Karfreitagsfürbitte - für die Juden / Judenmission

[Björn]

Ich bin nicht hysterisch, ich halte die aktive Missioniererei schlichtweg für albernen Blödsinn.

Die Missionierten halten die Missionare durch die Bank für durchgeknallte Spinner, die einem durch und durch falschen Aberglauben anhängen, also was soll der Quatsch bringen?

 

Wie oben schon gesagt wurde: Durch Zeugnis neugierig machen und überzeugen, dann werden die, die interessiert sind, kommen und nachfragen.

 

Alles andere ist in der heutigen Zeit Quatsch (wenn man nicht eine so winzige Glaubensrichtung ist, dass man nicht allgemein bekannt ist)

Was ihnen der "Quatsch" bringt, müssen die Türklingler und Broschüreneinwerfer selbst und ganz allein entscheiden. Jeder, wie er mag.

[Werner001]

Ich bin nicht hysterisch, ich halte die aktive Missioniererei schlichtweg für albernen Blödsinn.

Die Missionierten halten die Missionare durch die Bank für durchgeknallte Spinner, die einem durch und durch falschen Aberglauben anhängen, also was soll der Quatsch bringen?

 

Wie oben schon gesagt wurde: Durch Zeugnis neugierig machen und überzeugen, dann werden die, die interessiert sind, kommen und nachfragen.

 

Alles andere ist in der heutigen Zeit Quatsch (wenn man nicht eine so winzige Glaubensrichtung ist, dass man nicht allgemein bekannt ist)

Was ihnen der "Quatsch" bringt, müssen die Türklingler und Broschüreneinwerfer selbst und ganz allein entscheiden. Jeder, wie er mag.

Ich will das ja den Zeugen auch nicht verbieten, und den Katholiken auch nicht.

Ich weisse lediglich darauf hin, dass es albern ist, zu glauben, irgendjemand (etwa ein Jude) würde nur darauf warten, dass ein katholischer Missionar vorbeikommt um ihn zu bekehren, wenn derselbe Katholik den Zeugen gar nicht erst aufmacht, weil er nicht bekehrt werden möchte.

 

Werner

[Julius]

Aus diesen Gedanken einen unbedingten Anspruch zu formulieren, das ist nicht stimmig. Deine Anti-Missionierungs-Hysterie ist nicht stimmig.

Was hier für ein Bohei gemacht wird, weil mal Leute von der anderen Religion klingeln oder eine Broschüre im Briefkasten landet...

 

Na hör mal, ich verbitte mir den Ausdruck "Anti-Missionierungs-Hysterie". Ich verlange nicht mehr und nicht weniger, dass respektiert wird, was auf meinem Briefkasten steht - und keinerlei Reklame da eingeworfen wird. Auch keine Reklame für irgendwelche Religionsgemeinschaften und "Missionswerke". Und ich verlange, dass die Zeugen Jehovas respektieren, dass ich mit ihnen nicht reden will - und zwar sofort und nicht erst nach drei "ja, wenn, und aber ... bla, bla".

[Felix1234]

Ich bin nicht hysterisch, ich halte die aktive Missioniererei schlichtweg für albernen Blödsinn.

Die Missionierten halten die Missionare durch die Bank für durchgeknallte Spinner, die einem durch und durch falschen Aberglauben anhängen, also was soll der Quatsch bringen?

 

Wie oben schon gesagt wurde: Durch Zeugnis neugierig machen und überzeugen, dann werden die, die interessiert sind, kommen und nachfragen.

 

Alles andere ist in der heutigen Zeit Quatsch (wenn man nicht eine so winzige Glaubensrichtung ist, dass man nicht allgemein bekannt ist)

Was ihnen der "Quatsch" bringt, müssen die Türklingler und Broschüreneinwerfer selbst und ganz allein entscheiden. Jeder, wie er mag.

Ich will das ja den Zeugen auch nicht verbieten, und den Katholiken auch nicht.

Ich weisse lediglich darauf hin, dass es albern ist, zu glauben, irgendjemand (etwa ein Jude) würde nur darauf warten, dass ein katholischer Missionar vorbeikommt um ihn zu bekehren, wenn derselbe Katholik den Zeugen gar nicht erst aufmacht, weil er nicht bekehrt werden möchte.

 

Werner

 

 

Wenn bei mir jemand klingelt und sein Anliegen freundlich vorbringt, ist das für mich kein Problem. Wer damit ein Problem hat, sollte vielleicht - nach alter deutscher Sitte - über solch ein Schild nachdenken.

bearbeitet 14. April 2009 von Felix1234

[Alouette]

es ist aber erstaunlich, dass gerade das judentum, das uebertritt unendlich schwer macht, eine liste von ueber 6000 anwaertern auf den uebertrittskurs des oberrabinats hat

fragt mich nicht nach einer erklaerung, ich habe keine

 

shalom

elad

 

 

Hallo Elad,

 

Du meinst das Oberrabinat in Israel? Das ist nicht verwunderlich. Als Nicht-Jude, der z.B. als Ehepartner eines Juden nach Israel immigriert ist, lebt es sich dort nicht besonders einfach.

[Katharer]

[ gibt keinen einzigen Menschen auf der Welt mehr, der noch nichts vom Christentum gehört hat, die Entscheidung liegt nun bei den Menschen selbst.

Das Wanderpredigen kann man getrost einstellen.

"Wir" waren schon bei allen Völkern und haben das Evangelium verkündet.

 

Setzt Du "vom Christentum gehört", mit Kenntnis des Evangeliums gleich?

 

Oder anders gefragt: Hat ein deutscher Ottonormalverbraucher, der schon einmal vom Islam etwas gehört hat, Deiner Ansicht nach auch nur den Hauch einer Ahnung, was der Islam lehrt?

 

Ich bezweifle, dass ein "deutscher Ottonormalverbraucher" je die Lehren das Christentums verstanden hat. Wie soll er dann ne Ahnung haben was der Islam lehrt?

bearbeitet 14. April 2009 von Katharer

[elad]

es ist aber erstaunlich, dass gerade das judentum, das uebertritt unendlich schwer macht, eine liste von ueber 6000 anwaertern auf den uebertrittskurs des oberrabinats hat

fragt mich nicht nach einer erklaerung, ich habe keine

 

shalom

elad

 

 

Hallo Elad,

 

Du meinst das Oberrabinat in Israel? Das ist nicht verwunderlich. Als Nicht-Jude, der z.B. als Ehepartner eines Juden nach Israel immigriert ist, lebt es sich dort nicht besonders einfach.

 

 

das oberrabinat befasst sich nicht mit nicht-juedischen soldaten die uebertreten wollen und nicht mit ehepartnern, sondern mit nichjuden, die sich ausserhalb der ehe oder der armee zum uebertritt entschlossen haben

fuer die soldaten ist das armeerabinat zustaendig, fuer die ehepartner der jeweilige ortsrabiner und das oertliche rabbinatsgericht.

 

und wenn man bedenkt, dass man von jedem rabiner erst einal mindestens 3 mal abgewiesen werden muss (in interwallen von je einem jahr), bevor man ueberhaupt den formalen antrag stellen kann, dann beweisst das zumindestens dickkoepfigkeit (und die hat uns juden in den letzten 2000 jahren nie geschadet)

 

shalom

elad

bearbeitet 14. April 2009 von elad

[Alouette]

es ist aber erstaunlich, dass gerade das judentum, das uebertritt unendlich schwer macht, eine liste von ueber 6000 anwaertern auf den uebertrittskurs des oberrabinats hat

fragt mich nicht nach einer erklaerung, ich habe keine

 

shalom

elad

 

 

Hallo Elad,

 

Du meinst das Oberrabinat in Israel? Das ist nicht verwunderlich. Als Nicht-Jude, der z.B. als Ehepartner eines Juden nach Israel immigriert ist, lebt es sich dort nicht besonders einfach.

 

 

das oberrabinat befasst sich nicht mit nicht-juedischen soldaten die uebertreten wollen und nicht mit ehepartnern, sondern mit nichjuden, die sich ausserhalb der ehe oder der armee zum uebertritt entschlossen haben

fuer die soldaten ist das armeerabinat zustaendig, fuer die ehepartner der jeweilige ortsrabiner und das oertliche rabbinatsgericht.

 

und wenn man bedenkt, dass man von jedem rabiner erst einal mindestens 3 mal abgewiesen werden muss (in interwallen von je einem jahr), bevor man ueberhaupt den formalen antrag stellen kann, dann beweisst das zumindestens dickkoepfigkeit (und die hat uns juden in den letzten 2000 jahren nie geschadet)

 

shalom

elad

 

Ich habe jüdische und nicht-jüdische Verwandte und Freunde in Israel. Die nichtjüdischen scheinen es auf jeden Fall nicht leicht zu haben. Da nimmt man lieber die 3 Ablehungen und den Gijur auf sich.

[Felix1234]

und wenn man bedenkt, dass man von jedem rabiner erst einal mindestens 3 mal abgewiesen werden muss (in interwallen von je einem jahr), bevor man ueberhaupt den formalen antrag stellen kann,...

 

Ist das irgendwie begründet?

[Björn]

Aus diesen Gedanken einen unbedingten Anspruch zu formulieren, das ist nicht stimmig. Deine Anti-Missionierungs-Hysterie ist nicht stimmig.

Was hier für ein Bohei gemacht wird, weil mal Leute von der anderen Religion klingeln oder eine Broschüre im Briefkasten landet...

 

Na hör mal, ich verbitte mir den Ausdruck "Anti-Missionierungs-Hysterie". Ich verlange nicht mehr und nicht weniger, dass respektiert wird, was auf meinem Briefkasten steht - und keinerlei Reklame da eingeworfen wird. Auch keine Reklame für irgendwelche Religionsgemeinschaften und "Missionswerke". Und ich verlange, dass die Zeugen Jehovas respektieren, dass ich mit ihnen nicht reden will - und zwar sofort und nicht erst nach drei "ja, wenn, und aber ... bla, bla".

Kein Widerspruch.

 

Wenn jemand solche "Ich will das nicht"-Wünsche äußert, hat man das zu respektieren. Wer das nicht macht, darf sich aber auch nicht über Post im Briefkasten oder zwei Damen an der Hautür aufregen.

 

Wenn ich mich bei jeder Wurfsendung echauffieren würde, welcher Quatsch es doch sei, sowas zu verteilen, hätte ich viel zu tun...

[elad]

und wenn man bedenkt, dass man von jedem rabiner erst einal mindestens 3 mal abgewiesen werden muss (in interwallen von je einem jahr), bevor man ueberhaupt den formalen antrag stellen kann,...

 

Ist das irgendwie begründet?

 

 

so viel ich weiss in der halacha

 

auf jeden fall muss man sehr dickkoepfig sein um jude zu werden und das ist meiner ansicht nach gut

 

shalom

elad

[Felix1234]

und wenn man bedenkt, dass man von jedem rabiner erst einal mindestens 3 mal abgewiesen werden muss (in interwallen von je einem jahr), bevor man ueberhaupt den formalen antrag stellen kann,...

 

Ist das irgendwie begründet?

 

 

so viel ich weiss in der halacha

 

auf jeden fall muss man sehr dickkoepfig sein um jude zu werden und das ist meiner ansicht nach gut

 

shalom

elad

 

 

Ich kenne nur jüdische Konvertiten, die aus Liebe zu ihrem jüdischen Ehepartner übergetreten sind. Ob die deshalb jetzt besonders dickköpfig sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

bearbeitet 14. April 2009 von Felix1234

[elad]

und wenn man bedenkt, dass man von jedem rabiner erst einal mindestens 3 mal abgewiesen werden muss (in interwallen von je einem jahr), bevor man ueberhaupt den formalen antrag stellen kann,...

 

Ist das irgendwie begründet?

 

 

so viel ich weiss in der halacha

 

auf jeden fall muss man sehr dickkoepfig sein um jude zu werden und das ist meiner ansicht nach gut

 

shalom

elad

 

 

Ich kenne nur jüdische Konvertiten, die aus Liebe zu ihrem jüdischen Ehepartner übergetreten sind. Ob die deshalb jetzt besonders dickköpfig sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

 

 

und ich kenne konvertiten aus allen moeglichen "backgrounds"

der rabiner der technischen hochschule ist ehemaliger jesuit

an der uni haifa arbeiten zwei ehemalige jesuiten als dozeten, einer ist verheiratet, der andere ledig, ich kenne beide seit ueber 20 jahren

eine unserer schwiegertoechter hat konvertiert, jahre bevor sie unseren sohn kennenlernte

 

in migdal haben sich letztes jahr 18 deutsche familien niedergelassen, die zum judentum uebertraten

ich kenne sie durch einen studenten, der jetzt an der uni im spezialkurz fuer einwanderer studiert (mit hebraeisch unterricht)

er erzaehlte von 81 familien aus der umgebung von ulm, die sich gemeinsam auf den uebertritt und die einwanderung vorbereiteten

 

ich glaube, uebertritt aus liebe zum ehepartner ist problematisch

wir hatten an der uni eine studentin (ehemalige schweizerin), die zum judentum uebertrat, um heiraten zu koennen.

ihr mann fiel im yom kippur krieg, ihre welt brach zusammen, sie war im judentum nicht zu hause und im christentum nicht mehr. alle versuche von juedischer und christlicher seite zu helfen schlugen fehl, sie kehrte zu ihren eltern in die schweiz zurueck und musste jahrelang in einer psychiatischen klinik untergebracht werden, wurde entlassen und beging selbstmord

 

shalom

elad

[Alouette]

@Felix

 

Meines Wissens haben diese 3 Ablehnungen weniger mit einer erwarteten Dickköpfigkeit zu tun, sondern damit, dass man sichergehen will, dass der Konvertit es auch ernst meint. In den jüdischen Gemeinden in Deutschland ist das aber meist nicht so krass. Mir sind Fälle bekannt, wo Konversionswillige (ein Mann, der sehr schlechtes Gewissen wegen der deutschen Vergangenheit hat und ein junges Mädchen, deren Vater Jude ist, die Mutter aber Ukrainierin und viele Freunde in der jüdischen Gemeinde hat) direkt zugelassen wurden. Bei Bärbel Schäfer hat das mit dem Gijur (dauer normalerweise 3 Jahre) in 3 Monaten geklappt. Aber ich könnte mich da auch irren.

 

Interessanterweise ist es einfacher zum Judentum zu konvertieren, wenn man "opportunistische" Gründe (man lebt in Israel, will einen Juden oder eine Jüdin heiraten etc.) hat als wenn es einfach ein innerer Wunsch ist und man wie auch immer zur Erkenntnis gelangt, dass das Judentum die richtige Religion ist und sich dazu berufen fühlt. Zumindest habe ich das in einem Forum für Gijur-Willige gelesen.

[Simone]

Woebi ich wiederhole, dass ich nicht glaube, dass es bei der Fürbitte darum geht.

Worum es den Anhängern der alten Fürbitte geht, ist, dass ihnen die Kirche sozusagen "amtlich" bestätigt, dass nur sie allen zu den Gerechten gehören, und dass kein Andersgläubiger je ins Paradies kommen wird.

 

Es geht ihnen nicht um das Thema Judenmission, sondern um das Thema Höllengewissheit für jedermann, der etwas anderes glaubt.

 

Werner

 

Das ist wohl war.

Da war ganz klar:

Taufe=Eintrittkarte für Himmel (mit Zwischenstop im Fegefeuer)

jeder Heide = Nichtchrist = Hölle

 

Wie gut, dass wir das mit Nostra aetate zum Großteil überwunden haben, wobei das glaub ich leider immer noch in vielen Köpfen rumschwirrt...

[Gabriele]

....

 

Wenn ich mich bei jeder Wurfsendung echauffieren würde, welcher Quatsch es doch sei, sowas zu verteilen, hätte ich viel zu tun...

 

Elad schrieb hier, dass das NT in hebräisch im Briefkasten lag. Ich weiß nicht, ob das ähnlich flächendeckend verteilt wurde wie die Angebote für Umzugshilfe, Schülernachhilfestunden oder Seniorenstifte, die regelmäßig bei mir im Briefkasten landen.

[Udalricus]

Es gibt keinen einzigen Menschen auf der Welt mehr, der noch nichts vom Christentum gehört hat, die Entscheidung liegt nun bei den Menschen selbst.

Das Wanderpredigen kann man getrost einstellen.

"Wir" waren schon bei allen Völkern und haben das Evangelium verkündet.

Dieser Auftrag ist erfüllt, vergiss ihn.

Kennst du alle 6,7 Milliarden Menschen persönlich, dass du das beurteilen kannst. Ich gehe davon aus, dass mindestens 1 Milliarde noch nie etwas von Jesus gehört hat, und viele andere nicht so viel, dass sie sich irgendwie zu ihm hingezogen fühlen könnten.

[Björn]

Es gibt keinen einzigen Menschen auf der Welt mehr, der noch nichts vom Christentum gehört hat, die Entscheidung liegt nun bei den Menschen selbst.

Das Wanderpredigen kann man getrost einstellen.

"Wir" waren schon bei allen Völkern und haben das Evangelium verkündet.

Dieser Auftrag ist erfüllt, vergiss ihn.

Kennst du alle 6,7 Milliarden Menschen persönlich, dass du das beurteilen kannst. Ich gehe davon aus, dass mindestens 1 Milliarde noch nie etwas von Jesus gehört hat, und viele andere nicht so viel, dass sie sich irgendwie zu ihm hingezogen fühlen könnten.

Was soll diese verhuschte Argumentation? Es spricht grundsätzlich auch nichts dagegen, den Nachbarn anzusprechen, der vor 10 Jahren ausgetreten ist.

Natürlich wird er wahrscheinlich sagen, dass er kein Interesse hat; dann war es das halt.

[Mecky]

Bleibt das Verständnis des Begriffes Mission - und auch dieser Begriff ist durch die Feuer-und-Schwert-Vergangenheit über alle Maßen strapaziert worden. Aber mir fällt kein anderer Begriff für das ein, was Jesus uns ausdrücklich mit auf den Weg gegeben hat. Nun laufe ich nicht zu zweit von Tür zu Tür (obwohl ich damit kaum weit von Jesus weg wäre?), sondern bringe es auf den meiner Ansicht nach Mindestanspruch - seinen Glauben nicht zu verstecken (ohne ihn dabei raushängen zu lassen) und jederzeit in aller Ruhe/Unaufgeregtheit und aus eigener Erfahrung und auch mit Sachkenntnis über den Glauben der Kirche Rede und Antwort zu stehen. Das ist für mich Mission, diesen Gelegenheiten nicht auszuweichen, durchaus - wenn es passt - im Gesprächsverlauf nicht nur passiv zu reagieren, sondern sie auch angemessen aktiv zu suchen.

Das Verständnis, was man unter Mission versteht, ist der Dreh- und Angelpunkt.

 

Es geht dabei nicht nur um die Feuer-und-Schwert-Vergangenheit. Ich denke mal, dass die allerallermeisten Christen dieses blutige Verfahren von innen heraus ablehnen. Aber etwas anderes ist geblieben - und das macht mir ein ebenso ungutes Gefühl. Feuer und Schwert sind Methoden. Das dazu gehörige Ziel ist normalerweise Macht und Einfluss - und nicht das Heil. Das wäre ja auch widersprechend - Schwert und Feuer stehen für Unheil, nicht für Heil.

Die Methoden haben sich geändert. Feuer und Schwert werden abgelehnt. Aber so lange das Ziel in Macht, Dünkel, Einfluss und eigener Stärke besteht, ergeben sich daraus andere Methoden. Diese sind zwar besser als der Tod. Gut sind sie deswegen noch lange nicht. Und vor allem haben sie mit Christentum so viel zu tun, wie der Esel mit dem Schlittschuhfahren - und mögen sich diese Methoden in noch so ein christliches Gewand und in scheinbar christliche Anliegen hüllen.

 

Vielleicht noch ein Wort zur Schärfe dieses Kriteriums, so wie ich es sehe:

Jede Mission, die (primär) neue Glieder der Kirche einfügen will, ist gefährlich. Denn hier geht es um den Gruppennutzen.

Mission ist ausschließlich dann wirkliche Mission, wenn sie Heilsvermittlung ist. "Ich hab was Gutes. Das will ich Dir schenken und mit Dir leben."

Und selbst in diesem Satz muss man darauf achten, dass das Geschenk ein Geschenk - und kein Druckmittel und kein Köder sein darf.

 

Speziell auf die Judenmission bezogen bedeutet das: Ich darf von Jesus schwärmen. Ich darf davon erzählen, was mir der Glaube an Jesus gibt. Ich darf Zeugnis von MEINEM Glauben geben. Ich darf einem Juden, der sich mir gegenüber schlecht benommen hat, im Sinne Jesu vergeben. Ich darf diesen Glauben auch jederzeit argumentativ verteidigen. Vor allem darf ich im Gespräch meine Gründe freilegen, warum ich an Jesus mehr finde, als das im jüdischen Rahmen möglich ist.

Tja. Und das ist für den ersten Schritt alles.

 

Und der zweite Schritt bedarf erst einmal eines Schrittes des Juden. Wenn er Interesse zeigt, darf ich ihn gerne weiter einführen. Ihn mal mitnehmen.

 

Und jeder weitere Schritt muss auch so ein Wechselschritt sein. Grundsätzlich hierfür ist immer die Wechselseitigkeit. Ich darf den nächsten Schritt nicht tun, bevor er einen Schritt entgegen kommt. Die religiöse Überzeugung eines Menschen ist ein Hoheitsgebiet. Und will ich da eintreten, gilt es erst mal anzuklopfen. Anklopfen ist aber ebenso erlaubt, wie auch das Annehmen einer Einladung.

[Mecky]

dickkoepfigkeit (und die hat uns juden in den letzten 2000 jahren nie geschadet)

Da bin ich ganz anderer Meinung.

[Mecky]

Und diejenigen, die nun auf der alten Fürbitte beharren, denen geht es nicht um aktive Judenmission im Sinne dass man den Juden etwas von Jesus erzählen müsste.

Es geht ihnen um die alte, selbstgerechte Feststellung, dass sie, und nur sie, und kein Wüstgläubiger, kein Heide und auch kein Jude neben ihnen im Paradies sein wird.

Jepp. Das ist der Kernpunkt. Es geht um Macht und Dünkel. Und damit um Abwertung.

[Felix1234]

Und diejenigen, die nun auf der alten Fürbitte beharren, denen geht es nicht um aktive Judenmission im Sinne dass man den Juden etwas von Jesus erzählen müsste.

Es geht ihnen um die alte, selbstgerechte Feststellung, dass sie, und nur sie, und kein Wüstgläubiger, kein Heide und auch kein Jude neben ihnen im Paradies sein wird.

Jepp. Das ist der Kernpunkt. Es geht um Macht und Dünkel. Und damit um Abwertung.

 

Vor dem Hintergrund, dass wir alle treulos sind und der Fürbitte bedürfen, ist die besondere Herausstellung der Juden sicher überflüssig.

 

Das Altarbuch der Altkatholiken von 1885 drückt m. E. mit der folgenden Fürbitte alles Notwendige aus:

 

..daß Gott mit seinem Lichte die ganze Menschheit erleuchte, daß aller Aberglaube verschwinde; die Nacht der Sünde hinweggenommen werde; die verblendeten und verhärteten Herzen zu neuem Leben erwachen; und alle Menschen vernehmen die Stimme deiner Wahrheit

bearbeitet 15. April 2009 von Felix1234

[Martin]

Die Karfreitagsfürbitte für die Juden sorgt immer mal wieder für Aufruhr. Bei uns wird immer noch die bisher aktuelle Fürbitte (seit 1970, dass Gott die Juden " in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen bewahre, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen wird") und nicht die neue/alte Fürbitte (dass die Juden "Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen") gebetet.

Bei so heiklen Dingen wie der Karfreitagsfürbitte gibt es viele Aspekte, und manche dieser Aspekte sind so virulent, dass man hübsch aufpassen muss.

 

Zum einen glaube ich nicht, dass es strittig ist, dass die katholische Kirche das Heil in Jesus Christus weitergeben darf und dass sie es sogar als Pflicht ihrer Gläubigen sieht, dies zu tun. Wenn ich mit Juden zusammen käme und mit ihnen ins Gespräch käme und wir über Jesus und den Messias reden würden, würde ich ganz gewiss mit meiner Überzeugung nicht hinter dem Berg halten. Und wenn diese Juden dann auch noch halbweg gesprächsfähige Menschen wären (und nicht ein jüdisches Pendant z.B. der Piusbrüder), dann rechne ich mir dabei sogar zumindest Gesprächschancen aus. Und zwar ohne gegenseitige Verletzungen.

In gleicher Weise kann ich ja auch mit A&A reden. Und so diese gesprächsfähig sind, werfen sie mir normalerweise nicht vor, dass ich "missioniere", obwohl ich mit jedem Argument, mit jeder Darstellung meiner eigenen Überzeugung und mit jeder Hinterfragung ihrer Argumente genau dies tue. Nur rechnet man dies meistens nicht unter "missionieren". Das Wort "missionieren" wird meist für eine aggressive und überstülpende Vorgehensweise verwendet.

 

Zum anderen muss man einfach die Geschichte sehen. Die alte Version der Karfreitagsfürbite mit den "perfiden (oder treulosen) Juden" war ja gar nicht für Missionszwecke gedacht. Es geht bei der Fürbitte ja gar nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Judentum, sondern es ist eine Herabsetzung.

Wenn ich sage: "Gott, ich bitte Dich, dass der Papst nicht mehr das Kirchenrecht bricht, dass er das 2. Vatikanum nicht mit Füßen tritt, es nicht totschweigt und dass er nicht mehr die Bischöfe anlügt!", dann ist das kein gutwilliges Gebet, sondern Kampf. Gut - es trifft weder einen Unschuldigen, noch einen wehrlosen. Wenn ich das öffentlich beten würde, dann wäre das keine Fürbitte, sondern ein Kampfmittel, um die Leute noch mal auf die Verworfenheit des Kirchenoberhauptes aufmerksam zu machen.

 

Ebenso muss man bei der Karfreitagsfürbitte gut überlegen, wie man formuliert und was hinter der Formulierung steckt: Kampfansage, Desavouierung, Demonstration der eigenen Überlegenheit oder Sorge um das Heil.

 

"damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen wird" finde ich eine inhaltlich ausreichende Formulierung. Im Rahmen einer öffentlichen Fürbitte (wo man ja FÜR jemanden betet) halte ich alles, was darüber hinausgeht, für ein verräterisches Preisgeben anderer Motive, als das Heil der Juden.

Im Gespräch - und da kann man dann durchaus konkreter werden - kann man sich dann immer noch darüber unterhalten, was denn das Ziel sei - oder WER. Nur in dem Maße, wie ein Jude das Ziel und das Heil in Jesus Christus erkennt, ist es auch legitim, ihn zu Jesus Christus hinzuführen. Und alles andere entbehrt der Legitimität.

 

 

wenn ich mich jemals fuers christentum interessieren wuerde (was ich nicht tue), dann wuerde ich mir zuerst die christen ansehen

uns deren verhalten in den letzten 1700 jahren und besonders im letzten jahrhundert war nicht gerade ueberzeugend und von der so oft beschworenen christlichen naechstenliebe erfuellt

bekanntlich soll man sie ja an ihren fruechten erkennen

 

shalom

elad

 

Das sehe ich auch so elad. Ich würde es sogar noch härter formulieren und dabei die Begriffe Scham, Entsetzen, und eine Betroffenheit, die tiefer nicht sein könnte verwenden. Aber wo finde ich den Unterschied zum Verhalten des Juden in ihrer Glaubensgeschichte - der Jahrtausende zurückliegenden und der neueren Vergangenheit? Ich möchte das nicht als einseitigen Vorwurf verstanden wissen, sondern als einen Gedanken, der darauf hinweisen könnte, dass diese Gemeinsamkeit des Scheiterns nichts mit dem Glauben von Christen und Juden an sich zu tun hat, sondern mit dem Verhalten der Menschen, die diesen Glauben mißbrauchen und ad absurdum führen.

 

Der Friede sei auch mit dir

Martin

 

 

ich verstehe einfach nicht, wieso ihr nicht akzeptieren koennt, dass wir an diesem yehoshua nicht interessiert sind.

er war jude, starb als jude, hat angeblich auch gesagt, dass er die gesetze nicht aufheben will, hat den sederabend in jerusalem gefeiert (wie ich auch letzte woche)

es ist euer gutes recht, aus einem juden den sohn g'ttes zu machen, es ist unser gutes recht, daran nicht teilzunehmen.

und wenn polititische und kirchliche umstaende waehrend fast 2000 jahren zur folge hatten, dass alle nicht-christen und/oder alle nicht roemisch katholischen als ketzer verfolgt wurden, und dann das schlechte gewissen (nach dem dritten reich) dazu fuerte, dass aus perfiden juden grosse brueder wurden, dann aendert das alles nichts daran, dass juden eben den yehoshua nicht als messias annehmen.

daran aendern auch keine synagogenbesuche des papstes, keine christlich-juedischen arbeitskreise.

akzepiert die tatsache, dass eir nicht an yehoshua glauben

sucht euch zum bekehren andere heiden aus.

 

wenn ich meine persoenliche meinung haben wollt, es ist sinnlos, wenn christliche kreise alle moeglichen eleganten missionierungsversuche machen, von gemeinsamen gespraechen bis hin zu christlichen "sederabenden"

ich finde das genau so laecherlich, wie ihr eine von juden orgnisierte messe laecherlich finden wuerdet

 

shalom

elad

 

Danke für die Verwendung des Namens Yehoshua . Ich kann es akzeptieren. Und bei den Gesetzen ging es wohl um die Gesetze des Moses, nicht aber um die ganzen Zäune, die anschließend errichtet wurden, um diese Gesetze weiter abzusichern. Aber die Frage bleibt interessant, warum die Juden Jesus als Messias nicht annehmen. Oder weitergedacht - ob es noch eine Chance auf den Messias gibt und enn er heute kommen wüde, was er dann tun müsste, um als Messias anerkannt zu werden.

[Martin]

Das Missionsthema hat zwei Aspekte.

Da ist zum einem mal das "gehet hin und verkündet allen Völkern die frohe Botschaft"

Das könen wir abhaken, es gibt schlichtweg niemanden mehr auf der Welt der noch nichts von Jesus gehört hat.

Ob er deswegen sich nun "bekehrt" ist seine Sache, das muss man ihm überlassen.

 

Mission accomplished, sozusagen.

 

Man muss in diesem Sinne keine Juden missionieren, weil man denne nichts mehr erzählen könnte, was sie nicht eh schon wissen.

 

Der andere Aspekt, um den es bei der Fürbitte ja eigentlich geht, das ist die Frage, die sich vor den Christen auch schon die Pharisäer gestellt haben: "wer ausser uns kommt noh in den Himmel, oder sind nicht vielmehr alle anderen Menschen ausser uns für die Hölle bestimmt?"

 

Und weil man als traditioneller Christ ja furchtbar (selbst)gerecht ist, sieht man es als seine Pflicht an, möglichst jeden zu seinem Glauben zu bekehren, und das heisst nicht nur zu Christus, sondern selbstverständlich zu seiner persönlichen Variante des Christentums, weil natürlich nicht nur alle, die nicht an Christus glauben, sondern auch die, die nicht in der glechen Weise wie man selbst an Christus glauben, natürlich Teufelsbrut sind (wie es in dem alten Lied so schön heisst "wir sind im wahren Christentum, Herr Gott wir danken dir")

 

Mit diesem selbstgerechten Pharisäerglauben hat das 2. Vatikanum aufgeräumt, nicht völlig, aber immerhin ein wenig. Es lehrt, dass man auch als Nicht-Katholik nicht zwangsläufig in die Hölle fährt. Und es lehrt, dass Gottzu seinem Bund steht, und mit den Juden hat er schliesslich einen solchen abgeschlossen.

 

Und diejenigen, die nun auf der alten Fürbitte beharren, denen geht es nicht um aktive Judenmission im Sinne dass man den Juden etwas von Jesus erzählen müsste.

 

Es geht ihnen um die alte, selbstgerechte Feststellung, dass sie, und nur sie, und kein Wüstgläubiger, kein Heide und auch kein Jude neben ihnen im Paradies sein wird.

 

Werner

 

 

... und tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und Heiligen Geistes. Da fehlt also noch die Hälfte.

 

und die Sache mit dem "Paradies" stellt schon Matthäus klar. Nur seinen Namen auf den Lippen führen reicht nicht. Und die, die ihn nicht kennen, aber handeln, sind eben auch dabei.

[Martin]

[ gibt keinen einzigen Menschen auf der Welt mehr, der noch nichts vom Christentum gehört hat, die Entscheidung liegt nun bei den Menschen selbst.

Das Wanderpredigen kann man getrost einstellen.

"Wir" waren schon bei allen Völkern und haben das Evangelium verkündet.

 

Setzt Du "vom Christentum gehört", mit Kenntnis des Evangeliums gleich?

 

Oder anders gefragt: Hat ein deutscher Ottonormalverbraucher, der schon einmal vom Islam etwas gehört hat, Deiner Ansicht nach auch nur den Hauch einer Ahnung, was der Islam lehrt?

Wenn er sich dafür interessiert, kann er sich schlau machen, und zwar völlig ohne Missionare.

Normalerweise hat er aber kein Interesse daran.

Oder lässt du dich von den Zeugen Jehovas jedesmal zwei Stunden volltexten, wenn sie klingeln? Und wenn nein, warum nicht?

 

Werner

 

Ja. Es ist interessant. Ich lerne dabei. Sie lernen dabei.