlich im mund um?!.... ich möchte gerade unterstreichen, dass auch jemand voll ehrfurcht sein kann, auch wenn er das gerad nicht durch das niederknien zum ausdruck bringt.

Gut dass ich nachgefragt habe. Aus deinem Ursprungsbeitrag ging das absolut nicht hervor.

 

nachgefragt hast du wohl kaum, sondern vielmehr draufgeschlagen, weil du nicht verstanden hast...

[Stefan M.]

Wenn ich mich recht erinnere, dann heißt es im Hochgebet "Wir danken dir, daß du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen." Da steht nicht "knien" und nicht "kriechen" und auch nicht "katzbuckeln". Nun frage ich mich: Verwenden all diese Kniekommunionfetischisten ein anderes (selbergebasteltes) Hochgebet, in dem "Knien" steht, oder nehmen die das Hochgebet einfach nicht ernst?

 

 

ich bezweifele, dass dieses "stehen" die aktuelle haltung der gläubigen bezeichnen will, vielmehr geht es hier um eine generelle grundhaltung des glaubenden - egal, ob er nun kniet, steht oder sitzt.

[benedetto]

Gut, dann haben wir auch das geklärt. (Wobei Dein Ursprungsposting noch deutlicher gewesen wäre, wenn Du SICHTBAREM auch (oder statt NICHT) hervorgehoben hättest.)

[Mariamante]

So gesehen hat das Knien als Anerkennen der geschöpflichen Kleinheit seinen Sinn - gerade in diesem Augenblick.

 

 

"Geschöpfliche Kleinheit" - mich schüttelt es bisweilen, wenn ich Deine Formulierungen lese. Du bist das beste Beispiel dafür, dass überzüchtetes Christentum unfrei und masochistisch macht - und verbiestert und erbsenzählerisch obendrein.

 

Wie schon erwähnt, bestätigt du erneut den Eindruck, ein engstirniger, intoleranter Spießer zu sein: Meine bisweilen aneckenden Formulierungen haben mit Christentum nichts zu tun- sondern sind eine Eigenart von mir. Da ich hier keine Liturgie feiere, erlaube ich mir solche eigenen, individuelle Formulierungen - und lasse mich auch von dir nicht erpressen das aus Rücksicht auf engherzige Spießer zu unerlassen. Du kannst meine Wortschöpfungen einstufen wie du willst. Es ist allerdings für mich ein wenig belustigend, dass du meine Kritik an liturgischen Entgleisungen als normenhirn- rissig o.Ä. klassifizierst, aber selbst meine sprachlichen Entgleisungen auf das Heftigste kritisierst. Daher auch von mir die Empfehlung: Versuch mal den Balken aus deinem eigenen Auge zu nehmen.

bearbeitet 18. April 2009 von Mariamante

[Julius]

Stehen vor Gott

 

Die ersten Christen waren stolz darauf, dass sie vor ihrem Gott stehen durften. Alle

anderen mussten sich nämlich zu Boden werfen, wenn sie mit ihren Göttern sprechen

wollten. Man nannte das „proskynesis“, was man mit „Sich-hin-hundeln“ übersetzen

kann, also „wie ein Hund hinkriechen“. Auch die Herrscher verlangten das „Hinhundeln“

von ihren Untertanen.

bearbeitet 18. April 2009 von Julius

[Mariamante]

Stehen vor Gott

 

Die ersten Christen waren stolz darauf, dass sie vor ihrem Gott stehen durften. Alle

anderen mussten sich nämlich zu Boden werfen, wenn sie mit ihren Göttern sprechen

wollten. Man nannte das „proskynesis", was man mit „Sich-hin-hundeln" übersetzen

kann, also „wie ein Hund hinkriechen". Auch die Herrscher verlangten das „Hinhundeln"

von ihren Untertanen.

 

Da ist aber eine lustige bzw. signifikante Deutung.

 

Nun -manche "hundeln" sich gewiß hin, wenn ihnen ein Euro auf den Boden fällt, unter den Tisch rollt- Gott ist ihnen das nicht wert?

 

Die Prostratio am Karfreitag meiden wohl auch manche, weil sie meinen, es sei hundeln. Selbst Wikipedia sieht die Proskynese positiver:

 

Der Ausdruck Proskynese, (v. griech.: προσκυνήσις [proskynesis] = „Kuss auf etwas zu").................................

 

In der orthodoxen und katholischen Theologie bezeichnet Proskynese diejenige einfache Verehrung, die man auch Heiligen, Ikonen etc. zukommen lassen darf, im Gegensatz zur Latreia (Anbetung), die nur dem dem dreifaltigen Gott zusteht.

 

In der katholischen Kirche, die viele Elemente des spätantiken Hofzeremoniells übernahm, hat sich die Proskynese als Prostratio in der Karfreitagsliturgie und unter anderem in der Liturgie der Priesterweihe erhalten. Zu Beginn der Karfreitagsliturgie werfen sich der Priester und die Konzelebranten vor dem vollkommen leeren Altar nieder. In gleicher Weise tun dies Weihekandidaten während der Allerheiligenlitanei ihres Weihegottesdienstes.

bearbeitet 18. April 2009 von Mariamante

[Julius]

Stehen vor Gott

 

Die ersten Christen waren stolz darauf, dass sie vor ihrem Gott stehen durften. Alle

anderen mussten sich nämlich zu Boden werfen, wenn sie mit ihren Göttern sprechen

wollten. Man nannte das „proskynesis", was man mit „Sich-hin-hundeln" übersetzen

kann, also „wie ein Hund hinkriechen". Auch die Herrscher verlangten das „Hinhundeln"

von ihren Untertanen.

 

Da ist aber eine lustige bzw. signifikante Deutung.

 

Schön, dass ich zu Deiner Erheiterung beitragen durfte. Deswegen hättest du nicht gleich mal wieder halb Wikipedia hierher kopieren müssen, Link hätte genügt. Dass Dich der "Kuss auf etwas zu" erfreut, finde ich niedlich, ist es doch eine wahrhaft "hündische", nämlich die Haltung eines geprügelten Hundes, sich auf diese Weise seinem (gewalttätigen) Herrn zu nähern und ergeben die Hand zu lecken, die ihn geprügelt hat.

 

Tatsache ist jedenfalls, dass die ersten Christen stolz darauf waren, sich vor ihrem Gott nicht niederwerfen zu müssen wie die Heiden vor ihren Göttern. Das "Stehen vor Gott" hat seine Wurzeln im Judentum, den Karmeliten ist es zum Wahlspruch geworden. Deinen sonstigen, von Wikipedia abgekupferten Schomzes kannst Du selber futtern, wenn der mich interessieren würde, hätte ich dort selber nachgelesen.

bearbeitet 18. April 2009 von Julius

[benedetto]

Möge doch jeder nach seiner Facon glücklich werden, ob mir Prostratio oder ohne, solange er nicht seine Körperhaltung für die allein seligmachende hält und ihm vor lauter Stolz über seine eigene Demut der Kamm schwillt.

[Mecky]

Das "Hundeln" ist eigentlich nicht witzig, sondern ergibt sich ethymologisch aus dem Wort "Proskynesis". "Vor-Hundeln" ist die wörtliche Übersetzung aus dem Griechischen.

 

Dass man für das Sich-Niederwerfen vor Jesus ausgerechnet einen solchen Ausdruck verwendet hat, ist bezeichnend genug. Bei "Du bist nichts - Dein König ist alles" über "Du bist nichts - Dein Gott ist alles" bis hin zu "Du bist nichts - Dein Volk ist alles" sieht man immer das Gleiche: Die Vernichtung des Individuums. Dem grausamen Gottesbild korreliert ein ebenso grausames Menschenbild. Keine Spur mehr davon, dass der Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen wurde. Keine eigene Würde. Wie ein Hund - und zwar ein Hund im verächtlichen Hundebild vergangener Zeiten. Dreck, Abschaum, krummer Hund, hündisch, in einen Zwinger zu sperren.

 

Wenn ich im Schülergottesdienst die Kniebeuge einführe (jaja, das ist vielen nicht bekannt), dann frage ich sie, ob sie auch den Mut und das Gottvertrauen hätten, sich für andere zu opfern. Und dann machen wir vor dem Tabernakel eine Kniebeuge vor dem, der das konnte und der uns in seinem Glauben und in seiner Hingabe und in seiner Liebe voraus und über ist.

Das ist aber etwas völlig anderes, als eine "Proskynese". Ich hätte gerne Gläubige, die Ehrfurcht empfinden können, die auch erkennen können, dass es noch über ihnen jemanden gibt, die in Demut erkennen, dass sie jemanden verehren können - und dass sie dadurch nicht zu gedemütigten Hunden, sondern zu bereicherten Menschen werden. Ich hätte gerne Menschen, die den Glauben als Aufwertung und nicht als Individualvernichtung erfahren und leben.

[Martin]

Das "Hundeln" ist eigentlich nicht witzig, sondern ergibt sich ethymologisch aus dem Wort "Proskynesis". "Vor-Hundeln" ist die wörtliche Übersetzung aus dem Griechischen.

 

Dass man für das Sich-Niederwerfen vor Jesus ausgerechnet einen solchen Ausdruck verwendet hat, ist bezeichnend genug. Bei "Du bist nichts - Dein König ist alles" über "Du bist nichts - Dein Gott ist alles" bis hin zu "Du bist nichts - Dein Volk ist alles" sieht man immer das Gleiche: Die Vernichtung des Individuums. Dem grausamen Gottesbild korreliert ein ebenso grausames Menschenbild. Keine Spur mehr davon, dass der Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen wurde. Keine eigene Würde. Wie ein Hund - und zwar ein Hund im verächtlichen Hundebild vergangener Zeiten. Dreck, Abschaum, krummer Hund, hündisch, in einen Zwinger zu sperren.

 

Wenn ich im Schülergottesdienst die Kniebeuge einführe (jaja, das ist vielen nicht bekannt), dann frage ich sie, ob sie auch den Mut und das Gottvertrauen hätten, sich für andere zu opfern. Und dann machen wir vor dem Tabernakel eine Kniebeuge vor dem, der das konnte und der uns in seinem Glauben und in seiner Hingabe und in seiner Liebe voraus und über ist.

Das ist aber etwas völlig anderes, als eine "Proskynese". Ich hätte gerne Gläubige, die Ehrfurcht empfinden können, die auch erkennen können, dass es noch über ihnen jemanden gibt, die in Demut erkennen, dass sie jemanden verehren können - und dass sie dadurch nicht zu gedemütigten Hunden, sondern zu bereicherten Menschen werden. Ich hätte gerne Menschen, die den Glauben als Aufwertung und nicht als Individualvernichtung erfahren und leben.

 

Eine Kniebeuge auch mit einem gewissen Stolz (damit die Geste nicht ins kriecherische abgleitet) auf Gott, vor dem als Einzigem man diese Geste vollzieht. Dabei aber nicht hochmütig in der Demutsgeste, sondern voll Vertrauen und mit dem Mut, diese Geste auch dann zu vollziehen, wenn andere das vielleicht befremdlich finden. Erstaunlich übrigens, wie gut man auf Knien entspannt beten kann.

[Epicureus]

Erstaunlich übrigens, wie gut man auf Knien entspannt beten kann.

 

Interessant, dass Du das so empfindest! Mal ganz abgesehen davon, was nun die "rechte" Gebetshaltung darstellt: Ich kenne es von mir persönlich seit frühester Kindheit, also seitdem ich in der Messe gekniet habe, dass ich das extrem schlecht konnte. Schon nach weniger als einer Minute knien taten mir die Knie und Unterschenkel derart weh, dass ich heilfroh war, wenn ich aufstehen konnte.

 

Und auch neulich, als ich einmal zufällig in einer Beerdigungsmesse war, ist es mir wieder aufgefallen: Ich kann einfach nicht längere Zeit knien, ohne dass es weh tut. Dabei bin ich kerngesund und habe keinerlei gelenktechnische Einschränkungen. Auch bin ich mit 1,85 m nicht extrem groß.

 

Keine Ahnung, warum ich nie knien konnte bzw. kann...

[Mecky]

Ja. Ich kenne sogar eine ehemalige Nichtchristin, die als Nichtchristin an den Gottesdiensten das Knien sehr angenehm fand.

Wenn zwei dasselbe tun, nämlich knien, ist es nicht unbedingt dasselbe.

Beim einen ist es die Anerkennung, dass es einen Größeren gibt, von dem man Heil und Gnade erbittet. Hier geht es um eine gesunde Form der Verehrung.

Beim anderen ist es masochistische Selbstvernichtung.

Und interessanterweise kann letzteres ganz entsetzlich schnell in kalte Aggression umkippen: Dann soll der andere vernichtet werden.

 

Hilfreich ist, wenn man auf die Sprache hört. "Proskynesis" (nicht "Prostratio"), Abtötung, "unwürdig" im Sinne von "nichtswürdig", "totus tuus" - das sind alles so defätistische und menschenverachtende Worte, dass ich immer gleich schon mal präventiv vorsichtig werde, wenn jemand solche Worte gewohnheitsmäßig in seinem Wortschatz verwendet.

[Mecky]

Keine Ahnung, warum ich nie knien konnte bzw. kann...

Ging mir auch so. Ich hatte eine Wachstumsbeschwerde im Knie. Da wurde das Knien zur Qual anstatt zur Verehrung. Und damals habe ich irgend eine Geschichte gehört von Kindern, die "zur Buße" auf einen Ofenscheit knien mussten. Das hat das Gefühl ganz gut widergegeben.

[JohannaP]

Bei mir hält die Wachstumsbeschwerde wohl noch an, ich gebe zu dass mir das Knien sehr schwer fällt, ich kann Epicureus da nur zustimmen. Nach kurzer Zeit tun mir die Knie total weh, ich verlagere das Gewicht dann mal aber das hilft nur kurz....ich dachte dass das mit mehr Übung leichter fällt. Ich bin auch fit, gesund und schlank. Nach 30 Sekunden denke ich bereits die Kniescheiben kollabieren mir.

 

LG

JP

[Epicureus]

Bei mir hält die Wachstumsbeschwerde wohl noch an, ich gebe zu dass mir das Knien sehr schwer fällt, ich kann Epicureus da nur zustimmen. Nach kurzer Zeit tun mir die Knie total weh, ich verlagere das Gewicht dann mal aber das hilft nur kurz....ich dachte dass das mit mehr Übung leichter fällt. Ich bin auch fit, gesund und schlank. Nach 30 Sekunden denke ich bereits die Kniescheiben kollabieren mir.

 

LG

JP

 

Da bin ich ja froh, dass ich nicht der einzige bin! Dachte schon, ich sei ein Exot, was das angeht...

[nannyogg57]

Stehen vor Gott

 

Die ersten Christen waren stolz darauf, dass sie vor ihrem Gott stehen durften. Alle

anderen mussten sich nämlich zu Boden werfen, wenn sie mit ihren Göttern sprechen

wollten. Man nannte das „proskynesis", was man mit „Sich-hin-hundeln" übersetzen

kann, also „wie ein Hund hinkriechen". Auch die Herrscher verlangten das „Hinhundeln"

von ihren Untertanen.

 

Da ist aber eine lustige bzw. signifikante Deutung.

 

Schön, dass ich zu Deiner Erheiterung beitragen durfte. Deswegen hättest du nicht gleich mal wieder halb Wikipedia hierher kopieren müssen, Link hätte genügt. Dass Dich der "Kuss auf etwas zu" erfreut, finde ich niedlich, ist es doch eine wahrhaft "hündische", nämlich die Haltung eines geprügelten Hundes, sich auf diese Weise seinem (gewalttätigen) Herrn zu nähern und ergeben die Hand zu lecken, die ihn geprügelt hat.

 

Tatsache ist jedenfalls, dass die ersten Christen stolz darauf waren, sich vor ihrem Gott nicht niederwerfen zu müssen wie die Heiden vor ihren Göttern. Das "Stehen vor Gott" hat seine Wurzeln im Judentum, den Karmeliten ist es zum Wahlspruch geworden. Deinen sonstigen, von Wikipedia abgekupferten Schomzes kannst Du selber futtern, wenn der mich interessieren würde, hätte ich dort selber nachgelesen.

"Vor dir zu stehen und dir zu dienen" - das ist das II. Hochgebet. Die Liturgiereform hat hier ein altes Hochgebet - noch älter als das römische! - wieder aufleben lassen, das von Hippolyt von Rom stammt, aus dem 3. Jahrh.

 

Hippolyt schrieb dieses Gebet zu der Zeit, als die Christen zum Hochgebet noch standen (es gab noch keinen Antiarianismus). Zu jener Zeit war es Christen untersagt, an Sonntagen zu fasten oder zu knien. Ebenfalls fastete und betete man nicht in der Zeit zwischen Ostern und Pfingsten.

 

Ansonsten ist, was das Knien betrifft, für den Christen nur eines zu beachten: Sich nur vor Gott hinzuknien und vor niemanden sonst, schon gar nicht vor einem Menschen.

[Mecky]

Zwischen Ostern und Pfingsten wurde nicht gebetet????

[nannyogg57]

Zwischen Ostern und Pfingsten wurde nicht gebetet????

Ähm, naja, weißt schon, was man halt so beten nennt, wenn man nicht kniet ...

 

Also, nicht gefastet und nicht gekniet, aber gebetet schon, danke für die Korrektur.

[Stefan M.]

Bei mir hält die Wachstumsbeschwerde wohl noch an, ich gebe zu dass mir das Knien sehr schwer fällt, ich kann Epicureus da nur zustimmen. Nach kurzer Zeit tun mir die Knie total weh, ich verlagere das Gewicht dann mal aber das hilft nur kurz....ich dachte dass das mit mehr Übung leichter fällt. Ich bin auch fit, gesund und schlank. Nach 30 Sekunden denke ich bereits die Kniescheiben kollabieren mir.

 

LG

JP

 

Da bin ich ja froh, dass ich nicht der einzige bin! Dachte schon, ich sei ein Exot, was das angeht...

 

ich schließe mich auch an. ich bin kein ausdauer-knier....

[Stefan M.]

Wenn ich im Schülergottesdienst die Kniebeuge einführe (jaja, das ist vielen nicht bekannt),

 

 

wenn ich sehe, was manche erwachsene für einen akrobatischen akt leisten und wie sie sich verknoten, wenn sie eigentlich eine kniebeuge machen wollen, dann sollte man denen das in der tat mal wieder beibringen. bzw. ich wundere mich, dass die nicht selbst auf die idee kommen, dass das SO nicht gedacht sein kann.

[Mecky]

Bei vielen Kindern ist die Kniebeuge tatsächlich auch motorisches Problem. Das bekomme ich noch deutlicher zu sehen, wenn ich Ministranten einlerne. Und noch schwerer als der Weg nach unten ist der Weg nach oben. Dass Du ähnliche Beobachtungen bei Erwachsenen machst, ist ebenso bedenklich. Da hängt auch viel mit Gewohnheit und Übung zusammen.