Auseinandersetzung mit dem Islam

[Squire]

Was haltet ihr von dem gegenwärtigen Verhältnis der Kirche zum Islam? Ich habe den Eindruck, dass es da kaum einen Dialog gibt, jedenfalls nicht auf kirchenamtlicher Seite.

 

Die an einem Dialog interessierten Laien scheinen dagegen Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Religionen zu sehen, die es meiner Meinung nach bei genauerer Betrachtung nicht gibt.

 

Was haltet Ihr überhaupt vom Islam und seinem Vordringen in den bisher christlich geprägten Kulturkreis?

[Cano]

>> Was haltet Ihr überhaupt vom Islam und seinem Vordringen in den bisher christlich geprägten Kulturkreis? <<

 

Ich für meinen Teil: Nichts!  

 

(Wer tauscht schon gerne den Husten gegen eine schwere Grippe ein)

[Vinager]

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Zitat von Squire am 12:48 - 20.Oktober.2002

 

Was haltet Ihr überhaupt vom Islam und seinem Vordringen in den bisher christlich geprägten Kulturkreis?

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Das was die Christen noch viel mehr stört, als die Moslems, das sind wir, die A&A´s, nicht wahr, Cano?

Schließlich ist es statistisch auch so, dass viel mehr aus der Kirche austretten, als übertretten.

 

Da die katholische Kirche dies bemerkte, hat sie das 2. Vatikan Konzil einberufen und sich für religiöse Toleranz geäussert, weil jetzt nicht mehr andere Religionen, sondern der Atheismus das Hauptproblem ist.

 

Von der Toleranz zum Atheismus ist seitens der verschiedenen Weltreligionen kaum die Rede. In den Treffen zwischen den Religionen wird so getan, als gäbe es den Atheismus gar nicht.

 

Es scheint fast so, als würden die Christen und Moslems gegen den Atheismus kooperieren wollen.

[Ralf]

Hallo Squire!

 

Dein Eindruck täuscht. Es gibt sehr wohl eine Menge Dialogbereitschaft von kirchenamtlicher Seite, sowohl auf Weltkirchenebene (vatik. Sekretariat für den interreligiösen Dialog) als auch im nationalen Bereich.

 

Dummerweise fehlt aber der direkte Ansprechpartner, da der Islam keine höhere Organisationsform kennt und sich im Gegensatz zum Judentum da auch nicht einigen kann.

 

Zur Lektüre empfehle ich die Threads

 

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...=3&topic=11

 

(Rorro war mein alter Nick)

 

und

 

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...3&topic=505

 

Wir hatten das Thema schon mehrfach debattiert.

 

Wenn Fragen offen bleiben sollten, immer da!

 

Paz y bien,

Ralf

[Explorer]

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Zitat von Vinager am 14:01 - 20.Oktober.2002

Da die katholische Kirche dies bemerkte, hat sie das 2. Vatikan Konzil einberufen...

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Ach, Vinni, asl das 2. Vaticanum einberufen wurde, fiel die Zahl der Austritte wirklich noch nicht so ins Gewicht...

[Cano]

>> Das was die Christen noch viel mehr stört, als die Moslems, das sind wir, die A&A´s, nicht wahr, Cano? << (Vinager)

 

Ja, das liegt auf der Hand, Vinegar,

 

denn zwischen Christen und Atheisten gibt es nichts, was beide verbindet. Christen und Moslems jedoch glauben immerhin an denselben Gott (auch wenn Erich das anders sieht) und haben manches fromme Brimborium gemeinsam. Beide Glaubensrichtungen (bei den Christen vor allem die katholische Spielart) bewegen sich in einer Welt, in der blinder Glaube und blinder Gehorsam als höchste Tugenden angesehen werden, während Individualität, eigenständiges Denken oder gar die rationale Analyse der Glaubensinhalte überhaupt nicht gerne gesehen wird, weil Ideologien derartiges nicht vertragen. Religion heißt immer auch geistige Gleichschaltung.

 

>> Da die katholische Kirche dies bemerkte, hat sie das 2. Vatikan Konzil einberufen und sich für religiöse Toleranz geäussert, weil jetzt nicht mehr andere Religionen, sondern der Atheismus das Hauptproblem ist. <<

 

Ich denke nicht, daß die Proklamation der religiösen Toleranz etwas mit der Zunahme der Atheisten zu tun hat. Atheisten sind nach wie vor eine relativ kleine Minderheit. Die religiöse Toleranz ist eine Folge des Machtverlustes der katholischen Kirche. Wo die Religiösen derselben Couleur das absolute Sagen haben, gibt es keine religiöse Toleranz, jedenfalls nicht bei den monotheistischen Religionen. Der Katholizismus hat so lange keine religiöse Toleranz gekannt, wie er sich das leisten konnte. Den entscheidenden Schlag haben ihm auch nicht die Ungläubigen versetzt, sondern ein Mann aus den eigenen Reihen: ein gewisser Dr. Martin Luther. Von diesem Schlag hat er sich (Gott sei Dank) nie mehr erholt.

[Squire]

Bisher scheint "Nostra Aetate" das einzige bedeutende kirchliche Dokument zu sein, das sich mit dem Islam befaßt, leider nur in einem Absatz. Ansonsten scheint sich die Kirche nicht für den Islam zu interessieren.

 

Ich habe festgestellt, dass der Dialog mit den Muslimen sehr dazu beitragen kann, die eigene Religion besser kennenzulernen, insbesondere die Lehren über die Dreifaltigkeit und die Eucharistie.

 

Für eine Toleranz gegenüber dem Atheismus habe ich allerdings auch nicht viel übrig. Für mich ist Toleranz kein eigentlicher Wert.  Außerdem scheint der Atheismus auch kaum wirklich abgrenzbare Inhalte zu haben. Womit soll man sich dann also auseinandersetzen?

[Thofrock]

Entschuldige die dumme Frage zwischendurch, aber hast Du Dich nach dem genialen Bassisten Chris Squire benannt ?

 

Gruß Frank

[Heros]

Wie kann ein "Bassist" Genial sein?, genail ist Jesus, der "Rest" besteht aus beschränkten Lebewesen

[Thofrock]

Davon verstehst Du als Techno-Konsument nix...

[Heros]

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Zitat von Thofrock am 16:02 - 20.Oktober.2002

Davon verstehst Du als Techno-Konsument nix...

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Ich konsumiere nix, es sei denn ich habe es selbst erzeugt, wie "Fruttina" z.B.

 

Techno ist viel zu "anstrengend" um es mal so auszudrügen. Ich bin jetzt wohl ganz in die leichte Tranceecke gewechselt, leichte Musik, alle 2 Wochen gibt's einen neuen Ohrwurm von dem man nicht genug kriegt und mit "Künstlern" oder "Liedernamen" setze ich mich auch nicht auseinander. Hauptsache mein Ohr findet gefallen an der "Musik". Mein gegenwärtiger Favorit ist "Tunnel_Trance_Force_Vol_22" man kann es sich echt stundenlang anhören besonders ab der 9. min wird es kyl

 

(Geändert von Heros um 16:17 - 20.Oktober.2002)

[Gastovski]

Toleranz an sich ist überhaupt kein Wert. Solange sie sich nicht auf ganz bestimmte Bereiche und Dinge bezieht, denen gegenüber man tolerant sein will, bedeutet sie nur allgemeinen Verfall von Werten, Moral und Ethik: Toleranz gegenüber allem also.

 

Die von der Linke propagierte Toleranz als Grundwert ist daher nichts als lügenhafte Gehirnwäsche. Weg von einer Wertegesellschaft zu purem, hemmungslosen Individualismus.

 

Toleranz zwischen den Religionen allerdings ist sehr wohl ein Wert, solange man nicht versucht, die Religionen gleichzumachen und in einen Topf zu werfen -sie sind nämlich alles andere als gleich.

 

Dem Islam gegenüber kann ich gut tolerant sein, denn der Moslem glaubt wie ich an Jesus Christus - nur weiss er eben nichts von seinem Erlösungswerk, und hält ihn nur für einen Propheten. Er weiss auch nichts vom liebevollen Vatergott, der verzeiht und erlöst, sondern glaubt an einen strengen, unerbittlichen Richter.

 

Was aber Toleranz mit dem Atheismus sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, denn der Atheismus ist per Definition - Glaube an gar nichts. Mit was soll man da also tolerant sein?

[Ute]

Danke. Das war deutlich.

[Vinager]

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Zitat von Squire am 15:13 - 20.Oktober.2002

 

Für eine Toleranz gegenüber dem Atheismus habe ich allerdings auch nicht viel übrig. Für mich ist Toleranz kein eigentlicher Wert.  Außerdem scheint der Atheismus auch kaum wirklich abgrenzbare Inhalte zu haben. Womit soll man sich dann also auseinandersetzen?

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Was meinst du mit"Toleranz ist kein eigentlicher Wert"?

Am sonsten...auch an religiösen Inhalten kann man zweifeln, die nicht zuletzt immer wieder in sich selbst widersprechen. Man kann unzählige von Beispielen nennen. Aber in diesem Fall nenne ich vorerst ein Beispiel:

 

Die Allmacht und Vollkommenheit Gottes: Wenn Gott nun tatsächlich allmächtig ist, kann er dann einen Fels erschaffen, denn er dann selbst nicht heben kann?

Egal, ob man ja oder nein sagt, der Fazit: Er kann gar nicht allmächtig sein.

 

Und nun zur Vollkommenheit: Ist Gott ein Sadist, wenn er nur ein paar Leute auserwählt und diese dann gleich in den Himmel aufnimmt, wärend die anderen(laut der christlichen Religion) einen langen Weg gehen müssen?

 

Du siehst, Squire, genauso kann ich diese Frage an dich stellen was das Christentum betrifft:

"Womit soll man sich dann also auseinandersetzen?"

 

Diese Frage ist in beiden Fällen überflüssig, denn, wenn man sich allein die Gespräche hier im Forum ansieht, dann stellt man fest:"Hier gibt es was, worüber man sich auseinandersetzen kann."

 

 

<<Ich denke nicht, daß die Proklamation der religiösen Toleranz etwas mit der Zunahme der Atheisten zu tun hat.>>(Cano)

 

@Cano & EXPLORER

 

Also ich denke, dass die Kirche gewissermassen schon damals im Atheismus eine Bedrohung sah.

Daher hat es der Kirche auch nicht geschadet, sich mit den anderen Religionen zu versöhnen. Zumindest wollte die Kirche offiziell deuten, sie wäre tolerant und scheint sich nun allein gegen den Atheismus(und das auch nicht immer mit fairen und toleranten Mitteln) zu wenden.

 

Und so manch andere Religionen waren schon viel früher tolerant, als das Christentum. Die Kirche weis, dass der Atheismus auf Dauer gute Karten hat. Die Zahl der A&A´s nimmt schließlich stetig zu.

[Vinager]

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Zitat von Gastovski am 16:17 - 20.Oktober.2002

Weg von einer Wertegesellschaft zu purem, hemmungslosen Individualismus.

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Hemmungsloser Individualismus: Das ist Musik in meinen Ohren!

Warum muss die Gesellschaft auch immer wieder irgendwelche Werte pflegen?

 

(Geändert von Vinager um 16:57 - 20.Oktober.2002)

[Gastovski]

Wart's ab; wird nicht mehr lange dauern, und dann hast Du Deine "Traum-Gesellschaft"...

[Ralf]

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Zitat von Squire am 15:13 - 20.Oktober.2002

Bisher scheint "Nostra Aetate" das einzige bedeutende kirchliche Dokument zu sein, das sich mit dem Islam befaßt, leider nur in einem Absatz. Ansonsten scheint sich die Kirche nicht für den Islam zu interessieren.

 

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Glücklicherweise besteht die Kirche nicht nur aus Dokumenten (wie definierst Du bedeutend?), insofern liegst Du da ein wenig daneben. Dialog bedeutet übrigens, dass BEIDE ein Gespräch führen wollen. Mit dem Islam (mit welchem überhaupt?) monologisieren ist recht albern. Bisher suche ich noch die "bedeutenden Dokumente" von islamischer Seite, die diesen Dialog für wichtig erachten.

Bei einem Dialog müssen beide aufeinander zugehen, gleiche Augenhöhe, mit Respekt. Wo sind die musl. Dokumente, die anerkennen, dass wir den gleichen Gott anbeten?

 

Paz y bien,

Ralf

[Gastovski]

@Vinager:

 

Werteverfall hat übrigens nicht nur seelisch schlimme Folgen, sondern auch wirtschaftlich.

 

Ein Wirtschaft in der jeder auf Teufel komm raus nur für sich kämpft und nach Belieben bescheisst und betrügt, kann auf Dauer nicht funktionieren. Man bedenke nur die Skandale mit gefälschten Billanzen an der New Yorker Börse, und der darauf folgende Kursverfall. In den USA herrscht eine unglaubliche Skrupellosigkeit, was Bestechung und Betrug angeht, und die ist maßgeblich schuld an dem sich anbahnenden Wirtschaftsdesaster.

 

Aber soweit muss man gar nicht gucken, um anschauliche Beispiele zu erhalten; auch vor unserer Haustür zerstört der gesellschaftliche Verfall die Wirtschaft. In meiner näheren Umgebung gibts dafür zahlreiche Anschauungsobjekte; etwa verschiedene Müllverbrennungsanlagen, die ganz offensichtlich nicht etwa aufgrund eines tatsächlichen Bedarfes gebaut wurden, sondern das direkte Produkt von Bestechung und Korruption sind (siehe Kölner Spendenskandal). Da wo meine Eltern wohnen, wird demnächst eine 6-spurige Autobahn gebaut, von der schon heute feststeht, dass sie in 2-3 Jahren wieder abgerissen werden muss (weil dort Kohle abgebaut werden wird). Dann wird sie an anderer Stelle ein zweitesmal gebaut werden...

 

Es gibt soviele Beispiele dafür wie uns durch Korruption und Betrug das Geld aus den Staatskassen geklaut wird...

 

Auf die Weise zerstört sich eine gutlaufende Wirtschaft mit hoher Produktionskraft allmählich selbst: weil jeder nur noch in die eigene Tasche arbeitet, bescheisst und besticht wo er nur kann. DAS ist auch eine Folge des gesellschaftlichen Zerfalls; der Zerstörung menschlicher Werte, die den einzig möglichen Gegenpol zu hemmungslosem Egoismus darstellen.

 

Ohne Werte zerstört sich der Mensch selbst. Die Zeit wird mir Recht geben - so oder so!

[altersuender]

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Zitat von Ralf am 17:56 - 20.Oktober.2002

 

Wo sind die musl. Dokumente, die anerkennen, dass wir den gleichen Gott anbeten?

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äh ... steht das nicht im Koran?

[Vinager]

Hallo Gastovski,

 

Einen solchen Individualismus meinte ich auch nicht.  Und ich denke, dass ein aufgeklärter Mensch in Zukunft immer mehr auf solche Korruption verzichten wird.

 

Eine signifikante Senkung der Korruption kann vermutlich nur durch die Evolution des Menschen erfolgen. Egoismus ist der Mangel des menschlichen Sozialempfindens und somit menschlicher Charakter.

[platon]

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Zitat von Cano am 14:54 - 20.Oktober.2002

>> Das was die Christen noch viel mehr stört, als die Moslems, das sind wir, die A&A´s, nicht wahr, Cano? << (Vinager)

 

Ja, das liegt auf der Hand, Vinegar,

 

denn zwischen Christen und Atheisten gibt es nichts, was beide verbindet.

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Es gibt sehr wohl Atheisten, die an das göttliche Numinosum in allem glauben, wovon aber keiner dieser Atheisten sagen will, was das ist. Die Juden glauben an das göttliche Numinosum, das in allem ist, das aber den Menschen in seiner Geschichte begleitet und mit dem Menschen  einen Bund schließt.

 

Solche Atheisten scheinen es nur unter den Intellektuellen zu geben, wie bei Goethe z.B., für den die Natur Gott war. Nur hier im Forum sind alle ziemlich materialistisch eingestellt, nur weiß ich nicht, warum das so ist. *Grübel*

[Squire]

@Thofrock: Nö, sorry, den Bassisten kenn isch nit! Den Nick hatte ich schon ante omnia saecula :-)

 

@Vinager: Es kommt darauf an, wie man Toleranz versteht. Gleichgültigkeit oder Laxismus ist für mich jedenfalls kein Wert. ObToleranz ein Wert ist, kann man m.E. erst beurteilen, wenn man weiss, wie sie aussieht und worauf sie sich bezieht.

 

Natürlich kann man an religiösen Inhalten zweifeln. Allerdings halte ich deine Beispiele nicht für treffend.  Die Religion ist ja keine Naturwissenschaft.

 

 

@Ralf: Stimmt, von Seiten des Islam ist nicht viel los mit Dialogbereitschaft. Allerdings kann ich mir zur Zeit einen Dialog auf gleicher Augenhöhe auch kaum vorstellen. Dennoch, der Islam wird von über 700 Millionen Menschen für außerordentlich überzeugend gehalten. Wenn man bedenkt, dass die Kirche sich zu allen möglichen Themen äußert, habe ich den Eindruck, dass der Islam und seine Inhalte etwas zu kurz kommen.  Verlautbarungen, die niemand liest, wie z.B. die alljährliche Nachricht des Papstes zum Ende des Ramadan halte nicht nicht für "bedeutend". Deiner Aussage, dass die Kirche nicht nur aus Dokumenten besteht, stimme ich natürlich zu.

 

Was den Glauben angeht, ist der Islam übrigens weniger zerstritten als das Christentum. Für mich erstaunlich, wie man ohne eine Art Klerus eine solche Geschlossenheit beibehalten kann.

[Vinager]

Hallo!

 

Sie ist zwar keine Naturwissenschaft, das komische daran ist aber, dass sie sich bereits in ihren Grundsätzen selbst widerspricht. Ein Gläubiger glaubt nur an einen Teil des Christentums, aber nie an alle Elemente gleichzeitig. Das ist auch der Grund, warum die Widersprüche nicht gleich offensichtlich werden.

 

Gruss

Vinager

[Gastovski]

Schwafel nicht rum, sondern nenn die angeblichen Widersprüche beim Namen!

 

Und woher Du pubertierender Lümmel wissen willst, dass kein Christ der Welt an "alle Elemente gleichzeitig" glaubt, ist mir schleierhaft.

[Squire]

Hehe, gibs ihm :-))).

 

So richtig hab ich das auch nicht verstanden. An welche Elemente glaubt man denn nicht. Hast du mal ein Beispiel.

 

Das Wort Widerspruch ist möglicherweise nicht wirklich passend. Religion muss nicht logisch sein, jedenfalls nicht, solange der Bezugsrahmen der Logik kleiner ist als der der Religion.