Karfreitagsfürbitte - für die Juden / Judenmission

[Martin]

[

du kannst aber sehr wohl ueber die konsequenzen deines/meines glaubens diskutieren, d.h. missionsauftrag, ablehnung des messias, kosheres essen usw.

 

shalom

elad

 

Die Richtung sieht mir vielversprechend aus. Obwohl mir diskutieren zunächst zu weit geht, ich weiß zu wenig über deine Position. Vielleicht könnten wir mit der Ablehnung des Messias beginnen. So wie du es schreibst - und die Alternative liegt ja auch auf der Hand - ist Jehoschua entweder der Messias gewesen, oder ein Hochstapler (er wußte, dass er es nicht ist) oder ein Irr(end)er (der es glaubte, sich aber geirrt hat).

 

Und dennoch ist es nicht so einfach zu sagen - Messias scheint mir ja kein Begriff zu sein, der einfach und eindeutig zu beweisen ist. Was sind die zentralen Argumente dagegen, dass Jehoschua der Messias ist?

 

 

yehoshua war weder der messias noch ein hochstapler, er war jude

g'tt hat keine soehne noetig, und er hat es auch nicht noetig, seinen sog. sohn auf betialische weise ermorden zu lassen, um angeblich die menscheit zu retten

 

ich glaube, dass ist der kernpunkt der ganzen geschichte.

 

wenn jemand glauben kann, dass ein jude, der den sederabend feiert, den mitfeiernden sein blut und sein fleisch anbieter, (in form von wein und mazzot), dann kann er das gerne glauben, , es ist lichtjahre vom ablauf eines sederabends entfernt

shalom

elad

 

Diese beiden Positionen gehören - finde ich - eigentlich zu dem Bereich, der als nicht disktierbar eingruppiert wurde. Wobei man den ersten Punkt - Sohn Gottes - durchaus mit einem anderen Blickwinkel entspannt sehen könnte. Auch andere Juden wurden bereits allseits akzeptiert als Söhne Gottes bezeichnet.

 

Diese Schlussfolgerung - warum Jehoschua hingerichtet wurde - ist christliche Theologie und basiert in seiner hochstilisierten Reinkultur im Wesentlichen auf dem juristischen Blickwinkel des Mittelalters. Ich denke, das können wir getrost außen vor lassen. Genauso natürlich die Einsetzung der christlichen Eucharistie. Für Katholiken ist das ausgesprochen relevant, für viele andere Christen ist es lediglich "zum Gedächtnis", für Juden könnte es eine Randnotiz sein.

 

Der Tod Jehoschuas könnte ohne christliche Theologie anders leichter zu verstehen sein: Selbst ihn, der Gott so nahe, war, dass man ihn als frei von Schuld/Sünde bezeichnete (Sünde verstanden als fern sein von Gott) hat Gott nicht vor einem grauenhaften Tod bewahrt. Er hat es zugelassen. Nun sind Millionen Menschen nicht weniger grausam oder unter weniger Schmerzen zu Tode gekommen. Für all diese - und die ihnen Nahestehenden - ist ein klarer und unmißverständlicher Hinweis darauf, dass Gott uns so etwas nicht in jedem Fall erspart (das solch ein Tod schon gar kein Beweis für ein schuldhaftes Leben sein kann), sondern dass er uns durch diesen und jeden anderen Tod hindurch trägt und nicht losläßt. Das ist weniger, als die christliche Theologie aussagt, aber auch nicht wenig. Dennoch könnte es für Menschen, die sehr an ihrer Schuld tragen, hilfreich sein, Jehoschuas Tod als Preis für alle Schuld der Welt, auch ihre, die sie allein nicht tragen können, zu sehen - dann macht die oben von dir skizzierte Theologie heilend Sinn.

 

Das alles hat doch mit der Akzeptanz des Messias durch die Juden nichts zu tun.

 

Kernpunkt könnte aus jüdischer Sicht im Hinblick auf seinen Tod eher die Tatsache sein, dass er "am Pfahl" starb. Kann der Messias nach jüdischem Verständnis solch einen Tod sterben? Auf der anderen Seite könnte das natürlich auch eine Tatsache sein, die bewußt herbeigeführt worden ist, um ihn für Juden eindeutig als Messias zu diskreditieren.

 

 

wir gedenken heute abend und morgen der 6 millionen juden, die am "pfahl" starben, darunter auch meine ganze familie

 

du kannst es drehen und wenden wie du willst, mit uns wurde ein bund geschlossen und diesen bund werden wir halten (auch in andenken an jene, die dieses bundes wegen "am pfahl" sterben mussten)

 

und wenn juden "soehne g'ttes" genannt werden, dann hat das nichts mit dem christlichen vertaendnis vom sohn "g'ttes" zu tun, sondern damit, dass man sich so benehmen kann, dass man g"tt naeher kommt und es wuerdig ist, nach seinem ebenbild geschaffen zu sein

 

shalom

elad

 

 

Sie wurden ermordet elad, aber aus jüdischer Sicht nicht "am Pfahl" diskreditiert ... und danke für den Hinweis. Ich habe diesen Massenmord noch nie mit in mein Gebet genommen, werde es jetzt aber tun.

 

Zudem möchte ich den jüdischen Bund mit Gott nicht in Frage stellen. Auch nicht, dass die Juden ihn einhalten. Jeder Jude, der das von dir in den Vordergrund gestellte Gebot der Nächstenliebe leben kann ist ein Grund zur reinen Freude.

 

Naja, der, der von den Juden in ihren Schriften hervorgehoben Sohn Gottes genannt wird, hat sich häufig nicht gerade gut benommen, sogar ziemlich mies hat er sich benommen - aber er hat eben immer wieder die Kurve hin zu Gott bekommen.

 

 

PS: "Gott hat es nicht nötig, (jemanden) auf bestialische Weise ermorden zu lassen" ... wie gehst du eigenlich damit um, wenn die Rede davon ist, dass Gott alle Menschen bis auf Noach und seine Familie ersäuft hat und alle Erstgeborenen der Ägypter (das wären auch die Kleinkinder) erschlagen hat? So etwas werden Christen ganz gern mal von Atheisten gefragt und stehen dann immer ein wenig fassungs- und hilflos herum. Wenn du da ein gutes Argument hast, wäre das für die Zukunft ganz hilfreich.

[elad]

[

du kannst aber sehr wohl ueber die konsequenzen deines/meines glaubens diskutieren, d.h. missionsauftrag, ablehnung des messias, kosheres essen usw.

 

shalom

elad

 

Die Richtung sieht mir vielversprechend aus. Obwohl mir diskutieren zunächst zu weit geht, ich weiß zu wenig über deine Position. Vielleicht könnten wir mit der Ablehnung des Messias beginnen. So wie du es schreibst - und die Alternative liegt ja auch auf der Hand - ist Jehoschua entweder der Messias gewesen, oder ein Hochstapler (er wußte, dass er es nicht ist) oder ein Irr(end)er (der es glaubte, sich aber geirrt hat).

 

Und dennoch ist es nicht so einfach zu sagen - Messias scheint mir ja kein Begriff zu sein, der einfach und eindeutig zu beweisen ist. Was sind die zentralen Argumente dagegen, dass Jehoschua der Messias ist?

 

 

yehoshua war weder der messias noch ein hochstapler, er war jude

g'tt hat keine soehne noetig, und er hat es auch nicht noetig, seinen sog. sohn auf betialische weise ermorden zu lassen, um angeblich die menscheit zu retten

 

ich glaube, dass ist der kernpunkt der ganzen geschichte.

 

wenn jemand glauben kann, dass ein jude, der den sederabend feiert, den mitfeiernden sein blut und sein fleisch anbieter, (in form von wein und mazzot), dann kann er das gerne glauben, , es ist lichtjahre vom ablauf eines sederabends entfernt

shalom

elad

 

Diese beiden Positionen gehören - finde ich - eigentlich zu dem Bereich, der als nicht disktierbar eingruppiert wurde. Wobei man den ersten Punkt - Sohn Gottes - durchaus mit einem anderen Blickwinkel entspannt sehen könnte. Auch andere Juden wurden bereits allseits akzeptiert als Söhne Gottes bezeichnet.

 

Diese Schlussfolgerung - warum Jehoschua hingerichtet wurde - ist christliche Theologie und basiert in seiner hochstilisierten Reinkultur im Wesentlichen auf dem juristischen Blickwinkel des Mittelalters. Ich denke, das können wir getrost außen vor lassen. Genauso natürlich die Einsetzung der christlichen Eucharistie. Für Katholiken ist das ausgesprochen relevant, für viele andere Christen ist es lediglich "zum Gedächtnis", für Juden könnte es eine Randnotiz sein.

 

Der Tod Jehoschuas könnte ohne christliche Theologie anders leichter zu verstehen sein: Selbst ihn, der Gott so nahe, war, dass man ihn als frei von Schuld/Sünde bezeichnete (Sünde verstanden als fern sein von Gott) hat Gott nicht vor einem grauenhaften Tod bewahrt. Er hat es zugelassen. Nun sind Millionen Menschen nicht weniger grausam oder unter weniger Schmerzen zu Tode gekommen. Für all diese - und die ihnen Nahestehenden - ist ein klarer und unmißverständlicher Hinweis darauf, dass Gott uns so etwas nicht in jedem Fall erspart (das solch ein Tod schon gar kein Beweis für ein schuldhaftes Leben sein kann), sondern dass er uns durch diesen und jeden anderen Tod hindurch trägt und nicht losläßt. Das ist weniger, als die christliche Theologie aussagt, aber auch nicht wenig. Dennoch könnte es für Menschen, die sehr an ihrer Schuld tragen, hilfreich sein, Jehoschuas Tod als Preis für alle Schuld der Welt, auch ihre, die sie allein nicht tragen können, zu sehen - dann macht die oben von dir skizzierte Theologie heilend Sinn.

 

Das alles hat doch mit der Akzeptanz des Messias durch die Juden nichts zu tun.

 

Kernpunkt könnte aus jüdischer Sicht im Hinblick auf seinen Tod eher die Tatsache sein, dass er "am Pfahl" starb. Kann der Messias nach jüdischem Verständnis solch einen Tod sterben? Auf der anderen Seite könnte das natürlich auch eine Tatsache sein, die bewußt herbeigeführt worden ist, um ihn für Juden eindeutig als Messias zu diskreditieren.

 

 

wir gedenken heute abend und morgen der 6 millionen juden, die am "pfahl" starben, darunter auch meine ganze familie

 

du kannst es drehen und wenden wie du willst, mit uns wurde ein bund geschlossen und diesen bund werden wir halten (auch in andenken an jene, die dieses bundes wegen "am pfahl" sterben mussten)

 

und wenn juden "soehne g'ttes" genannt werden, dann hat das nichts mit dem christlichen vertaendnis vom sohn "g'ttes" zu tun, sondern damit, dass man sich so benehmen kann, dass man g"tt naeher kommt und es wuerdig ist, nach seinem ebenbild geschaffen zu sein

 

shalom

elad

 

 

Sie wurden ermordet elad, aber aus jüdischer Sicht nicht "am Pfahl" diskreditiert ... und danke für den Hinweis. Ich habe diesen Massenmord noch nie mit in mein Gebet genommen, werde es jetzt aber tun.

 

Zudem möchte ich den jüdischen Bund mit Gott nicht in Frage stellen. Auch nicht, dass die Juden ihn einhalten. Jeder Jude, der das von dir in den Vordergrund gestellte Gebot der Nächstenliebe leben kann ist ein Grund zur reinen Freude.

 

Naja, der, der von den Juden in ihren Schriften hervorgehoben Sohn Gottes genannt wird, hat sich häufig nicht gerade gut benommen, sogar ziemlich mies hat er sich benommen - aber er hat eben immer wieder die Kurve hin zu Gott bekommen.

 

 

PS: "Gott hat es nicht nötig, (jemanden) auf bestialische Weise ermorden zu lassen" ... wie gehst du eigenlich damit um, wenn die Rede davon ist, dass Gott alle Menschen bis auf Noach und seine Familie ersäuft hat und alle Erstgeborenen der Ägypter (das wären auch die Kleinkinder) erschlagen hat? So etwas werden Christen ganz gern mal von Atheisten gefragt und stehen dann immer ein wenig fassungs- und hilflos herum. Wenn du da ein gutes Argument hast, wäre das für die Zukunft ganz hilfreich.

 

 

die sintflutgeschichte ist eine uralte nahoestliche geschichte (keine juedische erfindung)

geologen bringen sie mit 2 moeglichen naturkatasthropen in verbindung: der ausbruch des strombolis und der einbruch der verbindung zw. dem schwarzen meer und dem mittelmeer (bosborus), die folge muss ein fuerchterlicher tsunami gewesen sein, der durchs mittelmeer fegte

die sintflutgeschichte ist die erinnerung daran

sie findet sich auch im gilgamenschepos und in geschichten der phoenikier

und da es kein fernsehen, keine satelliten und kein handy gab und die meisten wahrscheinlich kaum das nachbartal kannten, ging eben die damals bekannte welt (das tal) unter und nur die gerechten wurden gerettet (kohelet und griechische philosopie gab's auch noch nicht)

 

 

wenn du in mir einen bibelfundi vermutest liegst du falsch, obwohl die archaeologie schon viele stellen des at beweisen konnte, vor einigen monaten wurde in jerusalem in der davidsstadt shekels gefunden, tempelsteuer

 

shalom

elad

shalom

elad

[elad]

[

du kannst aber sehr wohl ueber die konsequenzen deines/meines glaubens diskutieren, d.h. missionsauftrag, ablehnung des messias, kosheres essen usw.

 

shalom

elad

 

Die Richtung sieht mir vielversprechend aus. Obwohl mir diskutieren zunächst zu weit geht, ich weiß zu wenig über deine Position. Vielleicht könnten wir mit der Ablehnung des Messias beginnen. So wie du es schreibst - und die Alternative liegt ja auch auf der Hand - ist Jehoschua entweder der Messias gewesen, oder ein Hochstapler (er wußte, dass er es nicht ist) oder ein Irr(end)er (der es glaubte, sich aber geirrt hat).

 

Und dennoch ist es nicht so einfach zu sagen - Messias scheint mir ja kein Begriff zu sein, der einfach und eindeutig zu beweisen ist. Was sind die zentralen Argumente dagegen, dass Jehoschua der Messias ist?

 

 

yehoshua war weder der messias noch ein hochstapler, er war jude

g'tt hat keine soehne noetig, und er hat es auch nicht noetig, seinen sog. sohn auf betialische weise ermorden zu lassen, um angeblich die menscheit zu retten

 

ich glaube, dass ist der kernpunkt der ganzen geschichte.

 

wenn jemand glauben kann, dass ein jude, der den sederabend feiert, den mitfeiernden sein blut und sein fleisch anbieter, (in form von wein und mazzot), dann kann er das gerne glauben, , es ist lichtjahre vom ablauf eines sederabends entfernt

shalom

elad

 

Diese beiden Positionen gehören - finde ich - eigentlich zu dem Bereich, der als nicht disktierbar eingruppiert wurde. Wobei man den ersten Punkt - Sohn Gottes - durchaus mit einem anderen Blickwinkel entspannt sehen könnte. Auch andere Juden wurden bereits allseits akzeptiert als Söhne Gottes bezeichnet.

 

Diese Schlussfolgerung - warum Jehoschua hingerichtet wurde - ist christliche Theologie und basiert in seiner hochstilisierten Reinkultur im Wesentlichen auf dem juristischen Blickwinkel des Mittelalters. Ich denke, das können wir getrost außen vor lassen. Genauso natürlich die Einsetzung der christlichen Eucharistie. Für Katholiken ist das ausgesprochen relevant, für viele andere Christen ist es lediglich "zum Gedächtnis", für Juden könnte es eine Randnotiz sein.

 

Der Tod Jehoschuas könnte ohne christliche Theologie anders leichter zu verstehen sein: Selbst ihn, der Gott so nahe, war, dass man ihn als frei von Schuld/Sünde bezeichnete (Sünde verstanden als fern sein von Gott) hat Gott nicht vor einem grauenhaften Tod bewahrt. Er hat es zugelassen. Nun sind Millionen Menschen nicht weniger grausam oder unter weniger Schmerzen zu Tode gekommen. Für all diese - und die ihnen Nahestehenden - ist ein klarer und unmißverständlicher Hinweis darauf, dass Gott uns so etwas nicht in jedem Fall erspart (das solch ein Tod schon gar kein Beweis für ein schuldhaftes Leben sein kann), sondern dass er uns durch diesen und jeden anderen Tod hindurch trägt und nicht losläßt. Das ist weniger, als die christliche Theologie aussagt, aber auch nicht wenig. Dennoch könnte es für Menschen, die sehr an ihrer Schuld tragen, hilfreich sein, Jehoschuas Tod als Preis für alle Schuld der Welt, auch ihre, die sie allein nicht tragen können, zu sehen - dann macht die oben von dir skizzierte Theologie heilend Sinn.

 

Das alles hat doch mit der Akzeptanz des Messias durch die Juden nichts zu tun.

 

Kernpunkt könnte aus jüdischer Sicht im Hinblick auf seinen Tod eher die Tatsache sein, dass er "am Pfahl" starb. Kann der Messias nach jüdischem Verständnis solch einen Tod sterben? Auf der anderen Seite könnte das natürlich auch eine Tatsache sein, die bewußt herbeigeführt worden ist, um ihn für Juden eindeutig als Messias zu diskreditieren.

 

 

wir gedenken heute abend und morgen der 6 millionen juden, die am "pfahl" starben, darunter auch meine ganze familie

 

du kannst es drehen und wenden wie du willst, mit uns wurde ein bund geschlossen und diesen bund werden wir halten (auch in andenken an jene, die dieses bundes wegen "am pfahl" sterben mussten)

 

und wenn juden "soehne g'ttes" genannt werden, dann hat das nichts mit dem christlichen vertaendnis vom sohn "g'ttes" zu tun, sondern damit, dass man sich so benehmen kann, dass man g"tt naeher kommt und es wuerdig ist, nach seinem ebenbild geschaffen zu sein

 

shalom

elad

 

 

Sie wurden ermordet elad, aber aus jüdischer Sicht nicht "am Pfahl" diskreditiert ... und danke für den Hinweis. Ich habe diesen Massenmord noch nie mit in mein Gebet genommen, werde es jetzt aber tun.

 

Zudem möchte ich den jüdischen Bund mit Gott nicht in Frage stellen. Auch nicht, dass die Juden ihn einhalten. Jeder Jude, der das von dir in den Vordergrund gestellte Gebot der Nächstenliebe leben kann ist ein Grund zur reinen Freude.

 

Naja, der, der von den Juden in ihren Schriften hervorgehoben Sohn Gottes genannt wird, hat sich häufig nicht gerade gut benommen, sogar ziemlich mies hat er sich benommen - aber er hat eben immer wieder die Kurve hin zu Gott bekommen.

 

 

PS: "Gott hat es nicht nötig, (jemanden) auf bestialische Weise ermorden zu lassen" ... wie gehst du eigenlich damit um, wenn die Rede davon ist, dass Gott alle Menschen bis auf Noach und seine Familie ersäuft hat und alle Erstgeborenen der Ägypter (das wären auch die Kleinkinder) erschlagen hat? So etwas werden Christen ganz gern mal von Atheisten gefragt und stehen dann immer ein wenig fassungs- und hilflos herum. Wenn du da ein gutes Argument hast, wäre das für die Zukunft ganz hilfreich.

 

 

auch was den auszug aus aegypten anbetrifft, lass 1001 nacht beseite

 

der nil fuehrt und fuehrte wasser auch zu zeiten der groessten duerre

d.h. die nomaden der umliegenden gebiete trieben ihre herden nach agypten

aber nur ein schmaler streifen entlang des nils und das nildelta sind fruchtbar, alles andere ist wueste

die aegypter waren deine durchorganisierte hochkultur, d.h. die "juedischen" nomaden konnten wahrscheinlich nicht einfach mit ihren herden anmarschieren und sich irgendwo niederlassen, sondern mussten land pachten, der pachtzins war in aegypten in 2 formen zu bezahlen, in naturalien und ich "fronarbeit", d.h. arbeit im "oeffentlichen dienst zu gunsten der gemeinschaft"

 

die pyramiden wurden nicht von armen ausgmenrgelten juden gebaut, sondern von architekten, die ihre sache sehr gut verstanden, aegypter und nicht aegypter mussten brot backen, bier brauen, ziegelmischen, steine ziehen, in kuerze die hilfsarbeiten verrichten und bezahlten so einen teil ihrer steuern

 

die pyramiden sollten das ewige leben des pharaos ermoeglichen und mit ihm des ganzen agyptischen volkes.

es ist anzunehmen, dass die aegypter "williger" fron arbeiteten, sie versprachen sich ja durch den pharao einen platz in jenseits, nicht aegypter (und darunter vielleicht josef und seine brueder) leisteten die fronarbeit sicher nicht mit begeisterung

und das ist nach ansicht von israelischen archaeologen die basis der hagada

 

ich habe mal eine interessante erklaerung fuer den tot der erstgeborenen gelesen

der pharao war ja g'tt auf erden, konnte als g'tt nur mit einer goettin heiraten, d.h. mit seiner schwester oder einem anderen weiblichen wesen aus der pharaonenfamilie

da die gleichen familien sehr lange geherrscht haben, kam es zu staendiger inzucht und zu erbkrankheiten

(z.b. bluterkrankheit), an denen kinder starben

keine ahnung ob das stimmt

 

die 10 plagen sind erinnerungen an naturkatasttropen, echte und solche die man den aegyptern vielleicht an den hals wuenschte

vor 2 jahren hat eine heuschreckenplage teile der neuen anpflanzungen im sinai kahlgefressen, einzelne tiere kamen bis nach rechovot

 

shalom

elad

[Martin]

die sintflutgeschichte ist eine uralte nahoestliche geschichte (keine juedische erfindung)

geologen bringen sie mit 2 moeglichen naturkatasthropen in verbindung: der ausbruch des strombolis und der einbruch der verbindung zw. dem schwarzen meer und dem mittelmeer (bosborus), die folge muss ein fuerchterlicher tsunami gewesen sein, der durchs mittelmeer fegte

die sintflutgeschichte ist die erinnerung daran

sie findet sich auch im gilgamenschepos und in geschichten der phoenikier

und da es kein fernsehen, keine satelliten und kein handy gab und die meisten wahrscheinlich kaum das nachbartal kannten, ging eben die damals bekannte welt (das tal) unter und nur die gerechten wurden gerettet (kohelet und griechische philosopie gab's auch noch nicht)

 

 

wenn du in mir einen bibelfundi vermutest liegst du falsch, obwohl die archaeologie schon viele stellen des at beweisen konnte, vor einigen monaten wurde in jerusalem in der davidsstadt shekels gefunden, tempelsteuer

 

shalom

elad

 

 

Es war keine Vermutung über deinen Hintergrund, elad.

 

Es war nur die Verknüpfung deiner Frage - als wie grausam wir Christen uns Gott vorstellen müssten, dass wir denken könnten, er habe die Welt gerettet, indem er "seinen Sohn" opfert - mit Fragen, die Christen in Diskussionen mit Atheisten immer wieder einmal gestellt werden. Denn interessanterweise hätte das eine gut zum anderen gepasst. Wer Gott eine Sintflut und das dahinmitzeln aller ägyptischer Erstgeborener zuschreibt, sollte keine Probleme mit anderweitiger Grausamkeit haben.

[Martin]

auch was den auszug aus aegypten anbetrifft, lass 1001 nacht beseite

 

der nil fuehrt und fuehrte wasser auch zu zeiten der groessten duerre

d.h. die nomaden der umliegenden gebiete trieben ihre herden nach agypten

aber nur ein schmaler streifen entlang des nils und das nildelta sind fruchtbar, alles andere ist wueste

die aegypter waren deine durchorganisierte hochkultur, d.h. die "juedischen" nomaden konnten wahrscheinlich nicht einfach mit ihren herden anmarschieren und sich irgendwo niederlassen, sondern mussten land pachten, der pachtzins war in aegypten in 2 formen zu bezahlen, in naturalien und ich "fronarbeit", d.h. arbeit im "oeffentlichen dienst zu gunsten der gemeinschaft"

 

die pyramiden wurden nicht von armen ausgmenrgelten juden gebaut, sondern von architekten, die ihre sache sehr gut verstanden, aegypter und nicht aegypter mussten brot backen, bier brauen, ziegelmischen, steine ziehen, in kuerze die hilfsarbeiten verrichten und bezahlten so einen teil ihrer steuern

 

die pyramiden sollten das ewige leben des pharaos ermoeglichen und mit ihm des ganzen agyptischen volkes.

es ist anzunehmen, dass die aegypter "williger" fron arbeiteten, sie versprachen sich ja durch den pharao einen platz in jenseits, nicht aegypter (und darunter vielleicht josef und seine brueder) leisteten die fronarbeit sicher nicht mit begeisterung

und das ist nach ansicht von israelischen archaeologen die basis der hagada

 

ich habe mal eine interessante erklaerung fuer den tot der erstgeborenen gelesen

der pharao war ja g'tt auf erden, konnte als g'tt nur mit einer goettin heiraten, d.h. mit seiner schwester oder einem anderen weiblichen wesen aus der pharaonenfamilie

da die gleichen familien sehr lange geherrscht haben, kam es zu staendiger inzucht und zu erbkrankheiten

(z.b. bluterkrankheit), an denen kinder starben

keine ahnung ob das stimmt

 

die 10 plagen sind erinnerungen an naturkatasttropen, echte und solche die man den aegyptern vielleicht an den hals wuenschte

vor 2 jahren hat eine heuschreckenplage teile der neuen anpflanzungen im sinai kahlgefressen, einzelne tiere kamen bis nach rechovot

 

shalom

elad

 

 

Stimmt, du bist kein Bibel-Fundi

 

 

Vielleicht können wir das Thema verlagern. Mich würde sehr interessieren, wie die Messias-Erwartung der Juden heute aussieht? Und ob sich diese Messias-Erwartung in den vergangenen 2000 Jahren gewandelt hat.

[elad]

auch was den auszug aus aegypten anbetrifft, lass 1001 nacht beseite

 

der nil fuehrt und fuehrte wasser auch zu zeiten der groessten duerre

d.h. die nomaden der umliegenden gebiete trieben ihre herden nach agypten

aber nur ein schmaler streifen entlang des nils und das nildelta sind fruchtbar, alles andere ist wueste

die aegypter waren deine durchorganisierte hochkultur, d.h. die "juedischen" nomaden konnten wahrscheinlich nicht einfach mit ihren herden anmarschieren und sich irgendwo niederlassen, sondern mussten land pachten, der pachtzins war in aegypten in 2 formen zu bezahlen, in naturalien und ich "fronarbeit", d.h. arbeit im "oeffentlichen dienst zu gunsten der gemeinschaft"

 

die pyramiden wurden nicht von armen ausgmenrgelten juden gebaut, sondern von architekten, die ihre sache sehr gut verstanden, aegypter und nicht aegypter mussten brot backen, bier brauen, ziegelmischen, steine ziehen, in kuerze die hilfsarbeiten verrichten und bezahlten so einen teil ihrer steuern

 

die pyramiden sollten das ewige leben des pharaos ermoeglichen und mit ihm des ganzen agyptischen volkes.

es ist anzunehmen, dass die aegypter "williger" fron arbeiteten, sie versprachen sich ja durch den pharao einen platz in jenseits, nicht aegypter (und darunter vielleicht josef und seine brueder) leisteten die fronarbeit sicher nicht mit begeisterung

und das ist nach ansicht von israelischen archaeologen die basis der hagada

 

ich habe mal eine interessante erklaerung fuer den tot der erstgeborenen gelesen

der pharao war ja g'tt auf erden, konnte als g'tt nur mit einer goettin heiraten, d.h. mit seiner schwester oder einem anderen weiblichen wesen aus der pharaonenfamilie

da die gleichen familien sehr lange geherrscht haben, kam es zu staendiger inzucht und zu erbkrankheiten

(z.b. bluterkrankheit), an denen kinder starben

keine ahnung ob das stimmt

 

die 10 plagen sind erinnerungen an naturkatasttropen, echte und solche die man den aegyptern vielleicht an den hals wuenschte

vor 2 jahren hat eine heuschreckenplage teile der neuen anpflanzungen im sinai kahlgefressen, einzelne tiere kamen bis nach rechovot

 

shalom

elad

 

 

Stimmt, du bist kein Bibel-Fundi

 

 

Vielleicht können wir das Thema verlagern. Mich würde sehr interessieren, wie die Messias-Erwartung der Juden heute aussieht? Und ob sich diese Messias-Erwartung in den vergangenen 2000 Jahren gewandelt hat.

 

 

die antwort haengt davon ab, an wen die frage gestellt wird

 

die antwort wird wahrscheinlich von theokratie bis sozialstaat alles beinhalten

 

ich persoenlich neige zu sozialstaat

 

shalom

elad

 

damit du mich richtig verstehst, ich warte nicht auf den messias, damit er uns einen sozialstaat aufbaut, sondern wir muessen ihn aufbauen

bearbeitet 21. April 2009 von elad

[Martin]

Kaum bin ich ein paar Tage geschäftlich unterwegs, schon rutscht das Gesprächsthema auf die zweite Seite.

 

Erstaunt hat mich deine Frage zur Messiaserwartung - ich hatte gedacht, dass es einheitliche, eindeutige Anforderungen gibt. Kann es sein, dass die Messiaserwartung bei den Juden eine ebenso nachrangige Rolle spielt wie die Erwartung des Widerkommens Jehoschas bei den Christen?

[elad]

Kaum bin ich ein paar Tage geschäftlich unterwegs, schon rutscht das Gesprächsthema auf die zweite Seite.

 

Erstaunt hat mich deine Frage zur Messiaserwartung - ich hatte gedacht, dass es einheitliche, eindeutige Anforderungen gibt. Kann es sein, dass die Messiaserwartung bei den Juden eine ebenso nachrangige Rolle spielt wie die Erwartung des Widerkommens Jehoschas bei den Christen?

 

 

es kommt darauf an, wen du mit "den juden" meinst

es gibt ein sehr breites spektrum von chassidischen juden bis hin zu reformistischen juden

jede gruppe hat seine eigene vorstellung vom messias

 

das judentum kennt keine dogmen und keine glaubenskongregationen, jeder muss den ihm passenden platz selbst finden

 

shalom

elad

[Martin]

Kaum bin ich ein paar Tage geschäftlich unterwegs, schon rutscht das Gesprächsthema auf die zweite Seite.

 

Erstaunt hat mich deine Frage zur Messiaserwartung - ich hatte gedacht, dass es einheitliche, eindeutige Anforderungen gibt. Kann es sein, dass die Messiaserwartung bei den Juden eine ebenso nachrangige Rolle spielt wie die Erwartung des Widerkommens Jehoschas bei den Christen?

 

 

es kommt darauf an, wen du mit "den juden" meinst

es gibt ein sehr breites spektrum von chassidischen juden bis hin zu reformistischen juden

jede gruppe hat seine eigene vorstellung vom messias

 

das judentum kennt keine dogmen und keine glaubenskongregationen, jeder muss den ihm passenden platz selbst finden

 

shalom

elad

 

 

Um so erstaunlicher ist es, dass die Verurteilung von Jehoschua scheinbar so einstimmig erfolgte. Aber er scheint wohl die Erwartungshaltung der maßgeblichen Gruppen im Volk nicht nur nicht erfüllt, sondern massiv und unnachgiebig in Frage gestellt zu haben (alles über die Gebote des Mosche hinaus / den Tempelkult). Ich habe mich in der Vergangenheit oft gefragt, warum er nicht einfach gewartet hat, wenn er z.B. einen Kranken geheilt hat. Warum ausgerechnet und provokativ am Sonntag? Aber er hat nicht nach Verbündeten gesucht, Kompromisse gesucht um Alliierte zu gewinnen. Er hat sich nicht angepasst. Ich hätte es an seiner Stelle "klüger" gemacht.

 

Mir ist das erst in unserem Gespräch so richtig klar geworden.

 

Interessant vielleicht für dich. Trotz Glaubenskongregation und Dogmen (die übrigens im Regelfall nicht eng machen, sondern Engführungen abwehren sollen) sind Katholiken ein sehr buntes Volk. Die Bandbreite des Aktzeptierten ist enorm.

[Mecky]

Um so erstaunlicher ist es, dass die Verurteilung von Jehoschua scheinbar so einstimmig erfolgte.

Ist sie das?

[elad]

Um so erstaunlicher ist es, dass die Verurteilung von Jehoschua scheinbar so einstimmig erfolgte.

Ist sie das?

 

 

ja sie ist es (es sei denn du sprichst von ca. 1000 messianischen juden, die es in israel gibt

 

shalom

elad

[elad]

Kaum bin ich ein paar Tage geschäftlich unterwegs, schon rutscht das Gesprächsthema auf die zweite Seite.

 

Erstaunt hat mich deine Frage zur Messiaserwartung - ich hatte gedacht, dass es einheitliche, eindeutige Anforderungen gibt. Kann es sein, dass die Messiaserwartung bei den Juden eine ebenso nachrangige Rolle spielt wie die Erwartung des Widerkommens Jehoschas bei den Christen?

 

 

es kommt darauf an, wen du mit "den juden" meinst

es gibt ein sehr breites spektrum von chassidischen juden bis hin zu reformistischen juden

jede gruppe hat seine eigene vorstellung vom messias

 

das judentum kennt keine dogmen und keine glaubenskongregationen, jeder muss den ihm passenden platz selbst finden

 

shalom

elad

 

 

Um so erstaunlicher ist es, dass die Verurteilung von Jehoschua scheinbar so einstimmig erfolgte. Aber er scheint wohl die Erwartungshaltung der maßgeblichen Gruppen im Volk nicht nur nicht erfüllt, sondern massiv und unnachgiebig in Frage gestellt zu haben (alles über die Gebote des Mosche hinaus / den Tempelkult). Ich habe mich in der Vergangenheit oft gefragt, warum er nicht einfach gewartet hat, wenn er z.B. einen Kranken geheilt hat. Warum ausgerechnet und provokativ am Sonntag? Aber er hat nicht nach Verbündeten gesucht, Kompromisse gesucht um Alliierte zu gewinnen. Er hat sich nicht angepasst. Ich hätte es an seiner Stelle "klüger" gemacht.

 

Mir ist das erst in unserem Gespräch so richtig klar geworden.

 

Interessant vielleicht für dich. Trotz Glaubenskongregation und Dogmen (die übrigens im Regelfall nicht eng machen, sondern Engführungen abwehren sollen) sind Katholiken ein sehr buntes Volk. Die Bandbreite des Aktzeptierten ist enorm.

 

auch wenn er sich "klueger benommen" haette, waere er von uns nicht als messias anerkannt worden, aber er waere wahrscheinlich nicht hingerichtet worden (und die christen waeren. entsprechend ihres glaubens, nicht erloest worden)

 

zu den 3 grossen festen, pessach, sukkot und rosh hashana kamen ueber hunderttausend juden aus dem gesamten mittelmeerbereich nach jerusalem, den roemern war daran gelegen, diese feste ruhig ueber die buehne zu bringen.

die roemer waren an an ruhe und ordnung, an steuern und an anerkennung ihrer herrschaft interessiert, die religion der von ihnen unterworfenen voelker interessierte sie nicht, solange sie ihren herrschaftsanspruch nicht gefaerdete

 

nehmen wir mal an, das nt berichtet genau und yehoshua nahm fuer sich in anspruch, der koenig der juden zu sein, und das ausgerechnet am pessachfest, zu dem sich zehntausende in jerusalem versammeln

ein koenig in einer roemischen provinz gefaerdet den herrschaftsanspruch der roemer, ist eine gefahr fuer den in rom regierenden kaiser und damit hat dieser koenig nach roemischem gesetz die todesstrafe verdient.

 

was mich erstaunt ist die tatsache, dass christen glauben, dass der tod von yehoshua ihnen den himmel wieder geoeffnet und sie damit erloest sind, sich aber seit 1700 jahren ueber diejenigen herfallen, die ihnen zu dieser erloesung verholfen haben (wenn wir annehmen, dass die juden wirklich den tot gefordert haben)

 

shalom

elad

[Martin]

Um so erstaunlicher ist es, dass die Verurteilung von Jehoschua scheinbar so einstimmig erfolgte.

Ist sie das?

 

Das Johannesevangelium schildert den Schuldspruch des Hohen Rates der Juden als einstimmig - eigentlich ein eindeutiger Bruch der entsprechenden Vorschriften der Mischna mit dem Hintergrund, dass Einstimmigkeit auf Verschwörung hindeutet.

[Martin]

Kaum bin ich ein paar Tage geschäftlich unterwegs, schon rutscht das Gesprächsthema auf die zweite Seite.

 

Erstaunt hat mich deine Frage zur Messiaserwartung - ich hatte gedacht, dass es einheitliche, eindeutige Anforderungen gibt. Kann es sein, dass die Messiaserwartung bei den Juden eine ebenso nachrangige Rolle spielt wie die Erwartung des Widerkommens Jehoschas bei den Christen?

 

 

es kommt darauf an, wen du mit "den juden" meinst

es gibt ein sehr breites spektrum von chassidischen juden bis hin zu reformistischen juden

jede gruppe hat seine eigene vorstellung vom messias

 

das judentum kennt keine dogmen und keine glaubenskongregationen, jeder muss den ihm passenden platz selbst finden

 

shalom

elad

 

 

 

Um so erstaunlicher ist es, dass die Verurteilung von Jehoschua scheinbar so einstimmig erfolgte. Aber er scheint wohl die Erwartungshaltung der maßgeblichen Gruppen im Volk nicht nur nicht erfüllt, sondern massiv und unnachgiebig in Frage gestellt zu haben (alles über die Gebote des Mosche hinaus / den Tempelkult). Ich habe mich in der Vergangenheit oft gefragt, warum er nicht einfach gewartet hat, wenn er z.B. einen Kranken geheilt hat. Warum ausgerechnet und provokativ am Sonntag? Aber er hat nicht nach Verbündeten gesucht, Kompromisse gesucht um Alliierte zu gewinnen. Er hat sich nicht angepasst. Ich hätte es an seiner Stelle "klüger" gemacht.

 

Mir ist das erst in unserem Gespräch so richtig klar geworden.

 

Interessant vielleicht für dich. Trotz Glaubenskongregation und Dogmen (die übrigens im Regelfall nicht eng machen, sondern Engführungen abwehren sollen) sind Katholiken ein sehr buntes Volk. Die Bandbreite des Aktzeptierten ist enorm.

 

auch wenn er sich "klueger benommen" haette, waere er von uns nicht als messias anerkannt worden, aber er waere wahrscheinlich nicht hingerichtet worden (und die christen waeren. entsprechend ihres glaubens, nicht erloest worden)

 

zu den 3 grossen festen, pessach, sukkot und rosh hashana kamen ueber hunderttausend juden aus dem gesamten mittelmeerbereich nach jerusalem, den roemern war daran gelegen, diese feste ruhig ueber die buehne zu bringen.

die roemer waren an an ruhe und ordnung, an steuern und an anerkennung ihrer herrschaft interessiert, die religion der von ihnen unterworfenen voelker interessierte sie nicht, solange sie ihren herrschaftsanspruch nicht gefaerdete

 

nehmen wir mal an, das nt berichtet genau und yehoshua nahm fuer sich in anspruch, der koenig der juden zu sein, und das ausgerechnet am pessachfest, zu dem sich zehntausende in jerusalem versammeln

ein koenig in einer roemischen provinz gefaerdet den herrschaftsanspruch der roemer, ist eine gefahr fuer den in rom regierenden kaiser und damit hat dieser koenig nach roemischem gesetz die todesstrafe verdient.

 

was mich erstaunt ist die tatsache, dass christen glauben, dass der tod von yehoshua ihnen den himmel wieder geoeffnet und sie damit erloest sind, sich aber seit 1700 jahren ueber diejenigen herfallen, die ihnen zu dieser erloesung verholfen haben (wenn wir annehmen, dass die juden wirklich den tot gefordert haben)

 

shalom

elad

 

 

Bisst du dir sicher, dass 100.000 Juden zu diesen Festen kamen? Wie hoch war denn die Einwohnerzahl von Jerusalem zur damaligen Zeit? Auf der anderen Seite könnte das die wirtschaftliche Bedeutung der Feste für Jerusalem erklären.

 

Die Nummer mit dem König kommt er im Prozeß mit Pilatus, als es auf die politsche Ebene ging - denn aus religösen Gründen wurde Jehoschua auf der Römerseite nicht verurteilt. Das NT berichtet, dass Jesus sagt, sein Königtum sei nicht von dieser Welt und auch der Hohe Rat der Juden wollte diese Inschrift nicht auf Jehoschuas Kreuz stehen haben.

 

Er kam mit dem Messiasanspruch. Wurde vom Hohen Rat der Juden mit der Begründung der Gotteslästerung verurteilt und dann auf der politischen Ebene mit dem Aufruhr-Vorwurf hingerichtet.

 

 

Die Juden-Pogrome sind wohl eher darauf zurückzuführen, dass sich "Römer-Typen" (so wie die Römer von dir beschrieben wurden) der Glaubenden bemächtigen und sie für ihre Machtinteressen mißbrauchen. Jesus wäre mit aller Gewißheit nicht damit einverstanden gewesen. Schon daran kann man erkennen, dass es ein Mißbrauch ist. Aber auch die jüdische Geschichte berichtet von einem Mißbrauch und einer Fehlentwicklung nach der anderen. Es ist nicht typisch christlich, nicht typisch jüdisch - es scheint menschlich zu sein.

[Martin]

auch wenn er sich "klueger benommen" haette, waere er von uns nicht als messias anerkannt worden, aber er waere wahrscheinlich nicht hingerichtet worden (und die christen waeren. entsprechend ihres glaubens, nicht erloest worden)

 

shalom

elad

 

Diese Frage finde ich so spannend, dass ich sie gern separat stellen möchte. Kannst du noch einmal einen Anlauf auf das "warum" machen? Wie kannst du dir da so sicher sein, wenn du jetzt von "uns" sprichst und dabei dann aber doch die Auffassung vertrittst, dass es ganz unterschiedliche jüdische Auffassungen vom Messias gibt?

[elad]

auch wenn er sich "klueger benommen" haette, waere er von uns nicht als messias anerkannt worden, aber er waere wahrscheinlich nicht hingerichtet worden (und die christen waeren. entsprechend ihres glaubens, nicht erloest worden)

 

shalom

elad

 

Diese Frage finde ich so spannend, dass ich sie gern separat stellen möchte. Kannst du noch einmal einen Anlauf auf das "warum" machen? Wie kannst du dir da so sicher sein, wenn du jetzt von "uns" sprichst und dabei dann aber doch die Auffassung vertrittst, dass es ganz unterschiedliche jüdische Auffassungen vom Messias gibt?

 

 

die geschichte von einem sohn g'ttes, von einer jungfrauengeburt, von der auferstehung usw. toent fuer juedische ohren unmoeglich

 

kein jude wuerde von sich behaupten, er sei der sohn g'ttes

 

shalom

elad

[elad]

Kaum bin ich ein paar Tage geschäftlich unterwegs, schon rutscht das Gesprächsthema auf die zweite Seite.

 

Erstaunt hat mich deine Frage zur Messiaserwartung - ich hatte gedacht, dass es einheitliche, eindeutige Anforderungen gibt. Kann es sein, dass die Messiaserwartung bei den Juden eine ebenso nachrangige Rolle spielt wie die Erwartung des Widerkommens Jehoschas bei den Christen?

 

 

es kommt darauf an, wen du mit "den juden" meinst

es gibt ein sehr breites spektrum von chassidischen juden bis hin zu reformistischen juden

jede gruppe hat seine eigene vorstellung vom messias

 

das judentum kennt keine dogmen und keine glaubenskongregationen, jeder muss den ihm passenden platz selbst finden

 

shalom

elad

 

 

 

Um so erstaunlicher ist es, dass die Verurteilung von Jehoschua scheinbar so einstimmig erfolgte. Aber er scheint wohl die Erwartungshaltung der maßgeblichen Gruppen im Volk nicht nur nicht erfüllt, sondern massiv und unnachgiebig in Frage gestellt zu haben (alles über die Gebote des Mosche hinaus / den Tempelkult). Ich habe mich in der Vergangenheit oft gefragt, warum er nicht einfach gewartet hat, wenn er z.B. einen Kranken geheilt hat. Warum ausgerechnet und provokativ am Sonntag? Aber er hat nicht nach Verbündeten gesucht, Kompromisse gesucht um Alliierte zu gewinnen. Er hat sich nicht angepasst. Ich hätte es an seiner Stelle "klüger" gemacht.

 

Mir ist das erst in unserem Gespräch so richtig klar geworden.

 

Interessant vielleicht für dich. Trotz Glaubenskongregation und Dogmen (die übrigens im Regelfall nicht eng machen, sondern Engführungen abwehren sollen) sind Katholiken ein sehr buntes Volk. Die Bandbreite des Aktzeptierten ist enorm.

 

auch wenn er sich "klueger benommen" haette, waere er von uns nicht als messias anerkannt worden, aber er waere wahrscheinlich nicht hingerichtet worden (und die christen waeren. entsprechend ihres glaubens, nicht erloest worden)

 

zu den 3 grossen festen, pessach, sukkot und rosh hashana kamen ueber hunderttausend juden aus dem gesamten mittelmeerbereich nach jerusalem, den roemern war daran gelegen, diese feste ruhig ueber die buehne zu bringen.

die roemer waren an an ruhe und ordnung, an steuern und an anerkennung ihrer herrschaft interessiert, die religion der von ihnen unterworfenen voelker interessierte sie nicht, solange sie ihren herrschaftsanspruch nicht gefaerdete

 

nehmen wir mal an, das nt berichtet genau und yehoshua nahm fuer sich in anspruch, der koenig der juden zu sein, und das ausgerechnet am pessachfest, zu dem sich zehntausende in jerusalem versammeln

ein koenig in einer roemischen provinz gefaerdet den herrschaftsanspruch der roemer, ist eine gefahr fuer den in rom regierenden kaiser und damit hat dieser koenig nach roemischem gesetz die todesstrafe verdient.

 

was mich erstaunt ist die tatsache, dass christen glauben, dass der tod von yehoshua ihnen den himmel wieder geoeffnet und sie damit erloest sind, sich aber seit 1700 jahren ueber diejenigen herfallen, die ihnen zu dieser erloesung verholfen haben (wenn wir annehmen, dass die juden wirklich den tot gefordert haben)

 

shalom

elad

 

 

Bisst du dir sicher, dass 100.000 Juden zu diesen Festen kamen? Wie hoch war denn die Einwohnerzahl von Jerusalem zur damaligen Zeit? Auf der anderen Seite könnte das die wirtschaftliche Bedeutung der Feste für Jerusalem erklären.

 

Die Nummer mit dem König kommt er im Prozeß mit Pilatus, als es auf die politsche Ebene ging - denn aus religösen Gründen wurde Jehoschua auf der Römerseite nicht verurteilt. Das NT berichtet, dass Jesus sagt, sein Königtum sei nicht von dieser Welt und auch der Hohe Rat der Juden wollte diese Inschrift nicht auf Jehoschuas Kreuz stehen haben.

 

Er kam mit dem Messiasanspruch. Wurde vom Hohen Rat der Juden mit der Begründung der Gotteslästerung verurteilt und dann auf der politischen Ebene mit dem Aufruhr-Vorwurf hingerichtet.

 

 

Die Juden-Pogrome sind wohl eher darauf zurückzuführen, dass sich "Römer-Typen" (so wie die Römer von dir beschrieben wurden) der Glaubenden bemächtigen und sie für ihre Machtinteressen mißbrauchen. Jesus wäre mit aller Gewißheit nicht damit einverstanden gewesen. Schon daran kann man erkennen, dass es ein Mißbrauch ist. Aber auch die jüdische Geschichte berichtet von einem Mißbrauch und einer Fehlentwicklung nach der anderen. Es ist nicht typisch christlich, nicht typisch jüdisch - es scheint menschlich zu sein.

 

die zahl 100000 stammt (wenn ich mich richtig erinnere) von joshephus flavius

 

und ueber fehlentwicklungen von verschiedenen religionen urteilen wir lieber nicht.

 

du kannst von "fehlentwicklungen" beim verhalten von menschen verschiedener religionen sprechen, aber nicht von "fehltentwicklung" einer religion

 

ich kann mich darueber wundern, dass sich im christlichen europa so viele menschen fanden, die an einem massenmord teilnahmen, ich kann aber auf keinen fall behaupten, dass das christentum als religion zu massenmord aufruft (was seine religoesen fuehrer im laufe der letzten 1700 jahre angeordnet bzw. nicht verboten haben, steht auf einem anderen blatt)

 

shalom

elad

[Martin]

auch wenn er sich "klueger benommen" haette, waere er von uns nicht als messias anerkannt worden, aber er waere wahrscheinlich nicht hingerichtet worden (und die christen waeren. entsprechend ihres glaubens, nicht erloest worden)

 

shalom

elad

 

Diese Frage finde ich so spannend, dass ich sie gern separat stellen möchte. Kannst du noch einmal einen Anlauf auf das "warum" machen? Wie kannst du dir da so sicher sein, wenn du jetzt von "uns" sprichst und dabei dann aber doch die Auffassung vertrittst, dass es ganz unterschiedliche jüdische Auffassungen vom Messias gibt?

 

 

die geschichte von einem sohn g'ttes, von einer jungfrauengeburt, von der auferstehung usw. toent fuer juedische ohren unmoeglich

 

kein jude wuerde von sich behaupten, er sei der sohn g'ttes

 

shalom

elad

 

Naja - Sohn Gottes steht schon in Psalm 2. Es geht doch wohl eher darum, wie man den Begriff Sohn verstehen will. Und was war mit Dawid, wird er nicht als Sohn Gottes geführt?

 

Die Jungfrauengeburt kann auch von Christen mit Bezug auf den Johannesprolog so gelesen werden, dass Alle, die an Gott Glauben, nicht aus "Fleisch und Blut" glauben, sondern weil sie von der Ruach geführt/gerufen werden.

 

Auferstehung. Die Berichte besschreiben, dass etwas geschehen ist, dass sich nicht in Worte fallen ließ. Eine Gotteserfahrung, die anders war als Donnergrollen, ein säuselnder Wind, oder eine Wolke oder ein Säule aus Feuer, ein brennender Dornbusch, der nicht verbrennt. Im Vergleich zu den genannten Gotteserfahrungen der jüdischen Historie ist das nun auch nicht so unglaubwürdig, wenn man es auf eine Gotteserfahrung zurückführt, die nicht in Worte gefasst werden kann.

 

Auf den Punkt gebracht - das, was du hier als Probleme bezeichnest für die Anerkennung als Messias, hat zu Lebzeiten von Jehoschua, als es darum ging, ihn als Messias anzuerkennen, gar nicht bestanden, sondern kam erst durch "die Griechen" in den christlichen Glauben.

[elad]

auch wenn er sich "klueger benommen" haette, waere er von uns nicht als messias anerkannt worden, aber er waere wahrscheinlich nicht hingerichtet worden (und die christen waeren. entsprechend ihres glaubens, nicht erloest worden)

 

shalom

elad

 

Diese Frage finde ich so spannend, dass ich sie gern separat stellen möchte. Kannst du noch einmal einen Anlauf auf das "warum" machen? Wie kannst du dir da so sicher sein, wenn du jetzt von "uns" sprichst und dabei dann aber doch die Auffassung vertrittst, dass es ganz unterschiedliche jüdische Auffassungen vom Messias gibt?

 

 

die geschichte von einem sohn g'ttes, von einer jungfrauengeburt, von der auferstehung usw. toent fuer juedische ohren unmoeglich

 

kein jude wuerde von sich behaupten, er sei der sohn g'ttes

 

shalom

elad

 

Naja - Sohn Gottes steht schon in Psalm 2. Es geht doch wohl eher darum, wie man den Begriff Sohn verstehen will. Und was war mit Dawid, wird er nicht als Sohn Gottes geführt?

 

Die Jungfrauengeburt kann auch von Christen mit Bezug auf den Johannesprolog so gelesen werden, dass Alle, die an Gott Glauben, nicht aus "Fleisch und Blut" glauben, sondern weil sie von der Ruach geführt/gerufen werden.

 

Auferstehung. Die Berichte besschreiben, dass etwas geschehen ist, dass sich nicht in Worte fallen ließ. Eine Gotteserfahrung, die anders war als Donnergrollen, ein säuselnder Wind, oder eine Wolke oder ein Säule aus Feuer, ein brennender Dornbusch, der nicht verbrennt. Im Vergleich zu den genannten Gotteserfahrungen der jüdischen Historie ist das nun auch nicht so unglaubwürdig, wenn man es auf eine Gotteserfahrung zurückführt, die nicht in Worte gefasst werden kann.

 

Auf den Punkt gebracht - das, was du hier als Probleme bezeichnest für die Anerkennung als Messias, hat zu Lebzeiten von Jehoschua, als es darum ging, ihn als Messias anzuerkennen, gar nicht bestanden, sondern kam erst durch "die Griechen" in den christlichen Glauben.

 

 

lass jeden interpretieren wie er interpretieren will oder wie er es versteht

 

ich habe schon zu beginn unserer diskussion behauptet, dass sich ueber religion und deren glaubensinhalte nicht diskutieren laesst, sondern nur ueber die konsequenzen

 

ihr habt die konsequenz gezogen und seht yehoshua als messias, wir haben die konsequenz gezogen und sehen ihn nicht als messias

 

shalom

elad

[elad]

auch wenn er sich "klueger benommen" haette, waere er von uns nicht als messias anerkannt worden, aber er waere wahrscheinlich nicht hingerichtet worden (und die christen waeren. entsprechend ihres glaubens, nicht erloest worden)

 

shalom

elad

 

Diese Frage finde ich so spannend, dass ich sie gern separat stellen möchte. Kannst du noch einmal einen Anlauf auf das "warum" machen? Wie kannst du dir da so sicher sein, wenn du jetzt von "uns" sprichst und dabei dann aber doch die Auffassung vertrittst, dass es ganz unterschiedliche jüdische Auffassungen vom Messias gibt?

 

 

die geschichte von einem sohn g'ttes, von einer jungfrauengeburt, von der auferstehung usw. toent fuer juedische ohren unmoeglich

 

kein jude wuerde von sich behaupten, er sei der sohn g'ttes

 

shalom

elad

 

Naja - Sohn Gottes steht schon in Psalm 2. Es geht doch wohl eher darum, wie man den Begriff Sohn verstehen will. Und was war mit Dawid, wird er nicht als Sohn Gottes geführt?

 

Die Jungfrauengeburt kann auch von Christen mit Bezug auf den Johannesprolog so gelesen werden, dass Alle, die an Gott Glauben, nicht aus "Fleisch und Blut" glauben, sondern weil sie von der Ruach geführt/gerufen werden.

 

Auferstehung. Die Berichte besschreiben, dass etwas geschehen ist, dass sich nicht in Worte fallen ließ. Eine Gotteserfahrung, die anders war als Donnergrollen, ein säuselnder Wind, oder eine Wolke oder ein Säule aus Feuer, ein brennender Dornbusch, der nicht verbrennt. Im Vergleich zu den genannten Gotteserfahrungen der jüdischen Historie ist das nun auch nicht so unglaubwürdig, wenn man es auf eine Gotteserfahrung zurückführt, die nicht in Worte gefasst werden kann.

 

Auf den Punkt gebracht - das, was du hier als Probleme bezeichnest für die Anerkennung als Messias, hat zu Lebzeiten von Jehoschua, als es darum ging, ihn als Messias anzuerkennen, gar nicht bestanden, sondern kam erst durch "die Griechen" in den christlichen Glauben.

 

 

lass jeden interpretieren wie er interpretieren will oder wie er es versteht

 

ich habe schon zu beginn unserer diskussion behauptet, dass sich ueber religion und deren glaubensinhalte nicht diskutieren laesst, sondern nur ueber die konsequenzen

 

ihr habt die konsequenz gezogen und seht yehoshua als messias, wir haben die konsequenz gezogen und sehen ihn nicht als messias

 

shalom

elad

 

 

uebrigens, du willst doch nicht behaupten, dass die ersten christen nicht an die auferstehung yehoshuas glaubten und daran, dass er der sohn g'ttes ist

damit steht und faellt das christentum (meiner bescheidenen meinung nach)

 

stimmt, das dogma von der jungfrauengeburt kam erst viel spaeter

 

shalom

miriam

[Martin]

auch wenn er sich "klueger benommen" haette, waere er von uns nicht als messias anerkannt worden, aber er waere wahrscheinlich nicht hingerichtet worden (und die christen waeren. entsprechend ihres glaubens, nicht erloest worden)

 

shalom

elad

 

Diese Frage finde ich so spannend, dass ich sie gern separat stellen möchte. Kannst du noch einmal einen Anlauf auf das "warum" machen? Wie kannst du dir da so sicher sein, wenn du jetzt von "uns" sprichst und dabei dann aber doch die Auffassung vertrittst, dass es ganz unterschiedliche jüdische Auffassungen vom Messias gibt?

 

 

die geschichte von einem sohn g'ttes, von einer jungfrauengeburt, von der auferstehung usw. toent fuer juedische ohren unmoeglich

 

kein jude wuerde von sich behaupten, er sei der sohn g'ttes

 

shalom

elad

 

Naja - Sohn Gottes steht schon in Psalm 2. Es geht doch wohl eher darum, wie man den Begriff Sohn verstehen will. Und was war mit Dawid, wird er nicht als Sohn Gottes geführt?

 

Die Jungfrauengeburt kann auch von Christen mit Bezug auf den Johannesprolog so gelesen werden, dass Alle, die an Gott Glauben, nicht aus "Fleisch und Blut" glauben, sondern weil sie von der Ruach geführt/gerufen werden.

 

Auferstehung. Die Berichte besschreiben, dass etwas geschehen ist, dass sich nicht in Worte fallen ließ. Eine Gotteserfahrung, die anders war als Donnergrollen, ein säuselnder Wind, oder eine Wolke oder ein Säule aus Feuer, ein brennender Dornbusch, der nicht verbrennt. Im Vergleich zu den genannten Gotteserfahrungen der jüdischen Historie ist das nun auch nicht so unglaubwürdig, wenn man es auf eine Gotteserfahrung zurückführt, die nicht in Worte gefasst werden kann.

 

Auf den Punkt gebracht - das, was du hier als Probleme bezeichnest für die Anerkennung als Messias, hat zu Lebzeiten von Jehoschua, als es darum ging, ihn als Messias anzuerkennen, gar nicht bestanden, sondern kam erst durch "die Griechen" in den christlichen Glauben.

 

 

lass jeden interpretieren wie er interpretieren will oder wie er es versteht

 

ich habe schon zu beginn unserer diskussion behauptet, dass sich ueber religion und deren glaubensinhalte nicht diskutieren laesst, sondern nur ueber die konsequenzen

 

ihr habt die konsequenz gezogen und seht yehoshua als messias, wir haben die konsequenz gezogen und sehen ihn nicht als messias

 

shalom

elad

 

 

uebrigens, du willst doch nicht behaupten, dass die ersten christen nicht an die auferstehung yehoshuas glaubten und daran, dass er der sohn g'ttes ist

damit steht und faellt das christentum (meiner bescheidenen meinung nach)

 

stimmt, das dogma von der jungfrauengeburt kam erst viel spaeter

 

shalom

miriam

 

 

Nein, ich möchte nicht behaupten, dass die ersten Christen - und alle Christen die danach kamen - nicht an die Auferstehung und die Gottessohnschaft geglaubt haben. Aber was ich eindeutig sagen will ist, dass die Bandbreite dessen, was man unter diesen Worten versteht, sehr breit ist.

 

Beispiel Auferstehung: Er war tot. Drei Tage lang. Und dann war er wieder lebendig. Er hat gegessen, man konnte ihn anfassen, die Verletzungen durch die Kreuzigung waren zu sehen und "begreifbar". - Aber selbst Mirjam hat ihn für den Gärtner (Begräbnis in einem Felsband in einem Garten) gehalten und ihn erst erkannt, als er sie bei ihrem Namen angesprochen hat und dann ... Halt mich nicht fest. Zwei Jünger auf dem Weg nach Emmaus unterhalten sich mit ihm und erkennen ihn erst, als er das Brot mit ihnen bricht und ... er entzieht sich ihren Blicken. Er kommt durch geschlossene Türen. Die Jünger halten ihn für einen Geist. - Das kann nciht einfach so lebendig gewesen sein wie er vorher war. Und ich gehe fest davon aus, dass die Jünger nichts lieber gehabt hätten als den, der er vorher war. Ja, da ist etwas geschehen. Die Jünger haben es als Gottesbegegnung erlebt. Und dass Gottesbegegnungen nicht so einfach zu beschreiben sind, davon kann die Tora ja auch ein Lied singen.

 

Die Gottessohnschaft. Denkst du nicht, dass du ein Kind Gottes bist? Ich denke das. Ich denke, alle Menschen sind Kinder Gottes. Also bis hierhin ist es recht einfach. Aber dann kommt eben der Punkt, an dem die Christen sagen, dass Jehoshua Gohn Gottes in anderer Hinsicht ist. Nicht geschaffen, wie wir Menschen. Vollkommen Mensch, nur ohne Sünde (Keine Trennung zwischen Mensch und Gott) - und vollkommen Gott (aber auch diese Definition kam ein paar Jahrhunderte später). Nicht geschaffen, sondern Gott von Gott. Ich denke, dass spätestens bei diesen Gedanken (!) bei Juden (und Muslimen) Schluss sein wird. Fragt sich, warum die Christen sich mit diesen Gedanken rumschlagen? Die Auferstehung wäre viel eindrucksvoller, wenn ein Mensch als Beispiel/Beweis/Prototyp auferstanden wäre. Wenn Gott aufersteht, warum sollten Menschen glauben, dass dies auch sie betrifft? Nur hinzugefügt? Ich weiß nicht: In der Szene, als Jehoschau dem Gelähmten - vor allen (sagen wir mal vielen) Schriftgelehrten - die Sünden vergibt (das kann nur Gott) und ihn zum Beweis auch noch heilt, kann man diesen Anspruch erkennen. Also irgendwie doch nichts mit hinzugefügt. Spannend. Für machen überspannt. Für andere wieder so anregend, dass sie der Sache mit ihrem Leben nachgehen.

bearbeitet 26. April 2009 von Martin

[elad]

auch wenn er sich "klueger benommen" haette, waere er von uns nicht als messias anerkannt worden, aber er waere wahrscheinlich nicht hingerichtet worden (und die christen waeren. entsprechend ihres glaubens, nicht erloest worden)

 

shalom

elad

 

Diese Frage finde ich so spannend, dass ich sie gern separat stellen möchte. Kannst du noch einmal einen Anlauf auf das "warum" machen? Wie kannst du dir da so sicher sein, wenn du jetzt von "uns" sprichst und dabei dann aber doch die Auffassung vertrittst, dass es ganz unterschiedliche jüdische Auffassungen vom Messias gibt?

 

 

die geschichte von einem sohn g'ttes, von einer jungfrauengeburt, von der auferstehung usw. toent fuer juedische ohren unmoeglich

 

kein jude wuerde von sich behaupten, er sei der sohn g'ttes

 

shalom

elad

 

Naja - Sohn Gottes steht schon in Psalm 2. Es geht doch wohl eher darum, wie man den Begriff Sohn verstehen will. Und was war mit Dawid, wird er nicht als Sohn Gottes geführt?

 

Die Jungfrauengeburt kann auch von Christen mit Bezug auf den Johannesprolog so gelesen werden, dass Alle, die an Gott Glauben, nicht aus "Fleisch und Blut" glauben, sondern weil sie von der Ruach geführt/gerufen werden.

 

Auferstehung. Die Berichte besschreiben, dass etwas geschehen ist, dass sich nicht in Worte fallen ließ. Eine Gotteserfahrung, die anders war als Donnergrollen, ein säuselnder Wind, oder eine Wolke oder ein Säule aus Feuer, ein brennender Dornbusch, der nicht verbrennt. Im Vergleich zu den genannten Gotteserfahrungen der jüdischen Historie ist das nun auch nicht so unglaubwürdig, wenn man es auf eine Gotteserfahrung zurückführt, die nicht in Worte gefasst werden kann.

 

Auf den Punkt gebracht - das, was du hier als Probleme bezeichnest für die Anerkennung als Messias, hat zu Lebzeiten von Jehoschua, als es darum ging, ihn als Messias anzuerkennen, gar nicht bestanden, sondern kam erst durch "die Griechen" in den christlichen Glauben.

 

 

lass jeden interpretieren wie er interpretieren will oder wie er es versteht

 

ich habe schon zu beginn unserer diskussion behauptet, dass sich ueber religion und deren glaubensinhalte nicht diskutieren laesst, sondern nur ueber die konsequenzen

 

ihr habt die konsequenz gezogen und seht yehoshua als messias, wir haben die konsequenz gezogen und sehen ihn nicht als messias

 

shalom

elad

 

 

uebrigens, du willst doch nicht behaupten, dass die ersten christen nicht an die auferstehung yehoshuas glaubten und daran, dass er der sohn g'ttes ist

damit steht und faellt das christentum (meiner bescheidenen meinung nach)

 

stimmt, das dogma von der jungfrauengeburt kam erst viel spaeter

 

shalom

miriam

 

 

Nein, ich möchte nicht behaupten, dass die ersten Christen - und alle Christen die danach kamen - nicht an die Auferstehung und die Gottessohnschaft geglaubt haben. Aber was ich eindeutig sagen will ist, dass die Bandbreite dessen, was man unter diesen Worten versteht, sehr breit ist.

 

Beispiel Auferstehung: Er war tot. Drei Tage lang. Und dann war er wieder lebendig. Er hat gegessen, man konnte ihn anfassen, die Verletzungen durch die Kreuzigung waren zu sehen und "begreifbar". - Aber selbst Mirjam hat ihn für den Gärtner (Begräbnis in einem Felsband in einem Garten) gehalten und ihn erst erkannt, als er sie bei ihrem Namen angesprochen hat und dann ... Halt mich nicht fest. Zwei Jünger auf dem Weg nach Emmaus unterhalten sich mit ihm und erkennen ihn erst, als er das Brot mit ihnen bricht und ... er entzieht sich ihren Blicken. Er kommt durch geschlossene Türen. Die Jünger halten ihn für einen Geist. - Das kann nciht einfach so lebendig gewesen sein wie er vorher war. Und ich gehe fest davon aus, dass die Jünger nichts lieber gehabt hätten als den, der er vorher war. Ja, da ist etwas geschehen. Die Jünger haben es als Gottesbegegnung erlebt. Und dass Gottesbegegnungen nicht so einfach zu beschreiben sind, davon kann die Tora ja auch ein Lied singen.

 

Die Gottessohnschaft. Denkst du nicht, dass du ein Kind Gottes bist? Ich denke das. Ich denke, alle Menschen sind Kinder Gottes. Also bis hierhin ist es recht einfach. Aber dann kommt eben der Punkt, an dem die Christen sagen, dass Jehoshua Gohn Gottes in anderer Hinsicht ist. Nicht geschaffen, wie wir Menschen. Vollkommen Mensch, nur ohne Sünde (Keine Trennung zwischen Mensch und Gott) - und vollkommen Gott (aber auch diese Definition kam ein paar Jahrhunderte später). Nicht geschaffen, sondern Gott von Gott. Ich denke, dass spätestens bei diesen Gedanken (!) bei Juden (und Muslimen) Schluss sein wird. Fragt sich, warum die Christen sich mit diesen Gedanken rumschlagen? Die Auferstehung wäre viel eindrucksvoller, wenn ein Mensch als Beispiel/Beweis/Prototyp auferstanden wäre. Wenn Gott aufersteht, warum sollten Menschen glauben, dass dies auch sie betrifft? Nur hinzugefügt? Ich weiß nicht: In der Szene, als Jehoschau dem Gelähmten - vor allen (sagen wir mal vielen) Schriftgelehrten - die Sünden vergibt (das kann nur Gott) und ihn zum Beweis auch noch heilt, kann man diesen Anspruch erkennen. Also irgendwie doch nichts mit hinzugefügt. Spannend. Für machen überspannt. Für andere wieder so anregend, dass sie der Sache mit ihrem Leben nachgehen.

 

 

weisst du martin, die christlichen interpretationen und therminologie ueberlasse ich dir

und ich diskutiere auch nicht darueber

und du laesst mir die juedischen interpretationen

 

und dabei lassen wir es

 

shalom

elad

[Martin]

Genau so machen wir es, elad.

[Martin]

Zurück zum Thema:

 

Kardinal Lehmann sagte dazu (Veröffentlichung eines Papiers zur Judenmission durch das Zentralkomitee) in der "FAZ": "Diese Erklärung ist theologisch in hohem Maß unzulänglich ... .

 

http://nachrichten.rp-online.de/article/po...atholiken/38697

[Katharer]

Zurück zum Thema:

 

Kardinal Lehmann sagte dazu (Veröffentlichung eines Papiers zur Judenmission durch das Zentralkomitee) in der "FAZ": "Diese Erklärung ist theologisch in hohem Maß unzulänglich ... .

 

http://nachrichten.rp-online.de/article/po...atholiken/38697

 

Erneute Rüge

Bischöfe kritisieren Laienkomitee wegen Erklärung zur Judenmission - Arbeitskreis verteidigt sich

 

http://www.domradio.de/aktuell/artikel_52952.html