Was ist in der Liturgie los?

[Gabriele]

... Aber selbst dir sollte klar sein, dass man nicht alles mitmachen muss, was sich dieser oder jener Pfarrer, dieser oder jener Liturgie- Ausschuß einfallen lassen. Gedankenloses Teilnehmen an der Liturgie, nachäffen was die anderen so machen- weil´s eben in der Gemeinde so üblich ist- würdest du auch sonst nicht für so klug ansehen. Daher bleibe ich dabei: Wenn Modernisten eigenwillige Änderungen vornehmen - und z.B. von der ganzem Gemeinde verlangen, dass sie bei der hl. Kommunion stehen müssen und die Hand hinhalten- dann werde ich mich weigern - denn eine solche Einführung ist vielleicht pfarrüblich - aber keineswegs Vorschrift der Kirche. ..... Wenn daher die Gemeinde x durch ihre eigenwilligen aber allgemein bei ihr eingeführten liturgischen Regeln etwas anderes verlangt, als die Kirche vorgibt, muss man das nicht mitmachen -und zwar nicht aus "Stolz" - sondern durchaus auch mal aus Liebe zu Kirche und zur Liturgie.

Ist es Vorschrift der Kirche, bei der Kommunion zu knien?

Ist das Stehen während der Wandlung gegen die liturgischen Regeln?

[Stefan M.]

Ist es Vorschrift der Kirche, bei der Kommunion zu knien?

nein.

 

Ist das Stehen während der Wandlung gegen die liturgischen Regeln?

 

wenn man dem messbuch folgt, ja:

 

laut der AEM 20: "Eine einheitliche Körperhaltung aller Versammelten ist ein Zeichen ihrer Gemeinschaft und Einheit...."

 

AEM 21: "... Soweit keine andere Regelung getroffen ist, soll man in allem Meßfeiern stehen: ... dann vom Gabengebet bis zum Ende der Messe... Wenn die Platzverhältnisse oder eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe nicht daran hindern, soll man zur Konsekration knien.

 

Es bleibt Sache der Bischofskonferenz, die... beschriebenen Körperhaltungen dem Empfinden des Volkes anzupassen."

bearbeitet 21. April 2009 von Stefan M.

[Sokrates]

aber du irrst wenn du meinst, man müsse jeden Quatsch mitmachen .

Das habe nicht ich behauptet, sondern die "Kirchenväter". Also haben die doch geirrt?

[wolfgang E.]

Die Kirchenväter haben sich nicht "geirrt" - aber du irrst wenn du meinst, man müsse jeden Quatsch mitmachen

 

Und wer bestimmt was "Quatsch" ist.......natürlich MM.

[helmut]

Du willst mir also jetzt einen Strick drehen, weil ich meinem Gewissen folge?

Den Strick hast du dir schon selber mit den Kirchenvätern gedreht: Die Kirchenväter sagen, deine angebliche Gewissensentscheidung sei Eitelkeit und Stolz. Da können weder Werner noch ich was dazu.

Und wieder ein Strickdreher. Aber selbst dir sollte klar sein, dass man nicht alles mitmachen muss, was sich dieser oder jener Pfarrer, dieser oder jener Liturgie- Ausschuß einfallen lassen. Gedankenloses Teilnehmen an der Liturgie, nachäffen was die anderen so machen- weil´s eben in der Gemeinde so üblich ist- würdest du auch sonst nicht für so klug ansehen. Daher bleibe ich dabei: Wenn Modernisten eigenwillige Änderungen vornehmen - und z.B. von der ganzem Gemeinde verlangen, dass sie bei der hl. Kommunion stehen müssen und die Hand hinhalten- dann werde ich mich weigern - denn eine solche Einführung ist vielleicht pfarrüblich - aber keineswegs Vorschrift der Kirche. Und wir leben nicht mehr in den Zeiten der Kirchenväter, wo die Menschen im Glauben wohl noch etwas gefestigter waren. Da gab es diese Form des "kritischen Rationalismus", der Modernisten, der Glaubensauflöser und der Liturgieverunstalter nicht in dem Ausmaß wie heute. Wenn daher die Gemeinde x durch ihre eigenwilligen aber allgemein bei ihr eingeführten liturgischen Regeln etwas anderes verlangt, als die Kirche vorgibt, muss man das nicht mitmachen -und zwar nicht aus "Stolz" - sondern durchaus auch mal aus Liebe zu Kirche und zur Liturgie.

und ich dachte immer ihr seid andächtig, dabei zermartert ihr euch den kopf über das rechte tun, das eigene rechte tun und das des anderen.

[Stefan M.]

Die Kirchenväter haben sich nicht "geirrt" - aber du irrst wenn du meinst, man müsse jeden Quatsch mitmachen

 

Und wer bestimmt was "Quatsch" ist.......natürlich MM.

 

 

 

entweder stellen wir alles der beliebigkeit preis: dann kann MM auch machen, was ER für richtig und angemessen hält oder aber wir halten uns an das, was die vorgabe im messbuch sagt, dann IST das, was er zur konsekration tut richtig und anderes eben falsch - mit den genannten ausnahmen.

 

ich wäre an deiner stelle also vorsichtig, mit deinem hinweis. in jedem falle wird MM irgendwie recht behalten.

[Sokrates]

entweder stellen wir alles der beliebigkeit preis: dann kann MM auch machen, was ER für richtig und angemessen hält oder aber wir halten uns an das, was die vorgabe im messbuch sagt, [...]

Es gibt nicht nur diese beiden Alternativen.

 

Es ging darum, ob man die Haltungen der Gemeinde mitmacht oder ob man sich mit Extrawürsten wichtig machen darf. Wenn die ganze Gemeinde etwas gemeinsam macht, dann ist das keine Beliebigkeit. Beliebigkeit liegt auf Seiten dessen, der aus eigener Überfrömmigkeit aus der Reihe tanzt. Beliebigkeit liegt auch auf Seiten derer, die aus eigener Wichtigkeit meinen, es besser zu wissen als ihr eigener Pfarrer und dessen Liturgieausschuss. Es gibt keine Papst- oder Kirchentreue ohne Treue zur eigenen Gemeinde und zum eigenen Pfarrer.

 

Auf der einen Seite wird das Amt des Pfarrers himmelhoch gehängt; er und nur er darf die Wandlung vollziehen, alles andere ist ein Sakrileg. Auf der anderen Seite meint meint jeder überfromme Besserwisser mit Schnellbleiche in Liturgie, er müsse dem Pfarrer vorschreiben, wie er die Finger zu spreizen habe und welche Texte er verwenden dürfe und welche nicht. Und interessanterweise sind das genau dieselben: Die das Amt hochhängen und die lautstark über "Liturgiemissbräuche" lamentieren.

bearbeitet 21. April 2009 von Sokrates

[Stefan M.]

entweder stellen wir alles der beliebigkeit preis: dann kann MM auch machen, was ER für richtig und angemessen hält oder aber wir halten uns an das, was die vorgabe im messbuch sagt, [...]

 

Es ging darum, ob man die Haltungen der Gemeinde mitmacht oder ob man sich mit Extrawürsten wichtig machen darf. Wenn die ganze Gemeinde etwas gemeinsam macht, dann ist das keine Beliebigkeit.

 

das ist eben eine definitionssache.... die AEM sagt, dass die bischofskonferenz angleichen darf, nicht aber der liturgieausschuss...

[Flo77]

entweder stellen wir alles der beliebigkeit preis: dann kann MM auch machen, was ER für richtig und angemessen hält oder aber wir halten uns an das, was die vorgabe im messbuch sagt, [...]

 

Es ging darum, ob man die Haltungen der Gemeinde mitmacht oder ob man sich mit Extrawürsten wichtig machen darf. Wenn die ganze Gemeinde etwas gemeinsam macht, dann ist das keine Beliebigkeit.

 

das ist eben eine definitionssache.... die AEM sagt, dass die bischofskonferenz angleichen darf, nicht aber der liturgieausschuss...

Und hat die BK angeglichen?

[Stefan M.]

entweder stellen wir alles der beliebigkeit preis: dann kann MM auch machen, was ER für richtig und angemessen hält oder aber wir halten uns an das, was die vorgabe im messbuch sagt, [...]

 

Es ging darum, ob man die Haltungen der Gemeinde mitmacht oder ob man sich mit Extrawürsten wichtig machen darf. Wenn die ganze Gemeinde etwas gemeinsam macht, dann ist das keine Beliebigkeit.

 

das ist eben eine definitionssache.... die AEM sagt, dass die bischofskonferenz angleichen darf, nicht aber der liturgieausschuss...

Und hat die BK angeglichen?

 

ich kann dafür jetzt keinen beleg geben, ich meine aber, dass es schon die angleichung ist, dass wir eben nicht nur zur konsekration, sondern beim gesamten hochgebet knien. irgendwo hab ich mal gelesen, dass dieser brauch beibehalten werden soll, wenn er noch besteht.... ich mein, das war auch in der AEM, ich habs aber eben nicht gefunden.

[Stefan M.]

Auf der einen Seite wird das Amt des Pfarrers himmelhoch gehängt; er und nur er darf die Wandlung vollziehen, alles andere ist ein Sakrileg. Auf der anderen Seite meint meint jeder überfromme Besserwisser mit Schnellbleiche in Liturgie, er müsse dem Pfarrer vorschreiben, wie er die Finger zu spreizen habe und welche Texte er verwenden dürfe und welche nicht. Und interessanterweise sind das genau dieselben: Die das Amt hochhängen und die lautstark über "Liturgiemissbräuche" lamentieren.

 

 

ja..... weil das amt eben nicht im einzelnen besteht. weil das amt zwar vollmacht verleiht, wandlung zu vollziehen - nicht aber, alles der willlür preis zu geben.

[Sokrates]

das ist eben eine definitionssache.... die AEM sagt, dass die bischofskonferenz angleichen darf, nicht aber der liturgieausschuss...

Und das Amtsverständnis der katholischen Kirche sagt, dass dich die AEM einen feuchten Kehricht angeht. Der Pfarrer entscheidet das, und fertig. Wenn der Pfarrer Mist baut, dann klärt das der Bischof mit ihm ab, nicht irgendwelche Besserwisser aus der ersten oder letzten Kirchenbank.

[Stefan M.]

Auf der anderen Seite meint meint jeder überfromme Besserwisser mit Schnellbleiche in Liturgie, er müsse dem Pfarrer vorschreiben, welche Texte er verwenden dürfe und welche nicht.

 

 

das tut schon das messbuch - keine sorge!

[OneAndOnlySon]

das ist eben eine definitionssache.... die AEM sagt, dass die bischofskonferenz angleichen darf, nicht aber der liturgieausschuss...

 

Laut der AEM geht es aber erst einmal (wie du auch zitiert hast) um eine einheitliche Haltung der Gemeinde. Der Einzelne soll sich also den Gegebenheiten anpassen. Das bedeutet auch, dass man in Anwesenheit vieler alter und kranker Menschen, die nicht knien oder stehen können, eben auch als gesunder Gottesdienstteilnehmer stehen bzw. sitzen bleiben soll.

 

Die "richtige" oder "bevorzugte" Körperhaltung ist nachrangig. Wichtig ist die gemeinsame Körperhaltung.

[Stefan M.]

das ist eben eine definitionssache.... die AEM sagt, dass die bischofskonferenz angleichen darf, nicht aber der liturgieausschuss...

Und das Amtsverständnis der katholischen Kirche sagt, dass dich die AEM einen feuchten Kehricht angeht. Der Pfarrer entscheidet das, und fertig. Wenn der Pfarrer Mist baut, dann klärt das der Bischof mit ihm ab, nicht irgendwelche Besserwisser aus der ersten oder letzten Kirchenbank.

 

 

niemand klärt hier irgendetwas mit irgendeinem pfarrer.... die frage war lediglich, wie es denn "richtig" wäre. da darf auch jeder "überfromme Besserwisser mit Schnellbleiche in Liturgie" dort nachschlagen, wo es steht.

[Sokrates]

ja..... weil das amt eben nicht im einzelnen besteht. weil das amt zwar vollmacht verleiht, wandlung zu vollziehen - nicht aber, alles der willlür preis zu geben.

Noch einmal und ganz langsam: Bloß weil du das nicht verstehst, ist das noch lange keine Willkür. Liturgie gehört zu den wenigen Dingen, in denen der Priester wirklicher Spezialist ist, und er wird zusätzlich noch dazu geweiht. Wenn der das macht, dann macht der das per Definitionem erst einmal richtig. (Und wenn der sein Amt schon ein paar Jahre ausübt, dann kannst du sicher sein, dass er das richtig macht - andernfalls hätte ihn der Bischof wohl abgesetzt). Ob das auch noch deinem persönlichen Geschmack entspricht, ist nebensächlich.

[Sokrates]

niemand klärt hier irgendetwas mit irgendeinem pfarrer.... die frage war lediglich, wie es denn "richtig" wäre. da darf auch jeder "überfromme Besserwisser mit Schnellbleiche in Liturgie" dort nachschlagen, wo es steht.

Aber selbstverständlich klärt der Bischof mit seinem Pfarrer, wenn es etwas zu beanstanden gibt. Das, was der Besserwisser als "richtig" aus dem Messbuch herausliest, interessiert allerdings weder einen vernünftigen Pfarrer noch einen vernünftigen Bischof.

[Flo77]

ich meine aber, dass es schon die angleichung ist, dass wir eben nicht nur zur konsekration, sondern beim gesamten hochgebet knien. irgendwo hab ich mal gelesen, dass dieser brauch beibehalten werden soll, wenn er noch besteht.... ich mein, das war auch in der AEM, ich habs aber eben nicht gefunden.

Nicht AEM. Das ist aus der IGMR (Nr. 43). bearbeitet 21. April 2009 von Flo77

[Mariamante]

Die Kirchenväter haben sich nicht "geirrt" - aber du irrst wenn du meinst, man müsse jeden Quatsch mitmachen

 

Und wer bestimmt was "Quatsch" ist.......natürlich MM.

 

Warst nicht du es, der sich darüber aufgeregt hat, dass die Kirche http://stjosef.at/dokumente/redemptionis_sacramentum.htm

 

zu vieles "regelt"? Es geht hier nicht um MM - außer vielleicht für einige Feindbildjäger und Eingeschossene.

aus RS:

59. Aufhören muß die verwerfliche Gewohnheit, daß Priester, Diakone oder Christgläubige hier und da Texte der heiligen Liturgie, die ihnen zum Vortragen anvertraut sind, nach eigenem Gutdünken ändern oder entstellen. Wenn sie dies tun, nehmen sie der Feier der Liturgie ihre Festigkeit und verfälschen nicht selten den authentischen Sinn der Liturgie.

bearbeitet 21. April 2009 von Mariamante

[Stefan M.]

ja..... weil das amt eben nicht im einzelnen besteht. weil das amt zwar vollmacht verleiht, wandlung zu vollziehen - nicht aber, alles der willlür preis zu geben.

Noch einmal und ganz langsam: Bloß weil du das nicht verstehst, ist das noch lange keine Willkür. Liturgie gehört zu den wenigen Dingen, in denen der Priester wirklicher Spezialist ist, und er wird zusätzlich noch dazu geweiht.

 

 

dass du dich mal auf die weihegnade berufen würdest!

noch einmal ganz langsam: nur weil ich nicht priester bin, bedeutet das nicht, dass ich von liturgie nichts verstehe.

[Mariamante]

und ich dachte immer ihr seid andächtig, dabei zermartert ihr euch den kopf über das rechte tun, das eigene rechte tun und das des anderen.

warum verurteilst du andere und behauptest indirekt, sie wären nicht andächtig- weil ihnen litrugischer wildwuchs auffällt? verleumdest du da nicht ein wenig?

 

bedeutet andacht, die wild- und auswüchse bei der liturgie, formulierung der gebete zu ignorieren, nicht mehr wahrzunehmen?

[Stefan M.]

niemand klärt hier irgendetwas mit irgendeinem pfarrer.... die frage war lediglich, wie es denn "richtig" wäre. da darf auch jeder "überfromme Besserwisser mit Schnellbleiche in Liturgie" dort nachschlagen, wo es steht.

Aber selbstverständlich klärt der Bischof mit seinem Pfarrer, wenn es etwas zu beanstanden gibt. Das, was der Besserwisser als "richtig" aus dem Messbuch herausliest, interessiert allerdings weder einen vernünftigen Pfarrer noch einen vernünftigen Bischof.

 

schnuckelchen.... natürlich klärt der bischof mit dem pfarrer die dinge, die zu beanstanden sind. das war aber HIER nicht gefragt. HIER war nur gefragt, was richtig ist. und was richtig ist, kann jeder aus dem messbuch herauslesen. dazu muss man noch nicht einmal besserwisser sein. sogar DU könntest das.

[OneAndOnlySon]

schnuckelchen.... natürlich klärt der bischof mit dem pfarrer die dinge, die zu beanstanden sind. das war aber HIER nicht gefragt. HIER war nur gefragt, was richtig ist. und was richtig ist, kann jeder aus dem messbuch herauslesen. dazu muss man noch nicht einmal besserwisser sein. sogar DU könntest das.

Und in der AEM steht eben, dass sich der einzelne der Allgemeinheit anzupassen hat. Ob die Gottesdienstgemeinde nun der offiziellen Regelung der Bischofskonferenz oder Roms folgt, ist zweitrangig.

[Elima]

Ich bitte um einen etwas freundlicheren Umgangston. Nein, OAOS ist nicht gemeint.Elima als Mod

[Stefan M.]

schnuckelchen.... natürlich klärt der bischof mit dem pfarrer die dinge, die zu beanstanden sind. das war aber HIER nicht gefragt. HIER war nur gefragt, was richtig ist. und was richtig ist, kann jeder aus dem messbuch herauslesen. dazu muss man noch nicht einmal besserwisser sein. sogar DU könntest das.

Und in der AEM steht eben, dass sich der einzelne der Allgemeinheit anzupassen hat. Ob die Gottesdienstgemeinde nun der offiziellen Regelung der Bischofskonferenz oder Roms folgt, ist zweitrangig.

 

ich würde sagen, das ist ebenfalls ein wenig weit hergeholt.... das messbuch sagt, man soll knien - es sei denn, stehen genannte gründe dagegen.

es steht auch da, dass es um eine gemeinsamkeit geht. aber ich kann doch nicht abzählen, ob nun 49% oder 51% der gottesdienstbesucher nicht knien können.

 

wenn aber eine ganze gemeinde stehen bleibt, dann würde ich das grundsätzlich eher unter der rubrik "nicht gewußt wie" einordnen und weniger unter "die bleiben aus solidarität mit den kniekranken stehen"...