Karfreitagsfürbitte - für die Juden / Judenmission

[Frank]

Aber ist mit dem nahenden "Reich Gottes", im Kontext der Evangelien, das zu verstehen was durch Jesu Tod und Auferstehung kommen wird? Oder bin ich da auf dem Holzweg?

 

Da müsste Jesus schon Hellseher gewesen sein und seinen Tod und seine Auferstehung vorhergesehen haben... Ich bezweifle, dass christliche Theologen ihren Jesus in dieser Weise missverstanden sehen wollen.

Naja, also die Ankündigunngen seines Sterbens... Die Anspielung bei der Vertreibung der Händler aus dem Tempel.... Hmmm *grübel*

bearbeitet 10. Mai 2009 von Frank

[Julius]

Jesus war erst Jude und wurde erst, später, im laufe der Geschichte zum Christus. Daher ergibt sich eine schlichte Gleichung: Ohne Judentum kein Christentum. So Richtig?

Seufz, ähm, nöhöhö ... Jesus war Zeit seines Lebens Jude. Punkt. Als was ihn nach seinem Ableben (und nach dem Auferstehungserlebnis, welcher Art auch immer das gewesen sein soll) seine Anhänger definierten, ist für mich belanglos. Jesus hat davon ja nichts gewusst ... Das ist Geschichte des Christentums, aber nicht mehr Geschichte von Jesus (immer unter der Annahme, dass es einen historischen Jesus tatsächlich gegeben hat).

Als "Gleichung" ist was anderes eher geeignet: man nehme mal das sogenannte Neue Testament zur Hand, subtrahiere all das, was schon in der Hebräischen Bibel steht, und schaue, was vom sogenannten Neuen Testament noch übrig bleibt. Die Ausbeute wäre kläglich ... nicht mal "Du sollst Deinen nächsten Lieben ... " gehört zu neutestamentarisch-christlichen Erkenntnissen.

 

Das heist dan aber auch, dass das Bild von uns Christen als nachfolgern der Jünger und den Bischöfen als Nachfolgern der Aposteln.... zumindest schife... wenn nicht soger Falsch ist. Oder ist das wieder ne andere Baustelle.

Keine Ahnung, wahrscheinlich andere Baustelle (interessiert mich aber nicht).

bearbeitet 10. Mai 2009 von Julius

[Julius]

Naja, also die Ankündigunngen seines Sterbens... Die Anspielung bei der Vertreibung der Händler aus dem Tempel.... Hmmm *grübel*

 

Grübeln und spekulieren musst Du ohne mich. Ich halte auch die Evangelien nicht für eine minutiöse Beschreibung und wortgetreue Widergabe dessen, was er in den 3 Jahren seines öffentlichen Wirkens getan und/oder gesagt hat, sondern manches, was da zu lesen ist, für Ausschmückungen, die einem vom Evangelisten beabsichtigten Zweck dienen. Und ich gehe weiter davon aus, dass der größte Teil der Theologen heutzutage nicht davon ausgeht, dass Jesus Hellseher war. Aber bitte, wenn Du das mit Theologennamen von Rang widerlegen kannst ... ?

bearbeitet 10. Mai 2009 von Julius

[elad]

mission betreiben ist verboten

shalom

elad

 

aha, von wem denn? ich neige nicht dazu, mir etwas verbieten zu lassen.

 

In Israel gibt es ein staatliches Missionsverbot. Wer Anlass zu der Vermutung gibt, dagegen zu verstoßen, kann ausgewiesen werden.

 

 

das interessiert mich eigentlich nicht wirklich. ich habe weder das bedürfnis, in israel zu leben, ja, noch nicht mal, dieses land zu besuchen.

 

dann sind wir ja gerade noch einmal davongekommen

ich hatte schon angst dass.....................

 

elad

[elad]

Aber ist mit dem nahenden "Reich Gottes", im Kontext der Evangelien, das zu verstehen was durch Jesu Tod und Auferstehung kommen wird? Oder bin ich da auf dem Holzweg?

 

Da müsste Jesus schon Hellseher gewesen sein und seinen Tod und seine Auferstehung vorhergesehen haben... Ich bezweifle, dass christliche Theologen ihren Jesus in dieser Weise missverstanden sehen wollen.

Naja, also die Ankündigunngen seines Sterbens... Die Anspielung bei der Vertreibung der Händler aus dem Tempel.... Hmmm *grübel*

 

 

das mit dem vertreiben der geldwechsler aus dem tempel ist wirklich laecherlich

 

es gab ganz offiziell einen vorhof der geldwechsler

da der tempel religioser mittelpunkt aller juden war und juden sich im ganzen mittelmeerraum befanden und auch darueber hinaus, ist anzunehmen, dass sie die kuh, die sie opfern wollten, nicht aus rhodos oder aus konstantinopel hinter sich herzogen, sondern im tempel geld wechselten und sich eine kuh kauften

 

die marmortafel, die den vorhof der geldwechsel bezeichnete, wurde uebrigens gefunden

 

die vorstellung, dass jemand die tische der geldwechsler umstoesst, und die geldwechsler, die tempelwachen und die roemischen soldaten in der burg antonia sich das alles stillschweigend gefallen liessen, ist sehr sehr sehr unwahrscheinlich

 

und da es noch keine bankautomaten gab, in die man korinthen reinsteckte und shekel rauszog, gab es eben tische hinter denen geldwechsel sassen

 

uebrigens, das wort bank kommt vom italienischen wort fuer tisch und kredit kommt vom italienischen wort fuer glauben (credito) und alles hat seinen ursprung im juedischen venezianischen getto

 

elad

[Martin]

Ja, dies tat er!!!

 

Ich habe nicht in Abrede gestellt, dass es die Vorstellung von der Königsherrschaft Gottes ("Reich Gottes") als Zukunftserwartung - und von einer solchen ist in den von Dir zitierten Texten die Rede - in Teilen des Judentums zur Zeit Jesu schon gegeben hat. Ich melde allerdings Zweifel daran an, dass damit das Christentum der darauf folgenden 2000 Jahre gleichzusetzen und die Bekehrung der Juden zu selbigem geboten sei.

 

Ich habe auch nicht in Abrede gestellt, dass der Begriff "Evangelium" in den erst nach dem Tode Jesu fixierten, nun auch "Evangelium" genannten Texten vorkommt, deren Verfasser - im Gegensatz zu den Jüngern Jesu zu dessen Lebzeiten - nun auch als Christen bezeichnet werden können. U.a. deswegen habe ich gefragt, welches "Evangelium" der Threaderöffner denn meine ... Vielleicht meint er ja auch den sogenannten "Taufbefehl".

 

Ich dachte an diese Stelle:

 

Dann rief er die zwölf zu sich und gab ihnen die Kraft und die Vollmacht, alle Dämonen auszutreiben und die Kranken gesund zu machen.

Und er sandte sie aus mit dem Auftrag, das Reich Gottes zu verkünden und zu heilen.

 

Hervorhebung von mir

 

 

Ich hätte das Heilen hervorgehoben. Das ist eine gute Sache, wenn jemand heilt. Leid, Trauer, Schmerz, zerrissene Beziehung zu Gott, Schmerz, ... Krankheiten.

[Martin]

mission betreiben ist verboten

 

shalom

elad

 

 

aha, von wem denn? ich neige nicht dazu, mir etwas verbieten zu lassen.

 

Stimmt wohl, nicht mal von mir.

[Martin]

Ich dachte an diese Stelle:

Dann rief er die zwölf zu sich und gab ihnen die Kraft und die Vollmacht, alle Dämonen auszutreiben und die Kranken gesund zu machen.

Und er sandte sie aus mit dem Auftrag, das Reich Gottes zu verkünden und zu heilen.

 

Die Geschichte steht auch bei Marikus. Da ist aber noch nirgends von "den Völkern" oder einem Missionsauftrag die Rede. Jesus sendet hier "die Zwölf", und die auch noch paarweise (nicht "seine Jünger", die sich nicht auf "die Zwölf" beschränken) als Juden zu Juden, das "Reich Gottes" ist eine durchaus jüdische Vorstellung und Jesu Verkündigung lief darauf hinaus, dass dieses "Reich Gottes" sehr nahe sei ...

 

Aber ist mit dem nahenden "Reich Gottes", im Kontext der Evangelien, das zu verstehen was durch Jesu Tod und Auferstehung kommen wird? Oder bin ich da auf dem Holzweg?

 

 

Ich sehe das viel grundsätzlicher. Das Reich Gottes ist uns grundsätzlich und immer nahe. Vor dem Beginn der Zeitrechnung "nach Christus" auch schon. Aber es musste wohl einfach mal klar und deutlich gesagt werden.

[Martin]

mission betreiben ist verboten

shalom

elad

 

aha, von wem denn? ich neige nicht dazu, mir etwas verbieten zu lassen.

 

In Israel gibt es ein staatliches Missionsverbot. Wer Anlass zu der Vermutung gibt, dagegen zu verstoßen, kann ausgewiesen werden.

 

 

das interessiert mich eigentlich nicht wirklich. ich habe weder das bedürfnis, in israel zu leben, ja, noch nicht mal, dieses land zu besuchen.

 

Besuchen? Ich schon, sehr sogar. Allerdings möchte ich hören und sehen und nicht missionieren.

bearbeitet 11. Mai 2009 von Martin

[Martin]

Du meintest: " Die Stellung der Juden als `älteren Brüder`gegen über dem ... Christentum ist eine völlig andere und mit der des Christentums zu Muslimen, Buddhisten, Atheisten usw. nicht zu vergleichen. Wers trotzdem tut hat die Rede christlicher Kirchenfürsten von den älteren Brüdern einfach nicht verstanden."

Darauf bzog ich mich mit dem "vielleicht hab ich da was nicht oder nur halb verstanden.

 

Versuch's mal so zu sehen: Ohne das Judentum als Grundlage hinge das Christentum völlig in der Luft. Oder anders gesagt: das Judentum ist auch ohne das Christentum eine eigenständige Religion, das Christentum, das im Judentum gründet, wäre ohne das Judentum schlicht nicht möglich. Und das ist der Unterschied im Verhältnis von Christen zum Judentum einerseits, und von Christen zu allen anderen Religionen andererseits.

 

Und was das "minimum an geschichtlichen Denken" angeht: Wenn du auf die Kreuzzüge ... anspielst, hast du ja recht.

Ich hab' darauf aber gar nicht angespielt. Ich hab' versucht, Dir klarzumachen, dass von Christentum keine Rede sein kann, solange noch nicht von Christus die Rede ist. Und solange Jesus noch auf Erden wandelte, gab es eben kein "frühes Christentum" oder "Urchristentum" oder was auch immer - das beginnt eben erst irgendwann nach der Auferstehung, und das auch nicht gleich am übernächsten Tag oder in der übernächsten Woche. Und solange es kein Christentum gibt, kann ein Jesus keine Christen beauftragt haben, Juden zu missionieren ... ist doch ganz einfach.

Aber Du kannst gerne Deine Assoziationen hinsichtlich meiner Anspielung auf die Geschichte hinzufügen: Nach 2000 Jahren Christentum haben Christen, sofern sie je eines hatten, endgültig jedes Recht verwirkt, Juden bekehren zu wollen.

 

Jesus war erst Jude und wurde erst, später, im laufe der Geschichte zum Christus. Daher ergibt sich eine schlichte Gleichung: Ohne Judentum kein Christentum. So Richtig?

Das heist dan aber auch, dass das Bild von uns Christen als nachfolgern der Jünger und den Bischöfen als Nachfolgern der Aposteln.... zmindest schife... wenn nicht soger Falsch ist. Oder ist das wieder ne andere Baustelle.

 

Nein. Nicht richtig. Jesus ist der Messias. So ist er aufgetreten, mit diesem Anspruch hat er gelebt. Christus ist die griechische "Übersetzung" des hebräischen Wortes"Messias". Ob damit für alle wirklich genau das getroffen wurde, was der hebräische Messias ausssagt, ist wohl nicht so ganz gegeben.

[Julius]

Nein. Nicht richtig. Jesus ist der Messias. So ist er aufgetreten, mit diesem Anspruch hat er gelebt.

 

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Und wenn ich wie Du davon überzeugt wäre, dass Jesus der Messias "ist" und mit diesem Anspruch gelebt hätte und aufgetreten sei, würde ich das nicht in dieser auftrumpfenden Weise äussern. Von da zu den unseligsten Karfreitagsfürbitten ist es leider nicht allzu weit (schließlich haben diese halsstarrigen, verblendeten und treulosen Juden ihren Messias trotz des Anspruchs, mit dem er aufgetreten ist, nicht erkannt und stattdessen seinen Tod gefordert ... usw. usw. usw.). Es fehlen aber auch die Fakten, die eine so ungeniert vorgetragene Behauptung rechtfertigen würden. Nicht einmal seine Jünger haben Jesus zu seinen Lebzeiten als den verheissenen Messias gesehen. Mag sein, dass Jesus sich irgendeiner Sendung bewusst war, besser gesagt vielleicht, dass er sich im Verlaufe seiner letzten Lebensjahre einer nicht näher bezeichneten Sendung bewusst wurde, die ihn dazu veranlasste, als Wanderprediger aufzutreten, mag auch sein, dass seine Jünger von einer solchen Sendung Jesu überzeugt waren, mag sogar sein, dass der eine oder andere hin und wieder mit dem Gedanken umging, ob Jesus möglicherweise der verheissene Messias sein könne. Der aber, kaum dass er den "Verdacht" geäussert hatte, bekam sogleich einen Maulkorb umgehängt und durfte auf Jesu Geheiß niemandem was davon erzählen. Doch diese Vermutung (oder Hoffnung) - ich selbst möchte nicht von etwas anderem als von einer Vermutung sprechen - war mit dem Tod Jesu am Kreuz dahin, zerschmettert und vernichtet. Als Messias hat er sich für sie, ein überschaubares Häufchen, erst durch die Auferstehung erwiesen. Für den weit überwiegenden Rest der Juden bis zum heutigen Tage nicht.

 

Christus ist die griechische "Übersetzung" des hebräischen Wortes"Messias". Ob damit für alle wirklich genau das getroffen wurde, was der hebräische Messias ausssagt, ist wohl nicht so ganz gegeben.

 

Es ist mir durchaus bekannt, dass Christus der griechische Ausdruck für "Gesalbter" ist. Daraus lässt sich allerdings nicht die kecke Behauptung herleiten, Jesus habe, zwar mit irgendwelchen Abstrichen aber irgendwie doch ("wohl nicht so ganz gegeben"), mit dem Anspruch "gelebt" und sei mit dem Anspruch "aufgetreten", der den Juden verheissene Messias zu sein. Davon waren seine Jünger erst nach der Auferstehung überzeugt. Mit mit dem von Dir behaupteten Anspruch, der Messias zu sein, mit dem Jesus zu Lebzeiten aufgetreten sein soll, wurden dann auch, Jahrzehnte nach seinem Tod, die Evangelien eingefärbt. Mich aber überzeugt die Behauptung, Jesus selbst habe mit diesem "Anspruch" schon gelebt, jedoch umso weniger, je öfter und je ungenierter sie vorgetragen wird. Vor allem begründet sie keinerlei "Anspruch" von Christen, Juden gegenüber als Missionare auftreten zu müssen oder zu sollen.

bearbeitet 11. Mai 2009 von Julius

[Werner001]

Ein Fundstück

 

Judenmission - Gott ist kein Bigamist

Von Robert Spaemann / FAZ

Danke für diesen Hinweis! Ich halte die Analyse von Robert Spaemann für sehr durchdacht und theologisch stichhaltig. Für eine andere Sichtweise - etwa die des ZDK - muss man das Neue Testament schon brutal vergewaltigen und missinterpretieren.

Mit Verlaub, diese Argumentation ist für einen katholischen Theologen zutiefst albern.

Der Gedanke, das Problem durch die Gründung einer zweiten Familie zu lösen, hat mit dem Neuen Testament nichts zu tun. Das Bundesvolk wird im Alten Testament auch als Braut dargestellt und Gott als eifersüchtiger Bräutigam. Die Braut soll nicht fremdgehen. Aber auch Gott ist kein Bigamist, dem es genügt, wenn die beiden Familien „im Gespräch sind“.

 

Gott ist kein Bigamist, soso, aber wenn ihm die erste Braut nicht mehr zusagt, verstößt er sie und nimmt sich eine andere?

Und das von einem katholischen Theologen?

Si tacuisses, philosophus mansisses.

 

Werner

[Werner001]

Und meine Meinung zum Thema:

 

1. Ich versteh nicht, warum irgendjemand etwas dagegen haben sollte, wenn man für ihn betet

2. Der Ton macht die Musik (das gilt für die alte Judenfürbitte wie auch für sämtliche anderen Gebete die irgendwelche Religionen über andere Religionen tun, ohne Ausnahme)

3. Was für Christen Missionieren heisst, steht in der Bibel: "Geht hin und verkündet allen...."

4. Was zu tun ist, wenn die, denen verkündet wird, das nicht interessiert, steht auch in der Bibel "wenn man euch irgendwo nicht anhören will, dann geht weiter"

 

Also, wo ist das Problem?

 

Der innerkirchliche Streit darüber, ob ein Jude nur durch Taufe oder auch so in die christliche Seligkeit eingehen kann, ist so albern wie der Streit darüber, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Salsa tanzen können. Warum müssen sich die Theologen unbedingt in die Geschäfte Gottes einmischen?

 

Werner

[MartinO]

Nein. Nicht richtig. Jesus ist der Messias. So ist er aufgetreten, mit diesem Anspruch hat er gelebt.

 

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Und wenn ich wie Du davon überzeugt wäre, dass Jesus der Messias "ist" und mit diesem Anspruch gelebt hätte und aufgetreten sei, würde ich das nicht in dieser auftrumpfenden Weise äussern. Von da zu den unseligsten Karfreitagsfürbitten ist es leider nicht allzu weit (schließlich haben diese halsstarrigen, verblendeten und treulosen Juden ihren Messias trotz des Anspruchs, mit dem er aufgetreten ist, nicht erkannt und stattdessen seinen Tod gefordert ... usw. usw. usw.). Es fehlen aber auch die Fakten, die eine so ungeniert vorgetragene Behauptung rechtfertigen würden. Nicht einmal seine Jünger haben Jesus zu seinen Lebzeiten als den verheissenen Messias gesehen.

 

 

Jetzt geht es aber ans Eingemachte: Hier sind die Glaubensgespräche und die Messianität Jesu ist nun einmal eine der Grundlagen des Christentums. Das hat nichts damit zu tun, dass andere Glaubensüberzeugungen nicht zu respektieren wären; innerhalb des Christentums jedoch kann diese Frage sich nicht stellen.

[Julius]

Jetzt geht es aber ans Eingemachte: Hier sind die Glaubensgespräche und die Messianität Jesu ist nun einmal eine der Grundlagen des Christentums. Das hat nichts damit zu tun, dass andere Glaubensüberzeugungen nicht zu respektieren wären; innerhalb des Christentums jedoch kann diese Frage sich nicht stellen.

 

Ich habe nicht angezweifelt, dass diese Frage "innerhalb des Christentums" entschieden ist. Wer allerdings andere, ausserhalb des Christentums, von der Messianität Jesu überzeugen ("missonieren") möchte, muss sich möglicherweise doch was anderes einfallen lassen als die Behauptung, Jesus sei zu Lebzeiten mit dem Anspruch aufgetreten, der Messias zu sein und seine Jünger hätten ihn zu seinen Lebzeiten schon als den Messias erkannt.

Bye, bye

bearbeitet 11. Mai 2009 von Julius

[Martin]

Nein. Nicht richtig. Jesus ist der Messias. So ist er aufgetreten, mit diesem Anspruch hat er gelebt.

 

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Und wenn ich wie Du davon überzeugt wäre, dass Jesus der Messias "ist" und mit diesem Anspruch gelebt hätte und aufgetreten sei, würde ich das nicht in dieser auftrumpfenden Weise äussern. Von da zu den unseligsten Karfreitagsfürbitten ist es leider nicht allzu weit (schließlich haben diese halsstarrigen, verblendeten und treulosen Juden ihren Messias trotz des Anspruchs, mit dem er aufgetreten ist, nicht erkannt und stattdessen seinen Tod gefordert ... usw. usw. usw.). Es fehlen aber auch die Fakten, die eine so ungeniert vorgetragene Behauptung rechtfertigen würden. Nicht einmal seine Jünger haben Jesus zu seinen Lebzeiten als den verheissenen Messias gesehen. Mag sein, dass Jesus sich irgendeiner Sendung bewusst war, besser gesagt vielleicht, dass er sich im Verlaufe seiner letzten Lebensjahre einer nicht näher bezeichneten Sendung bewusst wurde, die ihn dazu veranlasste, als Wanderprediger aufzutreten, mag auch sein, dass seine Jünger von einer solchen Sendung Jesu überzeugt waren, mag sogar sein, dass der eine oder andere hin und wieder mit dem Gedanken umging, ob Jesus möglicherweise der verheissene Messias sein könne. Der aber, kaum dass er den "Verdacht" geäussert hatte, bekam sogleich einen Maulkorb umgehängt und durfte auf Jesu Geheiß niemandem was davon erzählen. Doch diese Vermutung (oder Hoffnung) - ich selbst möchte nicht von etwas anderem als von einer Vermutung sprechen - war mit dem Tod Jesu am Kreuz dahin, zerschmettert und vernichtet. Als Messias hat er sich für sie, ein überschaubares Häufchen, erst durch die Auferstehung erwiesen. Für den weit überwiegenden Rest der Juden bis zum heutigen Tage nicht.

 

Christus ist die griechische "Übersetzung" des hebräischen Wortes"Messias". Ob damit für alle wirklich genau das getroffen wurde, was der hebräische Messias ausssagt, ist wohl nicht so ganz gegeben.

 

Es ist mir durchaus bekannt, dass Christus der griechische Ausdruck für "Gesalbter" ist. Daraus lässt sich allerdings nicht die kecke Behauptung herleiten, Jesus habe, zwar mit irgendwelchen Abstrichen aber irgendwie doch ("wohl nicht so ganz gegeben"), mit dem Anspruch "gelebt" und sei mit dem Anspruch "aufgetreten", der den Juden verheissene Messias zu sein. Davon waren seine Jünger erst nach der Auferstehung überzeugt. Mit mit dem von Dir behaupteten Anspruch, der Messias zu sein, mit dem Jesus zu Lebzeiten aufgetreten sein soll, wurden dann auch, Jahrzehnte nach seinem Tod, die Evangelien eingefärbt. Mich aber überzeugt die Behauptung, Jesus selbst habe mit diesem "Anspruch" schon gelebt, jedoch umso weniger, je öfter und je ungenierter sie vorgetragen wird. Vor allem begründet sie keinerlei "Anspruch" von Christen, Juden gegenüber als Missionare auftreten zu müssen oder zu sollen.

 

Wieviel Adrenalin kurvte denn durch deinr Adern, als du diese Attacke geritten hast? Falls es Angewohnheiten aus der Arena sind, die du damit einschleppst, dann würde ich sagen, dass es Sinn macht, diese an der Tür zurückzulassen. Frag mich ganz einfach, wenn du etwas nicht verstehst. So im Sinne, Martin, was meinst du damit / worauf führst du das zurück / welche Argemente kannst du dafür anführen. Ich funktioniere auf dieser Ebene ganz zuverlässig.

 

Zum einen habe ich gar nicht mit dir geredet, sondern mit Frank. Er fragte: richtig? Und ich habe direkt geantwortet: "Nein. Nicht richtig." Das hat nichts mit auftrumpfen zu tun, sondern ist einfach Fakt im Gespräch unter Christen. Ganz eindeutig und unmißverständlich nachzulesen in den Evangelien - und die sind Grundlage für den Austausch in den Glaubensgesprächen. Es braucht HIER nicht dazugesagt oder erläutert werden. An anderer Stelle, wo ich nicht damit rechnen kann, dass diese Grundlage besteht, nehme ich selbstverständlich Bezug dazu.

 

Die Verknüpfung zu der Karfreitagsfürbitte ist ganz selbstverständlich. Aber das hat nichts mit unsäglich zu tun. Christen glauben, dass Jesus der Messias ist. Daher glauben sie auch, dass die Juden keinen anderen Messias bekommen als eben diesen. Sie können daher gar nicht anders als zu beten, dass die Juden dies eben auch erkennen mögen. Sie BETEN, das ist nichts Schlimmes. Es tut nicht weh und kann jederzeit von allen Juden ignoriert werden. Denn die Christen beten nicht zu den Juden, sondern zu Gott. Und der ist fair, er zwingt niemanden zu irgend etwas. Also kann man bei dieser - aus christlicher Sicht gutgemeinten Bitte - als Jude ganz cool bleiben. Nette GEMEINTE Bitte, aber nein danke. Gegen diese Antwort wird kaum ein Christ etwas einwenden. Und gut ist es.

 

Und natürlich fehlen keine Fakten für die Tatsache, dass Jesus aus christlicher Sicht mit dem Anspruch aufgetreten ist, der jüdische Messias zu sein. Die Ablehnung ist kein Beweis dafür, dass er es nicht war. Denkst du vielleicht, dass die Juden sich heute darauf einigen könnten, falls ein Messias auf die Erde käme? Eher nicht. Die einen erwarten dies, die anderen das. Aber Einigkeit und Annahme - kaum.

 

Die Maulkorbgeschichte ist recht interessant. Wenn du das Evangelium liest, wirst du diesen Gezeitenwechsel erkennen. Heilung = Zeichen. Und dann kommt die Stelle, wo die Pharisäer sagen, dass Jesus seine Zeichen nicht aus dem Geist Gottes heraus bewirkt, sondern aus dem Geist Beelzebubs. Die große Sünde wider den Heiligen Geist. Tja, von da an war - bis auf den Sarkasmus der Heilung von gleich 10 Aussätzigen und dem Blindgeborenen - Schluss mit Zeichen für Juden. Was sollte auch noch kommen außer der grotesken Ausrede, dass eben nicht Gottes Kräfte am Werk sind, sondern die Kräfte des Zerstreuers. Lies mal. Steht da alles.

 

Und zudem kann ich sehr wohl über die Zeit vor der Kreuzigung hinaus argumentieren. Ich stehe nicht vor Ostern im Glauben da, sondern nach Ostern. Pfingsten nicht zu vergessen.

 

Die Ablehnung der Juden kann viele Gründe haben und ich gestehe ihnen diese Gründe ausnahmlos zu, denn das ist ihre Sache, muss aber keinesfalls bedeuten, dass sie Recht haben.

 

Und was die Mission angeht - ich würde nicht im Traum darauf kommen Juden "missionieren" zu wollen. Wenn mich jemand fragt, nehme ich Stellung. Aber ich würde nicht zu einem Juden, oder in ein jüdisches Forum, oder nach Israel gehen und irgendwen ungefragt auf meinen christlichen Glauben hin ansprechen. Und ja, an einem Dialog bin ich interessiert, denn es ist gut, den anderen zu verstehen. Vielleicht werde ich ein besserer Christ und der andere ein besserer Jude dabei. Das wäre eine gute Sache: wenn wir uns im Liebesgebot einig wären und es beide anschließend besser leben könnten.

[Petrus]

Und was die Mission angeht - ich würde nicht im Traum darauf kommen Juden "missionieren" zu wollen.

 

 

ich auch nicht.

 

mein "großes" Vorbild für mich ist immer noch der Vater meines Vaters (Gott hab ihn selig), der nicht aufgehört hatte, zu sagen, daß die Juden nach wie vor (kündigt Gott seinen Bund? nein.) das auserwählte Volk Gottes seien.

 

und das meine ich auch.

[Stanley]

Und was die Mission angeht - ich würde nicht im Traum darauf kommen Juden "missionieren" zu wollen.

 

 

ich auch nicht.

 

mein "großes" Vorbild für mich ist immer noch der Vater meines Vaters (Gott hab ihn selig), der nicht aufgehört hatte, zu sagen, daß die Juden nach wie vor (kündigt Gott seinen Bund? nein.) das auserwählte Volk Gottes seien.

 

und das meine ich auch.

 

Jesus hat gesagt: Ich und der Vater sind eins! Am Ende seiner irdischen Existenz hat Jesus gesagt: Geht hinaus in die Welt und verkündet allen Menschen das Evangelium. Jetzt suche ich die Stelle wo Jesus die Juden von dieser Mission ausgenommen hat. Kann mir da jemand helfen?

 

MfG

Stanley

bearbeitet 11. Mai 2009 von Stanley

[wolfgang E.]

Und was die Mission angeht - ich würde nicht im Traum darauf kommen Juden "missionieren" zu wollen.

 

 

ich auch nicht.

 

mein "großes" Vorbild für mich ist immer noch der Vater meines Vaters (Gott hab ihn selig), der nicht aufgehört hatte, zu sagen, daß die Juden nach wie vor (kündigt Gott seinen Bund? nein.) das auserwählte Volk Gottes seien.

 

und das meine ich auch.

 

Jesus hat gesagt: Ich und der Vater sind eins! Am Ende seiner irdischen Existenz hat Jesus gesagt: Geht hinaus in die Welt und verkündet allen Menschen das Evangelium. Jetzt suche ich die Stelle wo Jesus die Juden von dieser Mission ausgenommen hat. Kann mir da jemand helfen?

 

MfG

Stanley

 

Duie Christen haben die Erfüllung eines solchen Missionsauftrages so er auch für die Juden gegolten hätte durch 2000 Jahre teils mörderischen Antijudaismus, der die Wurzel des mörderischen Antisemitismus wurde von sich aus unmöglich gemacht.........sie tragen die Verantwortung gegenüber Gott........

 

Würdest Du Dich von den Mödern Deiner Ahnen missionieren lassen?

bearbeitet 11. Mai 2009 von wolfgang E.

[benedetto]

Jesus hat gesagt: Ich und der Vater sind eins! Am Ende seiner irdischen Existenz hat Jesus gesagt: Geht hinaus in die Welt und verkündet allen Menschen das Evangelium. Jetzt suche ich die Stelle wo Jesus die Juden von dieser Mission ausgenommen hat. Kann mir da jemand helfen?

 

MfG

Stanley

 

Julius hat hellseherische Kräfte, er hat bereits gestern hier auf Deinen Beitrag geantwortet.

[Stanley]

Und was die Mission angeht - ich würde nicht im Traum darauf kommen Juden "missionieren" zu wollen.

 

 

ich auch nicht.

 

mein "großes" Vorbild für mich ist immer noch der Vater meines Vaters (Gott hab ihn selig), der nicht aufgehört hatte, zu sagen, daß die Juden nach wie vor (kündigt Gott seinen Bund? nein.) das auserwählte Volk Gottes seien.

 

und das meine ich auch.

 

Jesus hat gesagt: Ich und der Vater sind eins! Am Ende seiner irdischen Existenz hat Jesus gesagt: Geht hinaus in die Welt und verkündet allen Menschen das Evangelium. Jetzt suche ich die Stelle wo Jesus die Juden von dieser Mission ausgenommen hat. Kann mir da jemand helfen?

 

MfG

Stanley

 

Duie Christen haben die Erfüllung eines solchen Missionsauftrages so er auch für die Juden gegolten hätte durch 2000 Jahre teils mörderischen Antijudaismus, der die Wurzel des mörderischen Antisemitismus wurde von sich aus unmöglich gemacht.........sie tragen die Verantwortung gegenüber Gott........

 

Würdest Du Dich von den Mödern Deiner Ahnen missionieren lassen?

 

Jesus hat ja nicht davon gesprochen alle Menschen mit mörderischen Mitteln zu missionieren, bzw. das Evangelium zu verkündigen. Einschließlich die Juden. Davon gehe ich erst einmal aus. Also kann mir jetzt jemand weiter helfen mit der Textstelle, wo die Juden von allen Menschen ausgenommen werden?

 

MfG

Stanley

[Martin]

Und was die Mission angeht - ich würde nicht im Traum darauf kommen Juden "missionieren" zu wollen.

 

 

ich auch nicht.

 

mein "großes" Vorbild für mich ist immer noch der Vater meines Vaters (Gott hab ihn selig), der nicht aufgehört hatte, zu sagen, daß die Juden nach wie vor (kündigt Gott seinen Bund? nein.) das auserwählte Volk Gottes seien.

 

und das meine ich auch.

 

Jesus hat gesagt: Ich und der Vater sind eins! Am Ende seiner irdischen Existenz hat Jesus gesagt: Geht hinaus in die Welt und verkündet allen Menschen das Evangelium. Jetzt suche ich die Stelle wo Jesus die Juden von dieser Mission ausgenommen hat. Kann mir da jemand helfen?

 

MfG

Stanley

 

Duie Christen haben die Erfüllung eines solchen Missionsauftrages so er auch für die Juden gegolten hätte durch 2000 Jahre teils mörderischen Antijudaismus, der die Wurzel des mörderischen Antisemitismus wurde von sich aus unmöglich gemacht.........sie tragen die Verantwortung gegenüber Gott........

 

Würdest Du Dich von den Mödern Deiner Ahnen missionieren lassen?

 

Nettes Argument, häufig gehört. Aber das zieht so nicht ganz. Wir glauben daran, dass Jesus des Messias Gottes ist. Diese Wahrheit bleibt bestehen. Und wenn jemand - trotz der Geschichte - tatsächlich das Charisma der Mission hat (und nicht nur meint zu haben - und das ist ja wieder eine andere Frage), dann soll er das auch leben können. Die Verkündigung der geglaubten Wahrheit kann nicht unmöglich gemacht worden. Ob er Gehör findet ist eine andere Sache. Jeesus hat zu Lebzeiten auch nur wenig Erfolg gehabt.

[Martin]

Und was die Mission angeht - ich würde nicht im Traum darauf kommen Juden "missionieren" zu wollen.

 

 

ich auch nicht.

 

mein "großes" Vorbild für mich ist immer noch der Vater meines Vaters (Gott hab ihn selig), der nicht aufgehört hatte, zu sagen, daß die Juden nach wie vor (kündigt Gott seinen Bund? nein.) das auserwählte Volk Gottes seien.

 

und das meine ich auch.

 

Jesus hat gesagt: Ich und der Vater sind eins! Am Ende seiner irdischen Existenz hat Jesus gesagt: Geht hinaus in die Welt und verkündet allen Menschen das Evangelium. Jetzt suche ich die Stelle wo Jesus die Juden von dieser Mission ausgenommen hat. Kann mir da jemand helfen?

 

MfG

Stanley

 

Duie Christen haben die Erfüllung eines solchen Missionsauftrages so er auch für die Juden gegolten hätte durch 2000 Jahre teils mörderischen Antijudaismus, der die Wurzel des mörderischen Antisemitismus wurde von sich aus unmöglich gemacht.........sie tragen die Verantwortung gegenüber Gott........

 

Würdest Du Dich von den Mödern Deiner Ahnen missionieren lassen?

 

Jesus hat ja nicht davon gesprochen alle Menschen mit mörderischen Mitteln zu missionieren, bzw. das Evangelium zu verkündigen. Einschließlich die Juden. Davon gehe ich erst einmal aus. Also kann mir jetzt jemand weiter helfen mit der Textstelle, wo die Juden von allen Menschen ausgenommen werden?

 

MfG

Stanley

 

 

Es gibt da eine Textstelle, aber sie bezieht sich nur auf die "Juden dieser Generation". Falls jemand also auf diesem Trip wäre, dann wäre es vorbei. Spätestens seit dem Untergang des Tempels. Aber dem entgegen steht die Bitte Jesu am Kreuz: Vergib Ihnen. Und hoffen wir in unserem Sinne, dass er ihnen vergeben hat, so wie er uns Kreuzzüge und Inquisition vergeben hat.

bearbeitet 12. Mai 2009 von Martin

[elad]

Und was die Mission angeht - ich würde nicht im Traum darauf kommen Juden "missionieren" zu wollen.

 

 

ich auch nicht.

 

mein "großes" Vorbild für mich ist immer noch der Vater meines Vaters (Gott hab ihn selig), der nicht aufgehört hatte, zu sagen, daß die Juden nach wie vor (kündigt Gott seinen Bund? nein.) das auserwählte Volk Gottes seien.

 

und das meine ich auch.

 

Jesus hat gesagt: Ich und der Vater sind eins! Am Ende seiner irdischen Existenz hat Jesus gesagt: Geht hinaus in die Welt und verkündet allen Menschen das Evangelium. Jetzt suche ich die Stelle wo Jesus die Juden von dieser Mission ausgenommen hat. Kann mir da jemand helfen?

 

MfG

Stanley

 

Duie Christen haben die Erfüllung eines solchen Missionsauftrages so er auch für die Juden gegolten hätte durch 2000 Jahre teils mörderischen Antijudaismus, der die Wurzel des mörderischen Antisemitismus wurde von sich aus unmöglich gemacht.........sie tragen die Verantwortung gegenüber Gott........

 

Würdest Du Dich von den Mödern Deiner Ahnen missionieren lassen?

 

Jesus hat ja nicht davon gesprochen alle Menschen mit mörderischen Mitteln zu missionieren, bzw. das Evangelium zu verkündigen. Einschließlich die Juden. Davon gehe ich erst einmal aus. Also kann mir jetzt jemand weiter helfen mit der Textstelle, wo die Juden von allen Menschen ausgenommen werden?

 

MfG

Stanley

 

 

Es gibt da eine Textstelle, aber sie bezieht sich nur auf die "Juden dieser Generation". Falls jemand also auf diesem Trip wäre, dann wäre es vorbei. Spätestens seit dem Untergang des Tempels. Aber dem entgegen steht die Bitte Jesu am Kreuz: Vergib Ihnen. Und hoffen wir in unserem Sinne, dass er ihnen vergeben hat, so wie er uns Kreuzzüge und Inquisition vergeben hat.

 

was gibt es zu vergeben, wenn die kreuzigung (das opfer) nach eurem glauben noetig war, um die menschheit zu erloesen?

den widerspruch werde ich nie verstehen

 

inquisition und kreuzzuege hingegen waren nicht noetig, es sei dann, man sieht es als noetig an, dass die allerkatholischste majestaet sich endlich die leeren kassen mit dem geld der ermordeten und vertriebenen spanischen juden auffuellen konnte - und sei noetig gewesen, dass sich die kreuzfahrer endlich ihre kassen in den reichen juedischen gemeinden wieder fuellen konnten

 

elad

[OneAndOnlySon]

Jesus hat ja nicht davon gesprochen alle Menschen mit mörderischen Mitteln zu missionieren, bzw. das Evangelium zu verkündigen. Einschließlich die Juden. Davon gehe ich erst einmal aus. Also kann mir jetzt jemand weiter helfen mit der Textstelle, wo die Juden von allen Menschen ausgenommen werden?

 

MfG

Stanley

 

Diese mörderischen Mittel machen es aber unwichtig, was Jesus Christus und in ihm Gott selbst für einen Auftrag erteilt hat. Ja, ich sage das ganz deutlich: Es gibt Greuel, vor denen auch der Wille Gottes unbedeutend und sogar widersinnig werden kann. So ist es eben mit dem Missionsauftrag. Sollte Jesus ihn auch auf die Juden bezogen haben, so ist er nach dem Holocaust hinfällig. Was fragst du also nach einer Bibelstelle? Sie ist völlig unbedeutend für die Frage, ob man Juden missionnieren darf oder muss.

bearbeitet 12. Mai 2009 von OneAndOnlySon