Auseinandersetzung mit dem Islam

[Ute]

>Nur hier im Forum sind alle ziemlich materialistisch eingestellt, nur weiß ich nicht, warum das so ist. *Grübel*<

 

Armer Platon! Direkt ein Menschenkenner bist du wohl auch nicht .........

[Ralf]

Nun ja, Squire, dass der Papst die Moschee von Damaskus besucht, halte ich schon für bedeutend. Übrigens sprachst Du zuerst von einem Dilog und jetzt von Vatikandokumenten. Das ist ein riesen Unterschied, ich bitte um Präzisierung.

Und was erwartest Du überhaupt? Was wünscht Du Dir? Soll die Kirche sich in innerislamische Angelegenheiten einmischen (wie den Streit zwischen Sunna und Schia)?

Der Islam ist bei weitem nicht weniger zerstritten. Anscheinend kennst Du zu wenig den Einblick nach innen. Frag' einfach mal ein paar Aleviten oder Ahmadiyya, wie sie so angesehen werden - oder frag nach den tödlichen Auseinandersetzungen zwischen Schiiten und Sunniten während der Hadjj vor einigen Jahren - so etwas kommt nicht in der Presse hierzulande, da muss man schon etwas suchen oder eben Betroffene kennen. Der Islam hat allerdings einen relativ einheitlichen Moralkodex, das stimmt, und außerdem nicht das Bestreben, die unterschiedlichen Richtungen zu vereinen - obwohl der Qur'an genau das den Christen als Beleg für ihre Irrlehre anführt.

 

@ErichAS: Im Qur'an steht so einiges. Mal gelten wir als Ah'lul kitabi, als Volk des Buches, und mal als Qufur, als Ungläubige. Je nach Sure. Für die normale musl. Bevölkerung sind wir zum allergrößten Teil letzteres (siehe meinen Beitrag in dem zweiten von mir verlinkten Thread).

 

Paz y bien,

Ralf

[Woge]

---

Zitat von Ralf am 22:55 - 20.Oktober.2002

@ErichAS: Im Qur'an steht so einiges. Mal gelten wir als Ah'lul kitabi, als Volk des Buches, und mal als Qufur, als Ungläubige. Je nach Sure. Für die normale musl. Bevölkerung sind wir zum allergrößten Teil letzteres.

 

Paz y bien,

Ralf

---

Dies trifft so ziemlich meine Erfahrungen, wenn ich arabische Länder besucht habe. Man hat uns relativ deutlich die Unterschiede zwischen Gläubigen und Ungläubigen spüren lassen. Interessant war vor allem eine Reise mit einer Türkin aus Deutschland: Zunächst waren wir eine lukrative Beute, sobald sie sich als Muslimin geoutet hatte, waren wir Teil der Gemeinschaft.

 

Ganz anders meine muslimischen Bekannten, die in Deutschland (vorübergehend) leben. Mit ihnen konnte ich mich stets bestens über den Glauben unterhalten, ohne dass auf dem Absolutheitsanspruch beharrt wurde, das war echter Dialog - natürlich nur im ganz kleinen Rahmen.

 

Im großen Rahmen schließe ich mich der Meinung an, dass von Seiten des Islam kein Interesse an einem Dialog besteht.

 

Viele Grüße,

Wolfgang

[Volker]

---

Zitat von Ralf am 17:56 - 20.Oktober.2002

 

Bei einem Dialog müssen beide aufeinander zugehen, gleiche Augenhöhe, mit Respekt. Wo sind die musl. Dokumente, die anerkennen, dass wir den gleichen Gott anbeten?

---

 

Seit wann kennt die katholische Kirche "Dialoge auf gleicher Augenhöhe" mit Andersgläubigen, die ja doch nur "Irrlehren" (nach Definition der Kirche) angehören?

 

Es gibt keine islamischen Dokumente, dass der gleiche Gott angebetet wird, weil Allah eben nicht der Christengott ist. Die Unterschiede (Trinität, Christus als Gott, der heilige Geist, Heiligen- und Marienverehrung etc.) sind zu gravierend - deswegen gelten Christen auch meist als Ungläubige. Gegenüber dem Islam sind Christen und Atheisten fast dasselbe ...

[Mat]

---

Es gibt keine islamischen Dokumente, dass der gleiche Gott angebetet wird, weil Allah eben nicht der Christengott ist. Die Unterschiede (Trinität, Christus als Gott, der heilige Geist, Heiligen- und Marienverehrung etc.) sind zu gravierend - deswegen gelten Christen auch meist als Ungläubige. Gegenüber dem Islam sind Christen und Atheisten fast dasselbe ...

---

 

Hallo  Volker,

na na,

im Islam gelten Christen und Juden als Buchreligionen, die gegenüber den 'Ungläubigen' eine gewisse Duldung und Anerkennung verdienen.

Für die Fundamentalisten ist das eh egal. Die schießen auf jeden 'Andersgläubigen' und sei es auch nur einer, der einer anderen Gruppierung im Islam angehört.

 

Insgesamt stellt sich doch die Frage, wie so ein Dialog überhaupt aussehen sollte. Der Islam kennt eine enge Verbindung von 'weltlicher' Lebensgestaltung und religiösem Bereich (Weltliches Gesetz = Religiöses Gesetz). Und anders als im Christentum ist eine Trennung von beidem undenkbar. Wie soll bei dieser Voraussetzung überhaupt ein Dialog zu Stande kommen, der zumindest eine Anerkennung des anderen Glaubens und einer damit verbundenen alternativen Lebensweise und -ordnung voraussetzt? (Ich bin mir darüber im Klaren, dass unser Grundgesetz bestimmte Lebensordnungen ausschließt, u.a. auch Teile der islamischen). Ist ein Muslim ein echter Muslim, der ein weltliches Gesetz anerkennt?

Manchmal habe ich da meine Zweifel.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Squire]

Dass der Islam nach katholischer Auffassung eine Irrlehre ist, steht wohl außer Frage. Allerdings bringt es meiner Meinung nach nicht viel, sich gegenseitig zu ignorieren. Der Islam hat ja schließlich auch Inhalte, die es durchaus wert sind, näher untersucht und gewürdigt zu werden. Jedenfalls sollte man sie nicht so einfach als Humbug abtun.

 

Meiner Meinung nach verzettelt sich die Kirche gerne  in tagespolitischen Fragen und vernachlässigt dabei, ihr eigenes dogmatisches Fundament zu vermitteln. Voraussetzung für einen Dialog ist m.E. zunächst einmal eine Bestimmung der eigenen Position.  Im Gegensatz zum Islam scheint die Beschäftigung mit dogmatischen Fragen bei den Katholiken aber primär den Berufstheologen vorbehalten zu sein. Dementsprechend sind Katholiken in religiösen Fragen oft auch viel unsicherer als Muslime.   Mich erstaunt auch die hier anscheinend vorherrschende Auffassung, dass "Dialog" nur als eine Art diplomatische Beziehung auf Funktionärsebene gesehen wird, die den einzelnen Gläubigen nichts angeht.

[Erich]

>>Im Gegensatz zum Islam scheint die Beschäftigung mit dogmatischen Fragen bei den Katholiken aber primär den Berufstheologen vorbehalten zu sein.<<

 

bist wohl neu hier, gelle

 

Gruß

Erich

Laien-Dogmatiker

[Squire]

Das ist wohl wahr.

[Gast Corinna]

---

Zitat von Squire am 15:13 - 20.Oktober.2002

Ich habe festgestellt, dass der Dialog mit den Muslimen sehr dazu beitragen kann, die eigene Religion besser kennenzulernen, insbesondere die Lehren über die Dreifaltigkeit und die Eucharistie.

---

 

... insbesondere die Lehren über die Dreifaltigkeit und die Eucharistie ...

 

hä?????

[Explorer]

---

Zitat von Corinna am 15:41 - 24.Oktober.2002

... insbesondere die Lehren über die Dreifaltigkeit und die Eucharistie ...

 

hä?????

---

 

Kennenlernen der eigenen Positionen durch Abgrenzung zu anderen...

[Gast Corinna]

Im Dialog mit den Muslimen sind vor allem die "Weißen Väter" engagiert:

 

http://afrika-missionare.orden.de/

[Steffen]

Einen Dialog auf Augenhöhe könnte es nicht geben, wenn die Kirche als mystische Braut Christi in den Dialog eintreten würde. Dann könnte nur anerkannt werden, was in der anderen Religion gut und heilig ist.

Solange aber Menschen, also immer erkenntnishungrige und unvollendete Wesen, in den Dialog eintreten, ist Dialog auf Augenhöhe möglich.

[Squire]

Die "weißen Väter" kenn ich dem Namen nach.

 

Was ich eigentlich mit meiner Ausgangsfage meinte ist die m.E. zu schwache kirchliche Auseinandersetzung mit der Systematik des Islam. Wenn man sich auf einen Dialog mit Muslimen einlassen will, ist man zunächst einmal gezwungen, in jahrhundertealten, teilweise höchst skurrilen  Konzilstexten nachzulesen, wie der katholische Standpunkt zu bestimmten Fragen aussieht. Dogmatische Schlüssigkeit scheint für Muslime eine erheblich größere Bedeutung zu haben als für Katholiken, und aus islamischer Sicht ist die katholische Lehre ausgesprochen unschlüssig. Auch mit Begriffen wie "mystische Braut Christi" könnte ein Muslim kaum etwas anfangen.

 

Als nicht theologisch vorgebildeter Katholik gerät man da leicht in Begründungsnotstand, jedenfalls soweit man sich nicht in barockes Geschwafel flüchten will.

[Steffen]

Wo ist denn der Standpunkt der Kirche nicht schlüssig (daß er nicht so einfach ist wie der Islam ergibt sich ja schon daraus, daß es bei uns um Gnade und gerade nicht um Gebote geht. Wo Innerlichkeit und Liebe ins Spiel kommen, wirds halt komplizierter)

[Gast Corinna]

---

Zitat von Squire am 16:36 - 24.Oktober.2002

 

Was ich eigentlich mit meiner Ausgangsfage meinte ist die m.E. zu schwache kirchliche Auseinandersetzung mit der Systematik des Islam. Wenn man sich auf einen Dialog mit Muslimen einlassen will, ist man zunächst einmal gezwungen, in jahrhundertealten, teilweise höchst skurrilen  Konzilstexten nachzulesen, wie der katholische Standpunkt zu bestimmten Fragen aussieht.

---

 

Also das stimmt ja nun ganz und gar nicht. Über die "Systematik des Islam" wirst Du weder in neueren und schon gar nicht in "jahrhundertealten" Konzilstexten etwas finden. Und den katholischen Standpunkt zu bestimmten Fragen solltest Du als Katholik sowieso kennen, auch wenn Du nicht in einen Dialog mit Muslimen eintrittst.

 

Ausserdem gibt es ja nicht gerade wenig Literatur zum Thema Islam/Christentum, dazu nur ein Beispiel:

 

KÜNG, Hans; VAN ESS, Josef: Christentum und Weltreligionen: Islam, München 1994. (Vorstellung des Islams aus religionswissenschaftlicher Sicht; Möglichkeiten des christlich-islamischen Dialogs und einer positiven Würdigung des Islams aus christlicher Sicht werden von Küng ausgelotet).

 

PS: Und mit der "mystischen Braut Christi" kann ich auch nichts anfangen.

Achtung, Steffen: KEIN Erklärungsbedarf.

 

 

 

 

(Geändert von Corinna um 16:50 - 24.Oktober.2002)

[Steffen]

Also ich habe bisher im Dialog mit den Moslems eigentlich nur eine vernünftige Inkarnationstheologie und Kenntnisse darüber, wieso Christus Ende und Erfüllung des Gesetzes ist (und damit Mohammed wegen der vollkommenen Selbstauswortung Gottes in Christus ("Wer mich sieht, der sieht den Vater") nicht Siegel der Propheten sein kann), gebraucht.

Was für Konzilstexte hast Du denn durchgewühlt, und was hast Du da gesucht?

[Ralf]

Selbstauswortung ist auch nicht schlecht, Steffen.

 

Also:

 

@Mat: im Qur'an werden wir mal, wie bereits erwähnt,  als Volk des Buches (zusammen mit Juden und Sabäern), mal als Ungläubige bezeichnet. Ist Interpretationssache, und die Mehrheit der 'Umma, der musl. Gesamtheit, neigt zur letzteren. Egal was manche Gelehrte sagen, denn religiös begründete Lehrautorität gibt es im (sunnitischen) Islam seit Ende des Khalifats nicht (mehr).

 

Küng würde ich kaum als Islamkenner bezeichnen. Dann doch eher Adel Khoury (Katholik aus dem Libanon), der auch den Qur'an übersetzt hat mit großem Kommentar, oder auch Christian W. Troll SJ (hat lange Jahre in Indien uter Muslimen gelebt). Zu empfehlen auch http://www.chrislages.de , auch wenn die Seiten nicht mehr die aktuellsten sind.

 

Als theologisch ungebildeter Muslim käme man übrigens genauso ins Schleudern, wenn man mal als Christ genauer fragt (mir wurde mal von musl. Seite gesagt, manche Themen erübrigten sich einfach - ich fragte nach Menschenwürde ohne Gottesebenbildlichkeit, nach der Präexistenz des Qur'an ohne "Zweifaltigkeit" etc. - das waren solche Fragen, die man nicht für würdig der verständlichen Antwort befand). Wer ganz unbeleckt sich zu einem Dialog hinbegibt, holt sic oft ein blaue Nase.

 

Aber mal eine Frage: was ist das Ziel des Dialogs überhaupt?

 

Sich kennenlernen und Vorurteile abbauen gegenseitig(!), sich respektieren und sich Rechte zugestehen, alles klar. Doch noch mehr?

 

Paz y bien,

Ralf

[Squire]

Zitat Corinna: "Über die "Systematik des Islam" wirst Du weder in neueren und schon gar nicht in "jahrhundertealten" Konzilstexten etwas finden. "

 

Ja, eben, für die Kirche scheint der Islam offiziell nicht zu existieren.

 

"Und den katholischen Standpunkt zu bestimmten Fragen solltest Du als Katholik sowieso kennen, auch wenn Du nicht in einen Dialog mit Muslimen eintrittst"

 

Dazu fallen mir z.B. die Probleme ein, einem Nichtchristen die "opera ad intra" der Trinitätslehre zu erklären. (Ich persönlich kann es nicht, möglicherweise ist das noch nicht mal katholisch).

 

Literatur gibt es zu (fast) allem, das ist mir schon klar.

 

Was ist denn  "Selbstauswortung"?

 

Und wie kann man hier zitieren. So mit der kleineren Schrifttype?

[Steffen]

Selbstauswortung:

 

Christus ist laut dem Johannesprolog das Wort Gottes.

Er ist weiter das Licht der Welt und wer ihn sieht sieht den Vater. Paulus bezeichnet ihn als neuen Adam.

Jetzt muß man diese Beschreibungen nur kombinieren:

Das Wesen Gottes ist dem Menschen unzugänglich, es sei denn, er sagt was darüber. Nun machen aber auch 99 Namen keine vernünftige Beschreibung Gottes aus. Die beste Beschreibung würde man erhalten, wenn Gott seine göttlichen Eigenschaften in einem Menschen für Menschen verständlich spiegeln würde. Genau das tut er in Christus. Christus ist also Gott, wie er sich für den Menschen verständlich darstellt.

Nun haben wir Menschen allerdings ein Problem:

Wir wollen uns ganz Gott darbringen. Wir wollen alles, was wir tun, für Gott tun. Wäre nun Gottvater Mensch geworden, so würde das für uns nichts verändern, denn der Vater kann weder sich selbst anbeten, noch sich selbst dienen. Dem Menschen wäre in seinem Bedürfnis nach Anbetung und Dienst also nicht gedient, wenn Gottvater Mensch geworden wäre. Der Mensch kann nur da zur Erfüllung kommen, wo alle seine Sehnsucht erfüllt wird. Dort wo er sich vollkommen von Gott geliebt weiß und sich Gott vollkommen hingeben kann. Das Wort, das Gott zu uns spricht, muß also hierauf antworten, wenn es Gottes Wort sein will.

Und genau das tat er in Christus: Er hat uns hier das vollkommene Bild vollkommener Gottesliebe geschenkt, hat uns gezeigt, wie man sein Leben konsequent auf Gott hin ausrichtet und begegnet uns in Christus, der die Fülle des Vaters in sich trägt selbst, da Christus die zweite Person der Dreifaltigkeit ist.

Ein Wort, in dem Gott durch einen Propheten spricht, ist dem zwangsläufig unterlegen.

Wo Gott selbst sich in einer Person spiegelt, werden weitere Offenbarungen unnötig.

 

Ganz davon abgesehen, daß wir durch die Hingabe Christi schon jetzt von Gott gerechtgesprochen sind.

Wir sind also bereits im Heil und müssen uns nicht durch gute Werke bemühen, dort hinzukommen.

Unsere guten Werke sind vielmehr Frucht des Glaubens

(ganz, ganz grob)

[Ralf]

Hallo Squire.

 

1. Den Forumsschnickschnack findest Du hier.

 

2. Du hast immer noch nicht spezifiziert, was Du eigentlich an Äußerungen von der Kirche erwartest.

Wirklich systematisch-theologische Aussagen? Gib doch mal ein paar Beispiele!

 

Paz y bien,

Ralf

[Squire]

Hallo Steffen

 

Der Schluß deines Postings scheint die Rechtfertigungslehre zu betreffen, eine religiöse Grundfrage, über die auch der Islam sich (wenn auch mit anderen Prioritäten und bei anderen Grundannahmen) Aussagen trifft.

 

Was den ersten Teil angeht, findest du, dass sich das einem Nichtchristen durch logisches Nachvollziehen erschließt? Mir scheint es eher so zu sein, dass man sich bereits auf das Christentum eingelassen haben muß, um das akzeptieren zu können.

 

 

Hallo Ralf

 

Interessieren würde mich z.B. eine Antwort auf die Frage, ob es nach kath. Auffassung OK wäre, weiterhin Muslim zu bleiben, wenn man in dieser Religion geboren, aufgewachsen und verwurzelt ist, oder ob es sinnvoller wäre, zum Christentum überzutreten. Und wenn ja, warum?

 

Weiterhin würde ich mir eine Konkretisierung dessen, was die Kirche im Islam als "wahr und heilig" ansieht und daher nicht ablehnt, wünschen.

[Steffen]

Durch logisches Nachdenken kommt er natürlich nicht darauf, sonst wäre es überflüssig.

Aber er sollte sich darüber im klaren sein, was sein Herz begehrt und sollte eine Argumentation nachvollziehen können. Auch ich lasse mich ja nur hypothetisch auf den Islam ein, das sollte umgekehrt auch möglich sein. Christentum ist halt mal komplexer und komplizierter als der Islam. Hat halt ein paar Säulen mehr. Der Islam kennt vielleicht das Gericht, aber keine Rechtfertgungslehre. Rechtfertigungslehre bezieht sich auf den Moment der Taufe bzw. der Umkehr. Hier werden wir von Gott absolut angenommen. Hier werden wir gerecht gemacht, indem wir den Hl. Geist und die Vergebung aller Sünden empfangen. So etwas gibt es in diesem leben im Islam nicht und kann es nicht geben, da er keine Erlösung kennt. Stattdessen immer das Streben nach den Geboten, nach dem Gesetz, den guten Werken.

[Squire]

Das ist ja alles richtig. Wahrscheinlich sind diese Differenzen letztlich nicht aufzulösen. Ich empfinde es lediglich als unbefriedigend, wenn es nicht gelingt, die sich in einer Religion äußernden religiösen Empfindungen wirklich nachzuvollziehen. Auf mich wirkt der Islam ebenfalls etwas primitiv, oder zumindest un-komplex. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Religion sich so entwickelt hat, weil die Araber dümmer waren als wir. Möglicherweise versperrt die eigene religiöse Entwicklung eine wirklich unbefangene Sicht auf andere Religionen.

[Gast Corinna]

---

Zitat von Squire am 22:08 - 24.Oktober.2002

Ja, eben, für die Kirche scheint der Islam offiziell nicht zu existieren.

---

 

Das stimmt nicht. Aber vatikanische Dokumente sind nicht der Ort, um die "Systematik des Islam" zu beschreiben. Darüber musst Du Dich anderswo belesen.

[Squire]

Warum denn nicht? Wenn die Kirche sich sonst schon in alles einmischt. Es gibt z.B.ein wunderbares vatikanisches Dokument aus den 50er Jahren über den "katholischen" Film mit dezidierten Handlungsanweisungen für Kinobesitzer. Die Religion von 700 Mio. Menschen sollte dann doch mindestens ebenso wichtig sein.