Karfreitagsfürbitte - für die Juden / Judenmission

[Sokrates]

Ja. Es ist interessant. Ich lerne dabei. Sie lernen dabei.

Es ist mir schon schwer nachvollziehbar, was du von den Zeugen Jehovas lernen willst. Aber dass die was von Dir lernen, halte ich für gänzlich unwahrscheinlich.

[elad]

Die Karfreitagsfürbitte für die Juden sorgt immer mal wieder für Aufruhr. Bei uns wird immer noch die bisher aktuelle Fürbitte (seit 1970, dass Gott die Juden " in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen bewahre, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen wird") und nicht die neue/alte Fürbitte (dass die Juden "Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen") gebetet.

Bei so heiklen Dingen wie der Karfreitagsfürbitte gibt es viele Aspekte, und manche dieser Aspekte sind so virulent, dass man hübsch aufpassen muss.

 

Zum einen glaube ich nicht, dass es strittig ist, dass die katholische Kirche das Heil in Jesus Christus weitergeben darf und dass sie es sogar als Pflicht ihrer Gläubigen sieht, dies zu tun. Wenn ich mit Juden zusammen käme und mit ihnen ins Gespräch käme und wir über Jesus und den Messias reden würden, würde ich ganz gewiss mit meiner Überzeugung nicht hinter dem Berg halten. Und wenn diese Juden dann auch noch halbweg gesprächsfähige Menschen wären (und nicht ein jüdisches Pendant z.B. der Piusbrüder), dann rechne ich mir dabei sogar zumindest Gesprächschancen aus. Und zwar ohne gegenseitige Verletzungen.

In gleicher Weise kann ich ja auch mit A&A reden. Und so diese gesprächsfähig sind, werfen sie mir normalerweise nicht vor, dass ich "missioniere", obwohl ich mit jedem Argument, mit jeder Darstellung meiner eigenen Überzeugung und mit jeder Hinterfragung ihrer Argumente genau dies tue. Nur rechnet man dies meistens nicht unter "missionieren". Das Wort "missionieren" wird meist für eine aggressive und überstülpende Vorgehensweise verwendet.

 

Zum anderen muss man einfach die Geschichte sehen. Die alte Version der Karfreitagsfürbite mit den "perfiden (oder treulosen) Juden" war ja gar nicht für Missionszwecke gedacht. Es geht bei der Fürbitte ja gar nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Judentum, sondern es ist eine Herabsetzung.

Wenn ich sage: "Gott, ich bitte Dich, dass der Papst nicht mehr das Kirchenrecht bricht, dass er das 2. Vatikanum nicht mit Füßen tritt, es nicht totschweigt und dass er nicht mehr die Bischöfe anlügt!", dann ist das kein gutwilliges Gebet, sondern Kampf. Gut - es trifft weder einen Unschuldigen, noch einen wehrlosen. Wenn ich das öffentlich beten würde, dann wäre das keine Fürbitte, sondern ein Kampfmittel, um die Leute noch mal auf die Verworfenheit des Kirchenoberhauptes aufmerksam zu machen.

 

Ebenso muss man bei der Karfreitagsfürbitte gut überlegen, wie man formuliert und was hinter der Formulierung steckt: Kampfansage, Desavouierung, Demonstration der eigenen Überlegenheit oder Sorge um das Heil.

 

"damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen wird" finde ich eine inhaltlich ausreichende Formulierung. Im Rahmen einer öffentlichen Fürbitte (wo man ja FÜR jemanden betet) halte ich alles, was darüber hinausgeht, für ein verräterisches Preisgeben anderer Motive, als das Heil der Juden.

Im Gespräch - und da kann man dann durchaus konkreter werden - kann man sich dann immer noch darüber unterhalten, was denn das Ziel sei - oder WER. Nur in dem Maße, wie ein Jude das Ziel und das Heil in Jesus Christus erkennt, ist es auch legitim, ihn zu Jesus Christus hinzuführen. Und alles andere entbehrt der Legitimität.

 

 

wenn ich mich jemals fuers christentum interessieren wuerde (was ich nicht tue), dann wuerde ich mir zuerst die christen ansehen

uns deren verhalten in den letzten 1700 jahren und besonders im letzten jahrhundert war nicht gerade ueberzeugend und von der so oft beschworenen christlichen naechstenliebe erfuellt

bekanntlich soll man sie ja an ihren fruechten erkennen

 

shalom

elad

 

Das sehe ich auch so elad. Ich würde es sogar noch härter formulieren und dabei die Begriffe Scham, Entsetzen, und eine Betroffenheit, die tiefer nicht sein könnte verwenden. Aber wo finde ich den Unterschied zum Verhalten des Juden in ihrer Glaubensgeschichte - der Jahrtausende zurückliegenden und der neueren Vergangenheit? Ich möchte das nicht als einseitigen Vorwurf verstanden wissen, sondern als einen Gedanken, der darauf hinweisen könnte, dass diese Gemeinsamkeit des Scheiterns nichts mit dem Glauben von Christen und Juden an sich zu tun hat, sondern mit dem Verhalten der Menschen, die diesen Glauben mißbrauchen und ad absurdum führen.

 

Der Friede sei auch mit dir

Martin

 

 

ich verstehe einfach nicht, wieso ihr nicht akzeptieren koennt, dass wir an diesem yehoshua nicht interessiert sind.

er war jude, starb als jude, hat angeblich auch gesagt, dass er die gesetze nicht aufheben will, hat den sederabend in jerusalem gefeiert (wie ich auch letzte woche)

es ist euer gutes recht, aus einem juden den sohn g'ttes zu machen, es ist unser gutes recht, daran nicht teilzunehmen.

und wenn polititische und kirchliche umstaende waehrend fast 2000 jahren zur folge hatten, dass alle nicht-christen und/oder alle nicht roemisch katholischen als ketzer verfolgt wurden, und dann das schlechte gewissen (nach dem dritten reich) dazu fuerte, dass aus perfiden juden grosse brueder wurden, dann aendert das alles nichts daran, dass juden eben den yehoshua nicht als messias annehmen.

daran aendern auch keine synagogenbesuche des papstes, keine christlich-juedischen arbeitskreise.

akzepiert die tatsache, dass eir nicht an yehoshua glauben

sucht euch zum bekehren andere heiden aus.

 

wenn ich meine persoenliche meinung haben wollt, es ist sinnlos, wenn christliche kreise alle moeglichen eleganten missionierungsversuche machen, von gemeinsamen gespraechen bis hin zu christlichen "sederabenden"

ich finde das genau so laecherlich, wie ihr eine von juden orgnisierte messe laecherlich finden wuerdet

 

shalom

elad

 

Danke für die Verwendung des Namens Yehoshua . Ich kann es akzeptieren. Und bei den Gesetzen ging es wohl um die Gesetze des Moses, nicht aber um die ganzen Zäune, die anschließend errichtet wurden, um diese Gesetze weiter abzusichern. Aber die Frage bleibt interessant, warum die Juden Jesus als Messias nicht annehmen. Oder weitergedacht - ob es noch eine Chance auf den Messias gibt und enn er heute kommen wüde, was er dann tun müsste, um als Messias anerkannt zu werden.

 

 

du kannst den namen yehoshua ruhig akzeptieren, so hiess er naemlich

wieso wir yehoshua nicht als messias annehmen koennen, um darauf zu antworten muesste ich mehrere seiten schreiben

nach juedischem glauben muessen zuerst wir juden etwas tun, damit der messias kommen kann,

ich habe mich mal des langen und breiten mit dem rabbiner der technischen hochschule in haifa unterhalten, seine antwort war ganz einfach (ungefaehr uebersetzt): liebe deinen naechsten wie dich selbst, das ist die ganze thora, alles andere wird sich ergeben

 

shalom

elad

[Mecky]

Damit ein Jude Christ wird, genügt es nicht, dass er Jesus als den Messias anerkennt. Er muss (unter vielem anderen) auch die Umformung des Messiasbegriffes übernehmen, die die Bibel vornimmt: Der Messias zieht auf einem Esel nach Jerusalem ein.

 

Gleiches gilt allerdings auch für Katholiken. Bevor sie Christ werden, müssen sie selbiges tun.

[Katharer]

Damit ein Jude Christ wird, genügt es nicht, dass er Jesus als den Messias anerkennt. Er muss (unter vielem anderen) auch die Umformung des Messiasbegriffes übernehmen, die die Bibel vornimmt: Der Messias zieht auf einem Esel nach Jerusalem ein.

 

Gleiches gilt allerdings auch für Katholiken. Bevor sie Christ werden, müssen sie selbiges tun.

 

Wenn das die einzige Vorraussetzung war um sich Messias nennen zu dürfen dann dürfte es für Jesus eine der leichtesten Übungen gewesen sein rechtzeitig an einen Esel zu kommen. Vermutlich gab es schon damals so etwas wie "rent a donky"!

[Mecky]

gelöscht (Björn-Mod)

Hierbei kommt es stark auf die Geschichte und auf den Ton an.

 

Wenn Deschner selbiges für die Katholiken erbitten würde, würde ich das als Hohn empfinden. Etwas anderes hätte die Geschichte Deschners mit der Kirche wohl kaum insinuiert.

 

Wenn ein Freikirchlicher dafür betet, die katholische Kirche möge aufhören, Hure Babylons zu sein, wäre mir das Gebet um so verdrießlicher, je frömmer der Ton und die Formulierung wäre.

 

Es geht bei solchen Fürbittgebeten schlicht um die Vertrauensfrage: Willst Du wirklich was Gutes für mich, betreibst Du Hohn, willst Du Dich nur selbst erhebend darstellen? Der Gesamteindruck ist entscheidend.

 

Gegenbeispiel:

Wenn einer der A&A sagen oder schreiben würde: "Könnte ich beten, dann würde ich darum beten, dass die Christen nach ihrer Facon glücklich werden und sie ihr Himmelreich, auch wenn ich nicht daran glaube, finden.", dann fände ich das nicht nur sympathisch, sondern ein Zeichen von menschlicher Größe und vor allem von offenem guten Willen (muss ja nicht durchgängig so sein - an diesem Punkt wirkt es dann aber so auf mich.) Ich könnte das nicht nur wertschätzen, es würde mich sogar anrühren. Er hätte mich dann zwar nicht zum Atheismus bekehrt, aber einen Stein in meinem Brett gelandet.

bearbeitet 16. April 2009 von Björn

[Katharer]

Es geht bei solchen Fürbittgebeten schlicht um die Vertrauensfrage: Willst Du wirklich was Gutes für mich, betreibst Du Hohn, willst Du Dich nur selbst erhebend darstellen? Der Gesamteindruck ist entscheidend.

 

Stimmt! Und wenn ich Jude wär würde ich eine solche Fürbitte eher als Hohn, wenn nicht Schlimmeres sehen! Vielleicht wäre es besser wenn man in der Karfreitagsfürbitte statt "Juden" einfach sagen würde: "Für alle die noch nicht zu Jesus Christus gefunden haben".

 

Viele Grüße

katharer

[Mecky]

Wenn das die einzige Vorraussetzung war um sich Messias nennen zu dürfen dann dürfte es für Jesus eine der leichtesten Übungen gewesen sein rechtzeitig an einen Esel zu kommen. Vermutlich gab es schon damals so etwas wie "rent a donky"!

Es ist natürlich nicht die einzige Voraussetzung, aber immerhin schon mal 'ne ganze Menge. Die jüdisch-traditionelle Messiasvorstellung ist ja betont anders. Kriegerisch. Dein Scherz mit "rent a donky" würde sich verbieten und so mancher Jude würde sie sich verbitten.

 

Eine genauere, wenn auch nicht so bildhaft-greifbare Abgrenzung von der jüdischen Messiasvorstellung geschieht beispielsweise, nachdem Jesus von Petrus "Sohn Gottes" genannt wurde. Jesus weist hier bereits darauf hin, dass diese Ehrentitel keineswegs Macht und Gloria bedeuten. Er müsse nach Jerusalem, um dort verhöhnt, abgelehnt und getötet werden. Erst dann komme die Auferstehung.

Petrus ist noch ganz in der jüdischen Messiasvorstellung befangen: "Das darf nicht sein!". Und da geht es nicht nur um das Mitgefühl einem Freund gegenüber, sondern auch um den Messias: Das darf mit dem Messias nicht sein! So kann und darf der Messias nicht behandelt werden! Das ist nicht messiashaft!

Und Jesus reagiert hier ausgesprochen heftig: "Weiche von mir, Satan!" Satan meint hier weniger "Teufel", sondern "Verführer". Es wäre so verführerisch gewesen, den großen Zampano rauszuhängen, mit Glanz und Gloria, Macht und Ansehen in Jerusalem einzuziehen, sich feiern zu lassen und dann die eigentliche Messiasaufgabe in Angriff zu nehmen: Alle Feinde zu beseitigen - mit Waffengewalt.

Hart, wenn man von seinen besten Freunden so missverstanden wird. Wenn die engsten Vertrauten nicht blicken, was man tun will. Wenn sie all das, wofür man lebt, nicht in ihren Horizont hineinbekommen. Eine unglaublich dramatische Szene.

 

Aber es wird ja noch dramatischer, weil diese Auseinandersetzung in Jerusalem dann Realität wird. Er hat nicht nur vom Verhöhntwerden, Misshandeltwerden und Getötetwerden geredet, sondern er geht den Weg tatsächlich. Er haut nicht ab und flieht. Er lässt sich die schmerzhafte Spottkrone tatsächlich aufsetzen. Er wird tatsächlich zum "König der Juden", aber eben nicht traditionell messiasmäßig, sondern als Schmerzensmann. Als Schmerzensmann, der alles auf Gott setzt, der alles opfert, sich allem aussetzt. Und damit erst dreht er die Messiasvorstellung um. Er interpretiert das Messias- und König- und Gottessohnsein höchst eigentwillig und völlig gegen den traditionellen Strich. Er fürt die jüdische Tradition der Messiashoffnung in völlig unerhörter Weise fort.

 

Ein Jude kann erst Christ sein, wenn er diese unerhörte Wendung mitvollzieht. Überhaupt jeder kann nur Christ sein, so er diese Wendung mitmacht. Ein jeder muss sich ebenso weiterentwickeln, wie es bei Petrus der Fall ist. Und Petrus tat sich damit sicherlich nicht leicht. Und die Juden werden das auch nicht leicht tun. Ob es die Katholiken tun, könnte man hier auf gleicher Ebene diskutieren. Ja, man könnte sogar in den Spiegel schauen.

bearbeitet 16. April 2009 von Mecky

[Martin]

Ja. Es ist interessant. Ich lerne dabei. Sie lernen dabei.

Es ist mir schon schwer nachvollziehbar, was du von den Zeugen Jehovas lernen willst. Aber dass die was von Dir lernen, halte ich für gänzlich unwahrscheinlich.

 

Geduld, hinhören, die Gedankengänge des anderen so zu erfassen, wie er es gemeint hat, Respekt. Und interessante Erfahrungen. Ich hatte die Damen und Herren schon des öfteren zu Gast. Im Winter bekommen sie einen Tee, im Sommer etwas Kühles. Ich hatte dann auch das Vergnügen, einen sehr, sehr gut ausgebildeten Zeugen Jehovas zu sprechen. Der war echt gut, es war wirklich eine Freude mit ihm zu debattieren. Von mir haben Sie gelernt, dass nicht alle Katholiken keine Ahnung davon haben, was in der Bibel steht - sie hatten wohl begründet diese Auffassung. Und die haben sie revidiert. Sie fanden das übrigens ebenfalls gut. Dann bin ich umgezogen und seither ...

[Martin]

Danke für die Verwendung des Namens Yehoshua . Ich kann es akzeptieren. Und bei den Gesetzen ging es wohl um die Gesetze des Moses, nicht aber um die ganzen Zäune, die anschließend errichtet wurden, um diese Gesetze weiter abzusichern. Aber die Frage bleibt interessant, warum die Juden Jesus als Messias nicht annehmen. Oder weitergedacht - ob es noch eine Chance auf den Messias gibt und enn er heute kommen wüde, was er dann tun müsste, um als Messias anerkannt zu werden.

 

 

du kannst den namen yehoshua ruhig akzeptieren, so hiess er naemlich

wieso wir yehoshua nicht als messias annehmen koennen, um darauf zu antworten muesste ich mehrere seiten schreiben

nach juedischem glauben muessen zuerst wir juden etwas tun, damit der messias kommen kann,

ich habe mich mal des langen und breiten mit dem rabbiner der technischen hochschule in haifa unterhalten, seine antwort war ganz einfach (ungefaehr uebersetzt): liebe deinen naechsten wie dich selbst, das ist die ganze thora, alles andere wird sich ergeben

 

shalom

elad

 

Ich habe genau das gemeint, was ich geschrieben habe und mein "gezeigtes Lächeln" hat es nur unterstrichen. Es war keine versteckte Ironie. Ich habe mal gelesen, dass Juden sehr selten den Namen Jehoschua für Jesus verwenden, sondern ihn eher Jeshua nennen - und dass die Verwendung dieser Namenskurzform nicht ganz ohne Zweitbedeutung sei - aber ich kann mich auch täuschen, es ist lange her, dass ich darüber gelesen habe.

 

Mir fällt es auch immer mal wieder schwer, Jesus in dieser Position anzunehmen. Es gibt Zeiten, da kann ich ihn nur als Mensch sehen, mehr geht dann nicht. Und dann überwiegt wieder diese Faszination des endgültigen Siegels für das einzige, was zählt - Gott als den anzunehmen, der er ist, meinen Nächsten und mich selbst genauso. Mit aller Kraft, mit dem ganzen Herzen, mit allem reden und denken.

 

Daher interessiert es mich ja auch, was sein eigenes Volk über ihn denkt, warum es ihn als Messias abgelehnt hat. Die üblichen Thesen, die mir bekannt sind, lauten:

 

Sadduzäer - wirtschaftliche Interessen - die Tempelkritik richtete sich gegen das zentrale wirtschaftliche Interesse Jerusalems

Pharisäer - sie haben einen Wust an Gesetzen zu den Gesetzen des Moses aufgebaut. Mehr als 1.000 Absicherungsregeln allein zum Sabbat? Oder die Geschichte mit dem Lamm und der Milch um einem alten Götzendienst entgegenzutreten und dabei ging es um das Lamm und die Milch der eigenen Mutter. Und weil es so sein könnte, dass es gerade diese Milch der Mutter und dieses Lamm sein könnte. Und dann mit getrenntem Geschirr, weil es könnte sein, dass ... . Falls es tatsächlich so wild war (oder gar ist) und Jesus spielt da nicht mit und sagt -die Gesetze des Moses reichen doch - dann hat er sich damit keine Freunde gemacht. So habe ich gelesen/gehört.

 

Und vom Inhalt her hat Mecky das ja bereits gerade im vorletzen Beitrag (82) gut beschrieben. Aber es würde mich echt interessieren, was du dazu sagst. Es müssen nicht gleich Seiten, sein, die wichtigsten zwei oder drei Punkte würden mir z.B. schon reichen.

bearbeitet 17. April 2009 von Martin

[Katharer]

Hier ein Beispiel wie "heiß" das Thema "Juden-Mission" für Katholiken ist:

 

"Pius Brüder wollen weiter für Juden-Mission beten!"

 

Zitat:"Wir sind von dem Wunsch beseelt, dass gerade in Deutschland wieder eine theologische Auseinandersetzung zwischen Judentum und Katholiken stattfindet."

Quelle:

 

http://www.derwesten.de/nachrichten/nachri...337/detail.html

 

Gegen eine "theologische Auseinandersetzung" kann mann/frau ja eigentlich nichts haben, nur wenn eine solche aus dieser Ecke kommt habe ich da so meine Zweifel.

[elad]

Danke für die Verwendung des Namens Yehoshua . Ich kann es akzeptieren. Und bei den Gesetzen ging es wohl um die Gesetze des Moses, nicht aber um die ganzen Zäune, die anschließend errichtet wurden, um diese Gesetze weiter abzusichern. Aber die Frage bleibt interessant, warum die Juden Jesus als Messias nicht annehmen. Oder weitergedacht - ob es noch eine Chance auf den Messias gibt und enn er heute kommen wüde, was er dann tun müsste, um als Messias anerkannt zu werden.

 

 

du kannst den namen yehoshua ruhig akzeptieren, so hiess er naemlich

wieso wir yehoshua nicht als messias annehmen koennen, um darauf zu antworten muesste ich mehrere seiten schreiben

nach juedischem glauben muessen zuerst wir juden etwas tun, damit der messias kommen kann,

ich habe mich mal des langen und breiten mit dem rabbiner der technischen hochschule in haifa unterhalten, seine antwort war ganz einfach (ungefaehr uebersetzt): liebe deinen naechsten wie dich selbst, das ist die ganze thora, alles andere wird sich ergeben

 

shalom

elad

 

Ich habe genau das gemeint, was ich geschrieben habe und mein "gezeigtes Lächeln" hat es nur unterstrichen. Es war keine versteckte Ironie. Ich habe mal gelesen, dass Juden sehr selten den Namen Jehoschua für Jesus verwenden, sondern ihn eher Jeshua nennen - und dass die Verwendung dieser Namenskurzform nicht ganz ohne Zweitbedeutung sei - aber ich kann mich auch täuschen, es ist lange her, dass ich darüber gelesen habe.

 

Mir fällt es auch immer mal wieder schwer, Jesus in dieser Position anzunehmen. Es gibt Zeiten, da kann ich ihn nur als Mensch sehen, mehr geht dann nicht. Und dann überwiegt wieder diese Faszination des endgültigen Siegels für das einzige, was zählt - Gott als den anzunehmen, der er ist, meinen Nächsten und mich selbst genauso. Mit aller Kraft, mit dem ganzen Herzen, mit allem reden und denken.

 

Daher interessiert es mich ja auch, was sein eigenes Volk über ihn denkt, warum es ihn als Messias abgelehnt hat. Die üblichen Thesen, die mir bekannt sind, lauten:

 

Sadduzäer - wirtschaftliche Interessen - die Tempelkritik richtete sich gegen das zentrale wirtschaftliche Interesse Jerusalems

Pharisäer - sie haben einen Wust an Gesetzen zu den Gesetzen des Moses aufgebaut. Mehr als 1.000 Absicherungsregeln allein zum Sabbat? Oder die Geschichte mit dem Lamm und der Milch um einem alten Götzendienst entgegenzutreten und dabei ging es um das Lamm und die Milch der eigenen Mutter. Und weil es so sein könnte, dass es gerade diese Milch der Mutter und dieses Lamm sein könnte. Und dann mit getrenntem Geschirr, weil es könnte sein, dass ... . Falls es tatsächlich so wild war (oder gar ist) und Jesus spielt da nicht mit und sagt -die Gesetze des Moses reichen doch - dann hat er sich damit keine Freunde gemacht. So habe ich gelesen/gehört.

 

Und vom Inhalt her hat Mecky das ja bereits gerade im vorletzen Beitrag (82) gut beschrieben. Aber es würde mich echt interessieren, was du dazu sagst. Es müssen nicht gleich Seiten, sein, die wichtigsten zwei oder drei Punkte würden mir z.B. schon reichen.

 

 

ein einzier punkt reicht, wieso sollen wir einen geshlossenen bund aufloesen ?

 

einen schoenen sonntag

 

shalom

 

elad

[elad]

Hier ein Beispiel wie "heiß" das Thema "Juden-Mission" für Katholiken ist:

 

"Pius Brüder wollen weiter für Juden-Mission beten!"

 

Zitat:"Wir sind von dem Wunsch beseelt, dass gerade in Deutschland wieder eine theologische Auseinandersetzung zwischen Judentum und Katholiken stattfindet."

Quelle:

 

http://www.derwesten.de/nachrichten/nachri...337/detail.html

 

Gegen eine "theologische Auseinandersetzung" kann mann/frau ja eigentlich nichts haben, nur wenn eine solche aus dieser Ecke kommt habe ich da so meine Zweifel.

 

es gibt keine theologische auseinandersetzung:

wir beharren auf der ablehnung des christlichen messias

die christen beharren auf dem standpunkt, dass yehoshua der messias war

 

beide seiten haben keine moeglichkeiten, die richtigkeit des eigenen standpunktes zu beweisen bzw. die falscheit des standpunktes des anderen

 

glauben ist keine exakte wissenschaft, deren experimente unter den gleichen voraussetzungen die gleichen resultate erbringen muessen

eine theologische auseinandersetzung ist nur die wiederholung allerseits bekannter standpunkte

sie ist deshalb voellig ueberfluessig

 

shalom

elad

[Katharer]

Hier ein Beispiel wie "heiß" das Thema "Juden-Mission" für Katholiken ist:

 

"Pius Brüder wollen weiter für Juden-Mission beten!"

 

Zitat:"Wir sind von dem Wunsch beseelt, dass gerade in Deutschland wieder eine theologische Auseinandersetzung zwischen Judentum und Katholiken stattfindet."

Quelle:

 

http://www.derwesten.de/nachrichten/nachri...337/detail.html

 

Gegen eine "theologische Auseinandersetzung" kann mann/frau ja eigentlich nichts haben, nur wenn eine solche aus dieser Ecke kommt habe ich da so meine Zweifel.

 

es gibt keine theologische auseinandersetzung:

wir beharren auf der ablehnung des christlichen messias

die christen beharren auf dem standpunkt, dass yehoshua der messias war

 

beide seiten haben keine moeglichkeiten, die richtigkeit des eigenen standpunktes zu beweisen bzw. die falscheit des standpunktes des anderen

 

glauben ist keine exakte wissenschaft, deren experimente unter den gleichen voraussetzungen die gleichen resultate erbringen muessen

eine theologische auseinandersetzung ist nur die wiederholung allerseits bekannter standpunkte

sie ist deshalb voellig ueberfluessig

 

shalom

elad

 

Von eurer Seite her mag es keine theologische Auseinandersetzung geben. Warum auch? Euer Standpunkt ist klar, diese Klarheit sehe ich bei den rehabilitierten Piusbrüdern leider nicht. Ich sehe in dieser "theologischen Auseinandersetzung" nur den Beginn einer antisemitischen Prpopagandaschlacht.

 

shalom

katharer

[Martin]

Danke für die Verwendung des Namens Yehoshua . Ich kann es akzeptieren. Und bei den Gesetzen ging es wohl um die Gesetze des Moses, nicht aber um die ganzen Zäune, die anschließend errichtet wurden, um diese Gesetze weiter abzusichern. Aber die Frage bleibt interessant, warum die Juden Jesus als Messias nicht annehmen. Oder weitergedacht - ob es noch eine Chance auf den Messias gibt und enn er heute kommen wüde, was er dann tun müsste, um als Messias anerkannt zu werden.

 

 

du kannst den namen yehoshua ruhig akzeptieren, so hiess er naemlich

wieso wir yehoshua nicht als messias annehmen koennen, um darauf zu antworten muesste ich mehrere seiten schreiben

nach juedischem glauben muessen zuerst wir juden etwas tun, damit der messias kommen kann,

ich habe mich mal des langen und breiten mit dem rabbiner der technischen hochschule in haifa unterhalten, seine antwort war ganz einfach (ungefaehr uebersetzt): liebe deinen naechsten wie dich selbst, das ist die ganze thora, alles andere wird sich ergeben

 

shalom

elad

 

Ich habe genau das gemeint, was ich geschrieben habe und mein "gezeigtes Lächeln" hat es nur unterstrichen. Es war keine versteckte Ironie. Ich habe mal gelesen, dass Juden sehr selten den Namen Jehoschua für Jesus verwenden, sondern ihn eher Jeshua nennen - und dass die Verwendung dieser Namenskurzform nicht ganz ohne Zweitbedeutung sei - aber ich kann mich auch täuschen, es ist lange her, dass ich darüber gelesen habe.

 

Mir fällt es auch immer mal wieder schwer, Jesus in dieser Position anzunehmen. Es gibt Zeiten, da kann ich ihn nur als Mensch sehen, mehr geht dann nicht. Und dann überwiegt wieder diese Faszination des endgültigen Siegels für das einzige, was zählt - Gott als den anzunehmen, der er ist, meinen Nächsten und mich selbst genauso. Mit aller Kraft, mit dem ganzen Herzen, mit allem reden und denken.

 

Daher interessiert es mich ja auch, was sein eigenes Volk über ihn denkt, warum es ihn als Messias abgelehnt hat. Die üblichen Thesen, die mir bekannt sind, lauten:

 

Sadduzäer - wirtschaftliche Interessen - die Tempelkritik richtete sich gegen das zentrale wirtschaftliche Interesse Jerusalems

Pharisäer - sie haben einen Wust an Gesetzen zu den Gesetzen des Moses aufgebaut. Mehr als 1.000 Absicherungsregeln allein zum Sabbat? Oder die Geschichte mit dem Lamm und der Milch um einem alten Götzendienst entgegenzutreten und dabei ging es um das Lamm und die Milch der eigenen Mutter. Und weil es so sein könnte, dass es gerade diese Milch der Mutter und dieses Lamm sein könnte. Und dann mit getrenntem Geschirr, weil es könnte sein, dass ... . Falls es tatsächlich so wild war (oder gar ist) und Jesus spielt da nicht mit und sagt -die Gesetze des Moses reichen doch - dann hat er sich damit keine Freunde gemacht. So habe ich gelesen/gehört.

 

Und vom Inhalt her hat Mecky das ja bereits gerade im vorletzen Beitrag (82) gut beschrieben. Aber es würde mich echt interessieren, was du dazu sagst. Es müssen nicht gleich Seiten, sein, die wichtigsten zwei oder drei Punkte würden mir z.B. schon reichen.

 

 

ein einzier punkt reicht, wieso sollen wir einen geshlossenen bund aufloesen ?

 

einen schoenen sonntag

 

shalom

 

elad

 

 

Falls der Messias dazu raten würde (oder geraten hätte), wäre er nicht der Messias. Hat Jehoschua das denn?

 

 

Ich werde mich darum bemühen, mit dem Sonntag das anzufangen, was ich damit anfangen sollte

Martin

[Martin]

Hier ein Beispiel wie "heiß" das Thema "Juden-Mission" für Katholiken ist:

 

"Pius Brüder wollen weiter für Juden-Mission beten!"

 

Zitat:"Wir sind von dem Wunsch beseelt, dass gerade in Deutschland wieder eine theologische Auseinandersetzung zwischen Judentum und Katholiken stattfindet."

Quelle:

 

http://www.derwesten.de/nachrichten/nachri...337/detail.html

 

Gegen eine "theologische Auseinandersetzung" kann mann/frau ja eigentlich nichts haben, nur wenn eine solche aus dieser Ecke kommt habe ich da so meine Zweifel.

 

es gibt keine theologische auseinandersetzung:

wir beharren auf der ablehnung des christlichen messias

die christen beharren auf dem standpunkt, dass yehoshua der messias war

 

beide seiten haben keine moeglichkeiten, die richtigkeit des eigenen standpunktes zu beweisen bzw. die falscheit des standpunktes des anderen

 

glauben ist keine exakte wissenschaft, deren experimente unter den gleichen voraussetzungen die gleichen resultate erbringen muessen

eine theologische auseinandersetzung ist nur die wiederholung allerseits bekannter standpunkte

sie ist deshalb voellig ueberfluessig

 

shalom

elad

 

Ich fürchte, dass du den Wissenstand der Christen überschätzt. Die Argumente für das jüdische Nein können nicht als allseits bekannt vorausgesetzt werden.

 

Von der Formulierung her würde ich es etwas genauer fassen. Es ist wohl ausgeschlossen, dass Juden im Rahmen ihres Glaubens das akzeptieren können, was die Christen in Jehoschua sehen. Darum kann es also auch gar nicht gehen. Aber könnte´- rein theoretisch - Jehoschua nicht von den Christen als der gesehen werden, den sie in ihm sehen und die Juden sehen gleichzeitig in ihm den Messias (mal abgesehen von den Argumenten, die aus jüdischer Sicht dagegen sprechen)?

[elad]

Hier ein Beispiel wie "heiß" das Thema "Juden-Mission" für Katholiken ist:

 

"Pius Brüder wollen weiter für Juden-Mission beten!"

 

Zitat:"Wir sind von dem Wunsch beseelt, dass gerade in Deutschland wieder eine theologische Auseinandersetzung zwischen Judentum und Katholiken stattfindet."

Quelle:

 

http://www.derwesten.de/nachrichten/nachri...337/detail.html

 

Gegen eine "theologische Auseinandersetzung" kann mann/frau ja eigentlich nichts haben, nur wenn eine solche aus dieser Ecke kommt habe ich da so meine Zweifel.

 

es gibt keine theologische auseinandersetzung:

wir beharren auf der ablehnung des christlichen messias

die christen beharren auf dem standpunkt, dass yehoshua der messias war

 

beide seiten haben keine moeglichkeiten, die richtigkeit des eigenen standpunktes zu beweisen bzw. die falscheit des standpunktes des anderen

 

glauben ist keine exakte wissenschaft, deren experimente unter den gleichen voraussetzungen die gleichen resultate erbringen muessen

eine theologische auseinandersetzung ist nur die wiederholung allerseits bekannter standpunkte

sie ist deshalb voellig ueberfluessig

 

shalom

elad

 

Ich fürchte, dass du den Wissenstand der Christen überschätzt. Die Argumente für das jüdische Nein können nicht als allseits bekannt vorausgesetzt werden.

 

Von der Formulierung her würde ich es etwas genauer fassen. Es ist wohl ausgeschlossen, dass Juden im Rahmen ihres Glaubens das akzeptieren können, was die Christen in Jehoschua sehen. Darum kann es also auch gar nicht gehen. Aber könnte´- rein theoretisch - Jehoschua nicht von den Christen als der gesehen werden, den sie in ihm sehen und die Juden sehen gleichzeitig in ihm den Messias (mal abgesehen von den Argumenten, die aus jüdischer Sicht dagegen sprechen)?

 

 

nehmen wir mal die tatsachen, die als allgemein gesichert angesehen werden

yehoshua wurde als jude geboren, wuchs als jude auf, starb als jude

alles andere ist christlicher glaube

und glaube ist bekanntlich nicht beweisbar

 

und wie weit der christliche glaube von den politischen umstaenden geformt wurde, ist eine andere sache (einfluss konstantins auf das konzil, wille zur einheit des reiches, zerstoerung nicht konformer evangelien usw.)

ich persoenlich glaube nicht, dass das christentum sich rasant verbreitete, weil die neue religion ploetzlich als einzige wahrheit erkannt wurde, sondern weil es politisch und finanziell sinnvoller war christ zu werden als heide oder jude zu bleiben (das stimmt natuerlich erst von dem zeitpunkt an, als das christentum als staatsreligion eingefuehrt wurde)

 

shalom

elad

[urdu]

[ gibt keinen einzigen Menschen auf der Welt mehr, der noch nichts vom Christentum gehört hat, die Entscheidung liegt nun bei den Menschen selbst.

Das Wanderpredigen kann man getrost einstellen.

"Wir" waren schon bei allen Völkern und haben das Evangelium verkündet.

 

Setzt Du "vom Christentum gehört", mit Kenntnis des Evangeliums gleich?

 

Oder anders gefragt: Hat ein deutscher Ottonormalverbraucher, der schon einmal vom Islam etwas gehört hat, Deiner Ansicht nach auch nur den Hauch einer Ahnung, was der Islam lehrt?

Wenn er sich dafür interessiert, kann er sich schlau machen, und zwar völlig ohne Missionare.

Normalerweise hat er aber kein Interesse daran.

Oder lässt du dich von den Zeugen Jehovas jedesmal zwei Stunden volltexten, wenn sie klingeln? Und wenn nein, warum nicht?

 

Werner

 

Ja. Es ist interessant. Ich lerne dabei. Sie lernen dabei.

Und außerdem können sie dann zwei Stunden lang niemand anderen drangsalieren.

Ist also ein Werk christlicher Nächstenliebe an meinen Nachbarn.

[Martin]

Hier ein Beispiel wie "heiß" das Thema "Juden-Mission" für Katholiken ist:

 

"Pius Brüder wollen weiter für Juden-Mission beten!"

 

Zitat:"Wir sind von dem Wunsch beseelt, dass gerade in Deutschland wieder eine theologische Auseinandersetzung zwischen Judentum und Katholiken stattfindet."

Quelle:

 

http://www.derwesten.de/nachrichten/nachri...337/detail.html

 

Gegen eine "theologische Auseinandersetzung" kann mann/frau ja eigentlich nichts haben, nur wenn eine solche aus dieser Ecke kommt habe ich da so meine Zweifel.

 

es gibt keine theologische auseinandersetzung:

wir beharren auf der ablehnung des christlichen messias

die christen beharren auf dem standpunkt, dass yehoshua der messias war

 

beide seiten haben keine moeglichkeiten, die richtigkeit des eigenen standpunktes zu beweisen bzw. die falscheit des standpunktes des anderen

 

glauben ist keine exakte wissenschaft, deren experimente unter den gleichen voraussetzungen die gleichen resultate erbringen muessen

eine theologische auseinandersetzung ist nur die wiederholung allerseits bekannter standpunkte

sie ist deshalb voellig ueberfluessig

 

shalom

elad

 

Ich fürchte, dass du den Wissenstand der Christen überschätzt. Die Argumente für das jüdische Nein können nicht als allseits bekannt vorausgesetzt werden.

 

Von der Formulierung her würde ich es etwas genauer fassen. Es ist wohl ausgeschlossen, dass Juden im Rahmen ihres Glaubens das akzeptieren können, was die Christen in Jehoschua sehen. Darum kann es also auch gar nicht gehen. Aber könnte´- rein theoretisch - Jehoschua nicht von den Christen als der gesehen werden, den sie in ihm sehen und die Juden sehen gleichzeitig in ihm den Messias (mal abgesehen von den Argumenten, die aus jüdischer Sicht dagegen sprechen)?

 

 

nehmen wir mal die tatsachen, die als allgemein gesichert angesehen werden

yehoshua wurde als jude geboren, wuchs als jude auf, starb als jude

alles andere ist christlicher glaube

und glaube ist bekanntlich nicht beweisbar

 

und wie weit der christliche glaube von den politischen umstaenden geformt wurde, ist eine andere sache (einfluss konstantins auf das konzil, wille zur einheit des reiches, zerstoerung nicht konformer evangelien usw.)

ich persoenlich glaube nicht, dass das christentum sich rasant verbreitete, weil die neue religion ploetzlich als einzige wahrheit erkannt wurde, sondern weil es politisch und finanziell sinnvoller war christ zu werden als heide oder jude zu bleiben (das stimmt natuerlich erst von dem zeitpunkt an, als das christentum als staatsreligion eingefuehrt wurde)

 

shalom

elad

 

 

Die allgemein gesicherten Tatsachen scheinen mir beim Judentum nicht wesentlich fundierter zu sein als beim Christentum.

Noach? Abram? Mosche?

 

Und auch im Hinblick auf Tora oder weiter gegriffen Tanach hat es eine Kanonisierung und Vereinheitlichung gegeben. Wenn wir die Evangelien nicht als gemeinsame Gesprächsgrundlage nehmen können, dann kann es auch kein Gespräch gegen - sollen wir an dieser Stelle mit dieser Begründung abbrechen?

 

Im Hinblick auf die konstantinische Wende sehe ich das ebenso. 313 war noch ok, aber 380 war wie ein Todesstoß für das Christentum von dem es sich erst - in dieser Hinsicht - seit der Aufklärung beginnt zu erholen. Nicht das Christentum hat Rom überzeugt, sondern Rom hat das Christentum vereinnahmt.

[elad]

Hier ein Beispiel wie "heiß" das Thema "Juden-Mission" für Katholiken ist:

 

"Pius Brüder wollen weiter für Juden-Mission beten!"

 

Zitat:"Wir sind von dem Wunsch beseelt, dass gerade in Deutschland wieder eine theologische Auseinandersetzung zwischen Judentum und Katholiken stattfindet."

Quelle:

 

http://www.derwesten.de/nachrichten/nachri...337/detail.html

 

Gegen eine "theologische Auseinandersetzung" kann mann/frau ja eigentlich nichts haben, nur wenn eine solche aus dieser Ecke kommt habe ich da so meine Zweifel.

 

es gibt keine theologische auseinandersetzung:

wir beharren auf der ablehnung des christlichen messias

die christen beharren auf dem standpunkt, dass yehoshua der messias war

 

beide seiten haben keine moeglichkeiten, die richtigkeit des eigenen standpunktes zu beweisen bzw. die falscheit des standpunktes des anderen

 

glauben ist keine exakte wissenschaft, deren experimente unter den gleichen voraussetzungen die gleichen resultate erbringen muessen

eine theologische auseinandersetzung ist nur die wiederholung allerseits bekannter standpunkte

sie ist deshalb voellig ueberfluessig

 

shalom

elad

 

Ich fürchte, dass du den Wissenstand der Christen überschätzt. Die Argumente für das jüdische Nein können nicht als allseits bekannt vorausgesetzt werden.

 

Von der Formulierung her würde ich es etwas genauer fassen. Es ist wohl ausgeschlossen, dass Juden im Rahmen ihres Glaubens das akzeptieren können, was die Christen in Jehoschua sehen. Darum kann es also auch gar nicht gehen. Aber könnte´- rein theoretisch - Jehoschua nicht von den Christen als der gesehen werden, den sie in ihm sehen und die Juden sehen gleichzeitig in ihm den Messias (mal abgesehen von den Argumenten, die aus jüdischer Sicht dagegen sprechen)?

 

 

nehmen wir mal die tatsachen, die als allgemein gesichert angesehen werden

yehoshua wurde als jude geboren, wuchs als jude auf, starb als jude

alles andere ist christlicher glaube

und glaube ist bekanntlich nicht beweisbar

 

und wie weit der christliche glaube von den politischen umstaenden geformt wurde, ist eine andere sache (einfluss konstantins auf das konzil, wille zur einheit des reiches, zerstoerung nicht konformer evangelien usw.)

ich persoenlich glaube nicht, dass das christentum sich rasant verbreitete, weil die neue religion ploetzlich als einzige wahrheit erkannt wurde, sondern weil es politisch und finanziell sinnvoller war christ zu werden als heide oder jude zu bleiben (das stimmt natuerlich erst von dem zeitpunkt an, als das christentum als staatsreligion eingefuehrt wurde)

 

shalom

elad

 

 

Die allgemein gesicherten Tatsachen scheinen mir beim Judentum nicht wesentlich fundierter zu sein als beim Christentum.

Noach? Abram? Mosche?

 

Und auch im Hinblick auf Tora oder weiter gegriffen Tanach hat es eine Kanonisierung und Vereinheitlichung gegeben. Wenn wir die Evangelien nicht als gemeinsame Gesprächsgrundlage nehmen können, dann kann es auch kein Gespräch gegen - sollen wir an dieser Stelle mit dieser Begründung abbrechen?

 

Im Hinblick auf die konstantinische Wende sehe ich das ebenso. 313 war noch ok, aber 380 war wie ein Todesstoß für das Christentum von dem es sich erst - in dieser Hinsicht - seit der Aufklärung beginnt zu erholen. Nicht das Christentum hat Rom überzeugt, sondern Rom hat das Christentum vereinnahmt.

 

 

wenn beide seiten nicht mehr gesicherte tatsachen haben, ueber was willst du dann diskutieren

 

wenn du mich persoenlich fragst, es hat keinen sinn ueber irgendeine religion zu diskutieren.

nehmen wir mal an, wir koennten beweisen, dass pharao die juden auf grund der 10 plagen ziehen liess, oder wir wuerden das grab von moshe finden

was dann, das bewiese nur, dass die hagada in einigen punkten stimmt und dass einen mann namens moshe gab

das beweisst nichts davon, was juden glauben, der glaube laesst sich nicht beweisen und deshalb hat es meiner bescheidenen meinung nach auch keinen sinn darueber zu diskutieren.

 

du kannst aber sehr wohl ueber die konsequenzen deines/meines glaubens diskutieren, d.h. missionsauftrag, ablehnung des messias, kosheres essen usw.

 

aber die evanglien sind sicher keine diskussionsgrundlage fuer mich, die evanglien sind die christliche interpretation in 4 variationen der geburt, des lebens und des sterbens eines juden. der glaube, dass dieser jude der sohn g'ttes war und die pforten des himmels geoeffnet hat usw. das ist glaube und glaube ist meiner meinung nach nicht diskutabel

 

shalom

elad

[Martin]

[

du kannst aber sehr wohl ueber die konsequenzen deines/meines glaubens diskutieren, d.h. missionsauftrag, ablehnung des messias, kosheres essen usw.

 

shalom

elad

 

Die Richtung sieht mir vielversprechend aus. Obwohl mir diskutieren zunächst zu weit geht, ich weiß zu wenig über deine Position. Vielleicht könnten wir mit der Ablehnung des Messias beginnen. So wie du es schreibst - und die Alternative liegt ja auch auf der Hand - ist Jehoschua entweder der Messias gewesen, oder ein Hochstapler (er wußte, dass er es nicht ist) oder ein Irr(end)er (der es glaubte, sich aber geirrt hat).

 

Und dennoch ist es nicht so einfach zu sagen - Messias scheint mir ja kein Begriff zu sein, der einfach und eindeutig zu beweisen ist. Was sind die zentralen Argumente dagegen, dass Jehoschua der Messias ist?

[gouvernante]

Ein Fundstück

 

Judenmission - Gott ist kein Bigamist

Von Robert Spaemann / FAZ

[elad]

[

du kannst aber sehr wohl ueber die konsequenzen deines/meines glaubens diskutieren, d.h. missionsauftrag, ablehnung des messias, kosheres essen usw.

 

shalom

elad

 

Die Richtung sieht mir vielversprechend aus. Obwohl mir diskutieren zunächst zu weit geht, ich weiß zu wenig über deine Position. Vielleicht könnten wir mit der Ablehnung des Messias beginnen. So wie du es schreibst - und die Alternative liegt ja auch auf der Hand - ist Jehoschua entweder der Messias gewesen, oder ein Hochstapler (er wußte, dass er es nicht ist) oder ein Irr(end)er (der es glaubte, sich aber geirrt hat).

 

Und dennoch ist es nicht so einfach zu sagen - Messias scheint mir ja kein Begriff zu sein, der einfach und eindeutig zu beweisen ist. Was sind die zentralen Argumente dagegen, dass Jehoschua der Messias ist?

 

 

yehoshua war weder der messias noch ein hochstapler, er war jude

g'tt hat keine soehne noetig, und er hat es auch nicht noetig, seinen sog. sohn auf betialische weise ermorden zu lassen, um angeblich die menscheit zu retten

 

ich glaube, dass ist der kernpunkt der ganzen geschichte.

 

wenn jemand glauben kann, dass ein jude, der den sederabend feiert, den mitfeiernden sein blut und sein fleisch anbieter, (in form von wein und mazzot), dann kann er das gerne glauben, , es ist lichtjahre vom ablauf eines sederabends entfernt

shalom

elad

[Martin]

[

du kannst aber sehr wohl ueber die konsequenzen deines/meines glaubens diskutieren, d.h. missionsauftrag, ablehnung des messias, kosheres essen usw.

 

shalom

elad

 

Die Richtung sieht mir vielversprechend aus. Obwohl mir diskutieren zunächst zu weit geht, ich weiß zu wenig über deine Position. Vielleicht könnten wir mit der Ablehnung des Messias beginnen. So wie du es schreibst - und die Alternative liegt ja auch auf der Hand - ist Jehoschua entweder der Messias gewesen, oder ein Hochstapler (er wußte, dass er es nicht ist) oder ein Irr(end)er (der es glaubte, sich aber geirrt hat).

 

Und dennoch ist es nicht so einfach zu sagen - Messias scheint mir ja kein Begriff zu sein, der einfach und eindeutig zu beweisen ist. Was sind die zentralen Argumente dagegen, dass Jehoschua der Messias ist?

 

 

yehoshua war weder der messias noch ein hochstapler, er war jude

g'tt hat keine soehne noetig, und er hat es auch nicht noetig, seinen sog. sohn auf betialische weise ermorden zu lassen, um angeblich die menscheit zu retten

 

ich glaube, dass ist der kernpunkt der ganzen geschichte.

 

wenn jemand glauben kann, dass ein jude, der den sederabend feiert, den mitfeiernden sein blut und sein fleisch anbieter, (in form von wein und mazzot), dann kann er das gerne glauben, , es ist lichtjahre vom ablauf eines sederabends entfernt

shalom

elad

 

Diese beiden Positionen gehören - finde ich - eigentlich zu dem Bereich, der als nicht disktierbar eingruppiert wurde. Wobei man den ersten Punkt - Sohn Gottes - durchaus mit einem anderen Blickwinkel entspannt sehen könnte. Auch andere Juden wurden bereits allseits akzeptiert als Söhne Gottes bezeichnet.

 

Diese Schlussfolgerung - warum Jehoschua hingerichtet wurde - ist christliche Theologie und basiert in seiner hochstilisierten Reinkultur im Wesentlichen auf dem juristischen Blickwinkel des Mittelalters. Ich denke, das können wir getrost außen vor lassen. Genauso natürlich die Einsetzung der christlichen Eucharistie. Für Katholiken ist das ausgesprochen relevant, für viele andere Christen ist es lediglich "zum Gedächtnis", für Juden könnte es eine Randnotiz sein.

 

Der Tod Jehoschuas könnte ohne christliche Theologie anders leichter zu verstehen sein: Selbst ihn, der Gott so nahe, war, dass man ihn als frei von Schuld/Sünde bezeichnete (Sünde verstanden als fern sein von Gott) hat Gott nicht vor einem grauenhaften Tod bewahrt. Er hat es zugelassen. Nun sind Millionen Menschen nicht weniger grausam oder unter weniger Schmerzen zu Tode gekommen. Für all diese - und die ihnen Nahestehenden - ist ein klarer und unmißverständlicher Hinweis darauf, dass Gott uns so etwas nicht in jedem Fall erspart (das solch ein Tod schon gar kein Beweis für ein schuldhaftes Leben sein kann), sondern dass er uns durch diesen und jeden anderen Tod hindurch trägt und nicht losläßt. Das ist weniger, als die christliche Theologie aussagt, aber auch nicht wenig. Dennoch könnte es für Menschen, die sehr an ihrer Schuld tragen, hilfreich sein, Jehoschuas Tod als Preis für alle Schuld der Welt, auch ihre, die sie allein nicht tragen können, zu sehen - dann macht die oben von dir skizzierte Theologie heilend Sinn.

 

Das alles hat doch mit der Akzeptanz des Messias durch die Juden nichts zu tun.

 

Kernpunkt könnte aus jüdischer Sicht im Hinblick auf seinen Tod eher die Tatsache sein, dass er "am Pfahl" starb. Kann der Messias nach jüdischem Verständnis solch einen Tod sterben? Auf der anderen Seite könnte das natürlich auch eine Tatsache sein, die bewußt herbeigeführt worden ist, um ihn für Juden eindeutig als Messias zu diskreditieren.

[elad]

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du kannst aber sehr wohl ueber die konsequenzen deines/meines glaubens diskutieren, d.h. missionsauftrag, ablehnung des messias, kosheres essen usw.

 

shalom

elad

 

Die Richtung sieht mir vielversprechend aus. Obwohl mir diskutieren zunächst zu weit geht, ich weiß zu wenig über deine Position. Vielleicht könnten wir mit der Ablehnung des Messias beginnen. So wie du es schreibst - und die Alternative liegt ja auch auf der Hand - ist Jehoschua entweder der Messias gewesen, oder ein Hochstapler (er wußte, dass er es nicht ist) oder ein Irr(end)er (der es glaubte, sich aber geirrt hat).

 

Und dennoch ist es nicht so einfach zu sagen - Messias scheint mir ja kein Begriff zu sein, der einfach und eindeutig zu beweisen ist. Was sind die zentralen Argumente dagegen, dass Jehoschua der Messias ist?

 

 

yehoshua war weder der messias noch ein hochstapler, er war jude

g'tt hat keine soehne noetig, und er hat es auch nicht noetig, seinen sog. sohn auf betialische weise ermorden zu lassen, um angeblich die menscheit zu retten

 

ich glaube, dass ist der kernpunkt der ganzen geschichte.

 

wenn jemand glauben kann, dass ein jude, der den sederabend feiert, den mitfeiernden sein blut und sein fleisch anbieter, (in form von wein und mazzot), dann kann er das gerne glauben, , es ist lichtjahre vom ablauf eines sederabends entfernt

shalom

elad

 

Diese beiden Positionen gehören - finde ich - eigentlich zu dem Bereich, der als nicht disktierbar eingruppiert wurde. Wobei man den ersten Punkt - Sohn Gottes - durchaus mit einem anderen Blickwinkel entspannt sehen könnte. Auch andere Juden wurden bereits allseits akzeptiert als Söhne Gottes bezeichnet.

 

Diese Schlussfolgerung - warum Jehoschua hingerichtet wurde - ist christliche Theologie und basiert in seiner hochstilisierten Reinkultur im Wesentlichen auf dem juristischen Blickwinkel des Mittelalters. Ich denke, das können wir getrost außen vor lassen. Genauso natürlich die Einsetzung der christlichen Eucharistie. Für Katholiken ist das ausgesprochen relevant, für viele andere Christen ist es lediglich "zum Gedächtnis", für Juden könnte es eine Randnotiz sein.

 

Der Tod Jehoschuas könnte ohne christliche Theologie anders leichter zu verstehen sein: Selbst ihn, der Gott so nahe, war, dass man ihn als frei von Schuld/Sünde bezeichnete (Sünde verstanden als fern sein von Gott) hat Gott nicht vor einem grauenhaften Tod bewahrt. Er hat es zugelassen. Nun sind Millionen Menschen nicht weniger grausam oder unter weniger Schmerzen zu Tode gekommen. Für all diese - und die ihnen Nahestehenden - ist ein klarer und unmißverständlicher Hinweis darauf, dass Gott uns so etwas nicht in jedem Fall erspart (das solch ein Tod schon gar kein Beweis für ein schuldhaftes Leben sein kann), sondern dass er uns durch diesen und jeden anderen Tod hindurch trägt und nicht losläßt. Das ist weniger, als die christliche Theologie aussagt, aber auch nicht wenig. Dennoch könnte es für Menschen, die sehr an ihrer Schuld tragen, hilfreich sein, Jehoschuas Tod als Preis für alle Schuld der Welt, auch ihre, die sie allein nicht tragen können, zu sehen - dann macht die oben von dir skizzierte Theologie heilend Sinn.

 

Das alles hat doch mit der Akzeptanz des Messias durch die Juden nichts zu tun.

 

Kernpunkt könnte aus jüdischer Sicht im Hinblick auf seinen Tod eher die Tatsache sein, dass er "am Pfahl" starb. Kann der Messias nach jüdischem Verständnis solch einen Tod sterben? Auf der anderen Seite könnte das natürlich auch eine Tatsache sein, die bewußt herbeigeführt worden ist, um ihn für Juden eindeutig als Messias zu diskreditieren.

 

 

wir gedenken heute abend und morgen der 6 millionen juden, die am "pfahl" starben, darunter auch meine ganze familie

 

du kannst es drehen und wenden wie du willst, mit uns wurde ein bund geschlossen und diesen bund werden wir halten (auch in andenken an jene, die dieses bundes wegen "am pfahl" sterben mussten)

 

und wenn juden "soehne g'ttes" genannt werden, dann hat das nichts mit dem christlichen vertaendnis vom sohn "g'ttes" zu tun, sondern damit, dass man sich so benehmen kann, dass man g"tt naeher kommt und es wuerdig ist, nach seinem ebenbild geschaffen zu sein

 

shalom

elad

[elad]

[

du kannst aber sehr wohl ueber die konsequenzen deines/meines glaubens diskutieren, d.h. missionsauftrag, ablehnung des messias, kosheres essen usw.

 

shalom

elad

 

Die Richtung sieht mir vielversprechend aus. Obwohl mir diskutieren zunächst zu weit geht, ich weiß zu wenig über deine Position. Vielleicht könnten wir mit der Ablehnung des Messias beginnen. So wie du es schreibst - und die Alternative liegt ja auch auf der Hand - ist Jehoschua entweder der Messias gewesen, oder ein Hochstapler (er wußte, dass er es nicht ist) oder ein Irr(end)er (der es glaubte, sich aber geirrt hat).

 

Und dennoch ist es nicht so einfach zu sagen - Messias scheint mir ja kein Begriff zu sein, der einfach und eindeutig zu beweisen ist. Was sind die zentralen Argumente dagegen, dass Jehoschua der Messias ist?

 

 

yehoshua war weder der messias noch ein hochstapler, er war jude

g'tt hat keine soehne noetig, und er hat es auch nicht noetig, seinen sog. sohn auf betialische weise ermorden zu lassen, um angeblich die menscheit zu retten

 

ich glaube, dass ist der kernpunkt der ganzen geschichte.

 

wenn jemand glauben kann, dass ein jude, der den sederabend feiert, den mitfeiernden sein blut und sein fleisch anbieter, (in form von wein und mazzot), dann kann er das gerne glauben, , es ist lichtjahre vom ablauf eines sederabends entfernt

shalom

elad

 

Diese beiden Positionen gehören - finde ich - eigentlich zu dem Bereich, der als nicht disktierbar eingruppiert wurde. Wobei man den ersten Punkt - Sohn Gottes - durchaus mit einem anderen Blickwinkel entspannt sehen könnte. Auch andere Juden wurden bereits allseits akzeptiert als Söhne Gottes bezeichnet.

 

Diese Schlussfolgerung - warum Jehoschua hingerichtet wurde - ist christliche Theologie und basiert in seiner hochstilisierten Reinkultur im Wesentlichen auf dem juristischen Blickwinkel des Mittelalters. Ich denke, das können wir getrost außen vor lassen. Genauso natürlich die Einsetzung der christlichen Eucharistie. Für Katholiken ist das ausgesprochen relevant, für viele andere Christen ist es lediglich "zum Gedächtnis", für Juden könnte es eine Randnotiz sein.

 

Der Tod Jehoschuas könnte ohne christliche Theologie anders leichter zu verstehen sein: Selbst ihn, der Gott so nahe, war, dass man ihn als frei von Schuld/Sünde bezeichnete (Sünde verstanden als fern sein von Gott) hat Gott nicht vor einem grauenhaften Tod bewahrt. Er hat es zugelassen. Nun sind Millionen Menschen nicht weniger grausam oder unter weniger Schmerzen zu Tode gekommen. Für all diese - und die ihnen Nahestehenden - ist ein klarer und unmißverständlicher Hinweis darauf, dass Gott uns so etwas nicht in jedem Fall erspart (das solch ein Tod schon gar kein Beweis für ein schuldhaftes Leben sein kann), sondern dass er uns durch diesen und jeden anderen Tod hindurch trägt und nicht losläßt. Das ist weniger, als die christliche Theologie aussagt, aber auch nicht wenig. Dennoch könnte es für Menschen, die sehr an ihrer Schuld tragen, hilfreich sein, Jehoschuas Tod als Preis für alle Schuld der Welt, auch ihre, die sie allein nicht tragen können, zu sehen - dann macht die oben von dir skizzierte Theologie heilend Sinn.

 

Das alles hat doch mit der Akzeptanz des Messias durch die Juden nichts zu tun.

 

Kernpunkt könnte aus jüdischer Sicht im Hinblick auf seinen Tod eher die Tatsache sein, dass er "am Pfahl" starb. Kann der Messias nach jüdischem Verständnis solch einen Tod sterben? Auf der anderen Seite könnte das natürlich auch eine Tatsache sein, die bewußt herbeigeführt worden ist, um ihn für Juden eindeutig als Messias zu diskreditieren.

 

 

dass menschen sterben, leiden hat nicht mit yehoshua zu tun

 

jede religion hat ihre wege, den menschen in krisensituationen hilfe zu bieten

 

gestern haben wir an der trauerfeier fuer die mutter eines moslimischen mitarbeiters teilgenommen.

der kadi uebersetzte die totengebete fuer uns, sie sprachen von der groesse g'ttes, von der allmach g'ttes usw. und ich hoffe von ganzem herzen, dass chaled dabei trost und hoffung gefunden hat.

 

shalom

elad

 

um das noch zu unterstreichen, vor einigen monaten wurde das belinson krankenhaus um hilfe fuer ein iranisches kind gebeten

der junge litt an einem sehr aggrssiven gehirntumor, in iran konnte ihm nicht mehr geholfen werden, die eltern flogen mit ihm in die tuerkei zur weiterbehandlung

in der tuerkei hoerten die eltern, dass die allerletzte rettungsmoeglichkeit fuer ihren sohn in einer bestrahlungsrbehandlung, verbunden mit komplizierten operationen in israel liege

die armee schickte ein fliegendes krankenhaus um die familie abzuholen.

aber auch die behandlungen im belinson krankenhaus kamen zu spaet

 

der letzte wunsch des jungen war die teilnahme am freitagsgebet in der felsenmoschee auf dem tempelberg in jerusalem

der waqf (die moslemische behoerde fuer die heiligen stellen) war sofort bereit mitzuspielen.

der junge ist kurz darauf gestorben, die eltern (mit dem ruecken zur kamera natuerlich), troesteen sich damit, dass ihr sohn noch den heiligen felsen in der felsenmoschee beruehren konnte und dass es an einem der heiligsten plaetze der erde, in jeruslam, nahe der felsenmoschee begraben ist.

und hier werde er auch auferstehen und ueber den schmalen pfad der gerechten ins paradies eingehen

 

ich freue mich, dass die familie entsprechend ihres glaubens wenigstens ein bisschen getroestet ist.

 

die familie traut sich uebrigens nicht mehr in den iran zurueck und lebt heute in westjerusalem

 

shalom

elad

bearbeitet 20. April 2009 von elad