Was ist in der Liturgie los?

[Julius]

das messbuch sagt, man soll knien - es sei denn, stehen genannte gründe dagegen.

es steht auch da, dass es um eine gemeinsamkeit geht. aber ich kann doch nicht abzählen, ob nun 49% oder 51% der gottesdienstbesucher nicht knien können.

 

Aber stichprobenartige Überprüfungen der ärztliche Atteste durchführen, die Nichtkniende mit sich zu führen haben.

[Flo77]

wenn aber eine ganze gemeinde stehen bleibt, dann würde ich das grundsätzlich eher unter der rubrik "nicht gewußt wie" einordnen und weniger unter "die bleiben aus solidarität mit den kniekranken stehen"...

Oder es handelt sich um eine auf Gemeindeebene erfolgte Reflexion auf 1. Nicäa, Can. 20.

 

(Und da kann so mancher Kardinalerzbischof noch so sehr den Verlust der Anbetung beklagen...)

[Stefan M.]

das messbuch sagt, man soll knien - es sei denn, stehen genannte gründe dagegen.

es steht auch da, dass es um eine gemeinsamkeit geht. aber ich kann doch nicht abzählen, ob nun 49% oder 51% der gottesdienstbesucher nicht knien können.

 

Aber stichprobenartige Überprüfungen der ärztliche Atteste durchführen, die Nichtkniende mit sich zu führen haben.

 

ich glaube auch eher weniger, dass es ganze gemeinden gibt, die sich zur wandlung nicht hinknien. einzelne werden das immer tun. interessanterweise wäre man dann mit OAOSs meinung schon nicht mehr zur allgemeinheit gehörend, wenn sich "zufällig" nur 49% der gläubigen hinknien.

[OneAndOnlySon]

ich würde sagen, das ist ebenfalls ein wenig weit hergeholt.... das messbuch sagt, man soll knien - es sei denn, stehen genannte gründe dagegen.

Dann schauen wir uns die "genannten Gründe" doch mal an:

 

...die Platzverhältnisse oder eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe...

 

Wenn der Pfarrer es also für vernünftig hält, dass die Gemeinde steht, reicht das völlig aus. Bestimmte Bedingungen stellt das Messbuch hier eben nicht.

es steht auch da, dass es um eine gemeinsamkeit geht. aber ich kann doch nicht abzählen, ob nun 49% oder 51% der gottesdienstbesucher nicht knien können.

Wieso solltest du das auch abzählen? Warum wer jetzt nicht kniet ist ja unbedeutend. Wichtig ist die gemeinsame Haltung. Es geht also ganz einfach darum, sich anzupassen.

wenn aber eine ganze gemeinde stehen bleibt, dann würde ich das grundsätzlich eher unter der rubrik "nicht gewußt wie" einordnen und weniger unter "die bleiben aus solidarität mit den kniekranken stehen"...

"Nicht gewußt wie" oder besser "den Sinn nicht erkannt" würde ich es einordnen, wenn einzelne Gottesdienstteilnehmer knien, wenn alle stehen oder als einzige bei der Kommunion den Fußboden putzen. Die Messe ist nicht der Ort zur frommen Selbstbeweihräucherung für Profilneurotiker.

[Stefan M.]

oder andere vernünftige Gründe...[/i]

 

genau.... vernünftige gründe. ich halte es für unvernünftig, wenn sich ein priester aus einer sommerlaune heraus über solche anweisungen hinwegsetzt. und es kann eben nicht vernünftig sein, zu wissen, ob nun die mehrheit der anwensenden knie-probleme hat oder nicht.

das wäre ja zu wissen, um hier "allgemeinheit" herzustellen.

[Flo77]

oder als einzige bei der Kommunion den Fußboden putzen.

Wie Bitte?

 

Kommunikanten die sich hinknien sind also grundsätzlich Profilneurotiker und putzen den Kirchenboden.

 

Bist Du noch bei Trost?

 

(Ich wollte mich gerade wundern, daß die IGMR anscheinend tatsächlich keine Normen für den Kommunionempfang enthält - oder ich habe sie nicht gefunden.)

[OneAndOnlySon]

ich glaube auch eher weniger, dass es ganze gemeinden gibt, die sich zur wandlung nicht hinknien. einzelne werden das immer tun.

Klar gibt es immer einzelne, die die Liturgie für ihre Show missbrauchen. Du wirst auch einzelne finden, die sich bei der Wandlung in der Nase bohren. Sollen die aber jetzt Vorbild für andere sein? Ich halte es für etwas weit hergeholt, demonstratives Knien (Stehen, Liegen, Sitzen, Hängen ...) als etwas positives hinzustellen.

[Flo77]

Und das von jemandem, der so begeistert von Spezialliturgien ist...

[Stefan M.]

Die Messe ist nicht der Ort zur frommen Selbstbeweihräucherung für Profilneurotiker.

 

 

wie ich es bereits oben schon geschrieben habe....

gabriele (oder wer immer) fragte, wie es in der nachbargemeinde sei, wenn dort alle stehen.

ich sags nochmal:

 

wenn ich diese gemeinde zum ersten mal besuche, würde ich mich aus gewohnheit hinknien, weil ich gar keinen gedanken daran verschwenden würde, mir zu überlegen, ob DIESE gemeinde wohl geschlossen stehen bleibt.

 

das hat sicher nichts mit selbstbeweihräucherung oder einer profilneurose zu tun.

 

und diese gemeinden dürften so selten sein, dass sich dieses problem damit erledigt hat.

[OneAndOnlySon]

oder als einzige bei der Kommunion den Fußboden putzen.

Wie Bitte?

 

Kommunikanten die sich hinknien sind also grundsätzlich Profilneurotiker und putzen den Kirchenboden.

 

Bist Du noch bei Trost?

Ich habe die wichtigen Worte, die du offenbar überlesen hast, in meinem Posting einmal hervorgehoben. Die AEM fordert eine gemeinsame Haltung der Gemeinde bei der Messe. Wie ich schon gestern geschrieben habe, käme ich auch nicht auf die Idee, stehend die Handkommunion empfangen zu wollen, wenn in der Gemeinde Mundkommunion im Knien üblich ist. Als nächstes setze ich mich dann zur Wandlung auf den Altar oder mache zum Bußakt eine Prostratio im Mittelgang.

[Stefan M.]

ich glaube auch eher weniger, dass es ganze gemeinden gibt, die sich zur wandlung nicht hinknien. einzelne werden das immer tun.

Klar gibt es immer einzelne, die die Liturgie für ihre Show missbrauchen. Du wirst auch einzelne finden, die sich bei der Wandlung in der Nase bohren. Sollen die aber jetzt Vorbild für andere sein? Ich halte es für etwas weit hergeholt, demonstratives Knien (Stehen, Liegen, Sitzen, Hängen ...) als etwas positives hinzustellen.

 

klar.... es wird immer einzelne pfarrer oder gemeinden geben, die die liturgie für ihre show mißbrauchen. du wirst auch einzelne pfarrer finden, die unter dem messgewand keine albe tragen. soll das ein vorbild für andere sein? ich halte es für ein wenig weit hergeholt, wenn demonstratives nicht-beachten der liturgischen vorschriften als etwas positives dargestellt wird.

bearbeitet 21. April 2009 von Stefan M.

[OneAndOnlySon]

und diese gemeinden dürften so selten sein, dass sich dieses problem damit erledigt hat.

Ich kenne mehrere katholische Kirchen, die keine Kniebänke haben. Dort steht die Gemeinde während der Wandlung. Auch in einigen anderen Gemeinden hier in der Gegend wird nur zur Anbetung gekniet.

[Stefan M.]

und diese gemeinden dürften so selten sein, dass sich dieses problem damit erledigt hat.

Ich kenne mehrere katholische Kirchen, die keine Kniebänke haben.

 

 

DAS wäre ein "vernünftiger grund".

[OneAndOnlySon]

DAS wäre ein "vernünftiger grund".

Soweit man es dem Pfarrer oder Architekten zubilligt, bei der Ausstattung der Kirche bewusst auf Kniebänke zu verzichten, um das Stehen als Gottesdiensthaltung zu fördern.

[Stefan M.]

DAS wäre ein "vernünftiger grund".

Soweit man es dem Pfarrer oder Architekten zubilligt, bei der Ausstattung der Kirche bewusst auf Kniebänke zu verzichten, um das Stehen als Gottesdiensthaltung zu fördern.

 

das wäre amtsmissbrauch!

[Edith1]

DAS wäre ein "vernünftiger grund".

Soweit man es dem Pfarrer oder Architekten zubilligt, bei der Ausstattung der Kirche bewusst auf Kniebänke zu verzichten, um das Stehen als Gottesdiensthaltung zu fördern.

 

das wäre amtsmissbrauch!

 

deswegen wird er aus finanziellen Gründen darauf verzichtet haben

[Edith1]

und diese gemeinden dürften so selten sein, dass sich dieses problem damit erledigt hat.

Ich kenne mehrere katholische Kirchen, die keine Kniebänke haben. Dort steht die Gemeinde während der Wandlung. Auch in einigen anderen Gemeinden hier in der Gegend wird nur zur Anbetung gekniet.

 

San Paolo fuori la mura

der Petersdom, soweit nicht am Bernini-Altar zelebriert wird.....

[Sokrates]

schnuckelchen.... natürlich klärt der bischof mit dem pfarrer die dinge, die zu beanstanden sind. das war aber HIER nicht gefragt. HIER war nur gefragt, was richtig ist. und was richtig ist, kann jeder aus dem messbuch herauslesen. dazu muss man noch nicht einmal besserwisser sein. sogar DU könntest das.

Das ist wie beim Fußball. Jeder der mal in der C-Klasse ein bisschen gegen den Ball getreten hat, kennt die Taktik besser als der Bundestrainer und jeder, der ein Regelbüchlein daheim hat, kennt die Regeln besser als der Schiedsrichter.

 

Ich wundere mich halt, wie gerade die Leute, die sich für besonders fromm und kirchentreu halten, gerade bei der zentralen Handlung der Kirche (für die die Kirche extra besondere Würdenträger ausbildet und sogar extra weiht) glauben, ihnen und nicht den geweihten Würdenträgern stünde die Festlegung zu, was in der Liturgie richtig und was falsch sei.

[Stefan M.]

schnuckelchen.... natürlich klärt der bischof mit dem pfarrer die dinge, die zu beanstanden sind. das war aber HIER nicht gefragt. HIER war nur gefragt, was richtig ist. und was richtig ist, kann jeder aus dem messbuch herauslesen. dazu muss man noch nicht einmal besserwisser sein. sogar DU könntest das.

Das ist wie beim Fußball. Jeder der mal in der C-Klasse ein bisschen gegen den Ball getreten hat, kennt die Taktik besser als der Bundestrainer und jeder, der ein Regelbüchlein daheim hat, kennt die Regeln besser als der Schiedsrichter.

 

Ich wundere mich halt, wie gerade die Leute, die sich für besonders fromm und kirchentreu halten, gerade bei der zentralen Handlung der Kirche (für die die Kirche extra besondere Würdenträger ausbildet und sogar extra weiht) glauben, ihnen und nicht den geweihten Würdenträgern stünde die Festlegung zu, was in der Liturgie richtig und was falsch sei.

 

ich glaube nicht, daß mir die festlegung irgendwie zustünde. den pfarrern steht sie aber auch nicht zu. es wird durch das messbuch vorgegeben. dort nachzulesen bedarf keiner großartigen bildung.... das dürfte also sogar für mich machbar sein. abgesehen davon halte ich mich weder für besonders kirchentreu, noch für besonders fromm. dazu kennst du mich zu wenig.

 

ich hab auch nicht in der c-klasse gespielt. oder sagen wir es anders: wenn du einen höheren abschluss in theologie vorweisen kannst als ich, dann darfst du gern weiterhin in deiner herablassenden aufgeblasenen art schreiben.

[Sokrates]

dass du dich mal auf die weihegnade berufen würdest!

Was ist das für ein lächerliches ad hominem Argument? Die "Weihegnade" (oder besser ausgedrückt: Das katholische Amtsverständnis) ist vom katholischen Standpunkt her ein Argument dafür, dass der Priester und nicht der Möchtegernpriester im Publikum entscheidet, was bei der Liturgie richtig und was falsch ist. Das Argument ist unabhängig davon, was ich selber von diesem Amtsverständnis halte.

[Stefan M.]

(für die die Kirche extra besondere Würdenträger ausbildet und sogar extra weiht)

 

ich bin schon wieder überrascht, dass DU dich auf die weihegnade berufst. hätt ich dir echt nicht zugetraut!

[Stefan M.]

dass du dich mal auf die weihegnade berufen würdest!

Was ist das für ein lächerliches ad hominem Argument? Die "Weihegnade" (oder besser ausgedrückt: Das katholische Amtsverständnis) ist vom katholischen Standpunkt her ein Argument dafür, dass der Priester und nicht der Möchtegernpriester im Publikum entscheidet, was bei der Liturgie richtig und was falsch ist. Das Argument ist unabhängig davon, was ich selber von diesem Amtsverständnis halte.

 

dann hast du das amtsverständnis falsch verstanden. die weihe befähigt den priester vielleicht dazu, brot und wein zu wandeln. es befähigt ihn aber nicht dazu, selbstständige liturgien zu entwerfen.

[Stefan M.]

dass der Priester entscheidet, was bei der Liturgie richtig und was falsch ist.

 

 

das tut er nicht!

[Sokrates]

(für die die Kirche extra besondere Würdenträger ausbildet und sogar extra weiht)

 

ich bin schon wieder überrascht, dass DU dich auf die weihegnade berufst. hätt ich dir echt nicht zugetraut!

Du hast keine Ahnung, was ein Argument ist, gell?

[Julius]

den pfarrern steht sie aber auch nicht zu.

 

Hast Du was gegen Pfarrer? Ich meine, weil Du gar so sehr darauf aus bist, deren Zuständigkeiten zu beschneiden.

 

wenn du einen höheren abschluss in theologie vorweisen kannst als ich, dann darfst du gern weiterhin in deiner herablassenden aufgeblasenen art schreiben.

 

Na ja, Sokrates maßt sich hier nicht an, darüber zu befinden, was des Pfarrers und was nicht des Pfarrers ist. Pastoralreferenten und -referentinnen, meine ich, hätten denselben hohen Abschluss in Theologie wie Pfarrer. So aus dem Bauch heraus würde ich meinen, der Pfarrer hat trotzdem das Sagen - und nicht der Pastoralreferent. Oder sehe ich das falsch?