Auseinandersetzung mit dem Islam

[Ralf]

Nun ja, so albern ich diese Kino-Geschichte auch finde, sie betrifft ja oftmals eben kath. Christen.

Mit welchem Recht aber die Kirche sich offiziell zu Lehren anderer Religionen äußern sollte, ist mir ein Rätsel. Ab wieviel Millionen soll sie denn? Sind die paar Zoroastrier nicht genug für so was? Oder die Shintoisten (Buddhisten des Kleinen Fahrzeuges, des Großen Fahrzeuges, die versch. Animisten.....)

 

Also kurz gefragt: warum sollte sie?

 

Paz y bien,

Ralf

[Squire]

Weil sich die Kirche nicht als esoterischer Milieu-Verein sieht (das vielbeschriebene "katholische Milieu" scheint ja ohnehin im Aussterben begriffen zu sein), sondern als universal gültige, alleinseligmachende Religionsgemeinschaft.

 

Warum sollte die Kirche sich dann  nur mit sich selbst befassen? Etwas Interesse für das, was in der Welt vorgeht, kann doch nicht schaden.

 

Bist du der Meinung, dass man ein besonderes Recht braucht, um sich zu den Inhalten anderer Religionen zu äußern? Dazu sollte die Meinungsfreiheit ausreichen. Der "Mutter und Lehrerin" gestehe ich dieses Recht auf jeden Fall gerne zu.

 

Ab wieviel Millionen sie sich äußern soll ...  Es kommt darauf an, wie stark eine Bewegung sein muß, um von der Kirche zur Kenntnis genommen zu werden. Wenn der Kult der Zoroastrier zu den die Welt bewegenden Fragen gehörte, wäre sicherlich auch hierzu eine amtliche Stellungnahme der una sancta wünschenswert.

[Ralf]

Eigentlich ist dazu doch schon alles gesagt, wenn Du wirklich die Lehren anderer Religionen (oder die Praktiken?) meinst. Wenn anderer Religionen etwas ebenso sehen wie die Kirche, stimmt diese zu, wenn nicht, dann nicht. Ganz einfach. Um also etwas über die Meinung der Kirche zu fremden Religionen zu erfahren, muss man sich mit der eigenen befassen (schadet eh nie!) und dann mit der einen interessierenden.

 

Paz y bien,

Ralf

[Squire]

Ja, das ist der Zustand, den ich meine. Man sitzt in seiner Arche und wundert sich, wie andere so blöd sein können, nicht katholisch zu sein. Ein verständnisloses Kopfschütteln scheint da die einzig angemessene Reaktion zu sein.

 

Ich meine sowohl die Lehren als auch die Praktiken. Alles, was das Volk interessiert: Lehren, Kommentare, "Geistesleben", Auswirkungen auf die Gesellschaft usw.  

 

Ich sehe es als ein Mißverhältnis an, wenn die Kirche einerseits versucht, sich in vielen nicht primär religiösen Fragen als Autorität zu präsentieren,  sich aber in ihrer eigentlichen Domäne aufführt wie ein Frosch im Brunnen.

 

Wobei ich einräumen muß, dass diese Position auch gewisse Reize hat. Für einen katholischen Prälaten der Renaissance wäre sie zumindest völlig angemessen gewesen.

 

Zur Zeit des Albertus Magnus scheint es ja, zumindest auf philosophischer Ebene, einige Kontakte gegeben zu haben. Darüber ist mir allerdings nichts näheres bekannt.

[Ralf]

Squire, hast Du das aus meinem Beitrag gelesen? Habe ich was von Kopfschütteln gesagt?

 

Was an der islamischen Lehre und den Praktiken nach kath. Verständnis falsch ist, kann jedem klar werden, der sich mit beiden Lehren auseinandersetzt.

 

Das Lehramt trifft dann Aussagen, wenn etwas nicht klar ist und es der Meinung ist, Klärung sei notwendig (über die Notwendigkeit lässt sich natürlich streiten).

 

Der Islam hat ein komplett anderes Menschenbild als das Christentum! Was erwartest Du? Soll die Kirche das feststellen, was jeder nachlesen (oder im Gespräch hören) kann? Hast Du schon mit musl. Gläubigen gesprochen, sie über einzelne Themen befragt?

 

Was ist denn für Dich eine "primär nicht religiöse Frage"? Gibt es etwa gottlose Bereiche?

 

Tut mir leid, ich verstehe Dich nicht. Kann mir jemand aus diesem Dilemma helfen?

 

Was die Philosophie angeht, so war es übrigens die musl. "Orthodoxie", die Avicenna (Ibn Sina) und Averroes (Ibn Rushd) das Leben schwer machte.

 

Paz y bien,

Ralf

[Squire]

Ja, man muss sich erst mal selber mit den Lehren auseinandersetzen, weil die Kirche es nicht tut. Soll man erst eine Koranschule besuchen und dann Theologie studieren?

 

Das unterschiedliche Menschenbild ist ja richtig. Man könnte vielleicht sagen, die Religionen haben nicht nur unterschiedliche Inhalte, sonderen sprechen auch (bildlich) eine unterschiedliche Sprache. Wenn einiges an der islamischen Lehre richtig sein soll, wäre es hilfreich zu sagen, was. Also diese in der islamischen Sprache gefundenen Inhalte in die katholische übersetzen. Oder umgekehrt die katholischen Inhalte Muslimen verständlich machen. Dazu reicht es allerdings nicht, nur die eigenen Dogmen aufzusagen.

 

Auf diese Frage bin ich überhaupt erst nach der Diskussion mit (türkischen , in Deutschland aufgewachsenen) Muslimen gekommen. Ich habe dabei festgestellt, dass eben die "Unterschiedlichkeit der Sprache" eines der größten Hindernisse in der Verständigung ausmacht. Das zweite Problem sind meist die hanebüchenen Vorstellungen der Muslime über den christlichen Glauben.

 

Was kann denn jeder feststellen? Für mich ist das nicht so evident wie anscheinend für dich? Und für die nur oberflächlich an der Dogmatik interessierten Katholiken wahrscheinlich erst recht nicht.

 

Die Orthodoxie macht doch allen das Leben schwer, die eigene Gedanken haben.

 

Gottlose Bereiche gibt es nicht, sicherlich aber solche, die sich der kirchenamtlichen Regelung entziehen.

[Gast Corinna]

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Zitat von Squire am 15:54 - 26.Oktober.2002

Ich habe dabei festgestellt, dass eben die "Unterschiedlichkeit der Sprache" eines der größten Hindernisse in der Verständigung ausmacht. Das zweite Problem sind meist die hanebüchenen Vorstellungen der Muslime über den christlichen Glauben.

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Nur am Rande erwähnt: Es fällt mir hier eine Geschichte ein, die sich im April 1945 in einem Dorf im württembergischen Allgäu zugetragen hat (meine Schwiegermutter stammt von dort).

 

Das Dorf wurde wie andere benachbarte Ortschaften von französischen Truppen besetzt: Nordafrikaner, die gefürchteten "Marokkaner", die auch sogleich zu wüten begannen. Sie knallen das Vieh der Bauern ab, sie entzünden auf dem Dorfplatz ein offenes Feuer, auf dem sie das Fleisch braten, sie beginnen zu plündern, die Situation eskaliert immer mehr, es scheint nur noch eine Frage der Zeit zu sein, bis es zu Vergewaltigungen kommt...

Einer der Männer des Dorfes begibt sich in die Kirche und in die Sakristei, zieht ein Messgewand an, begibt sich so gekleidet auf den Dorfplatz, und rezitiert vor den erstaunten marokkanischen Soldaten in arabischer Sprache die erste Sure des Koran. Durch den Propheten, so hält er ihnen vor, sei ihnen geboten, ihre Mitmenschen zu schonen...

Daraufhin stellten die Besatzer die Übergriffe ein, aber auch die Feindseligkeit der Dorfbewohner legte sich.

 

Anzumerken bleibt, dass es sich bei dem Mann im Messgewand zwar nicht um den Dorfpfarrer, jedoch um einen in diesem Dorf geborenen und zu Besuch weilenden Priester und Theologieprofessor handelte, der sich als Alttestamentler einen Namen gemacht hat, und den ich hier schon des öfteren zitiert habe: Fridolin Stier.

[mussa]

Die Auseinandersetzung mit dem Islam sollte zum einen das Gespraech mit Muslimen -anstatt nur ueber sie- beinhalten:

 

http://www.f1.parsimony.net/forum1257/

 

zum anderen ein Mindestmass an Wissen ueber den Islam oder Lernbereitschaft voraussetzen:

 

http://mitglied.lycos.de/AlMustafa/Islam-Lesebuch.htm

 

freundliche Gruesse

 

Moussa

[Mat]

Hallo mussa,

 

dasselbe gilt auch umgekehrt. Es ist sicher einerseits so, dass das christliche Bild des Islams i.A.  sehr oberflächlich ist, aber ich habe nicht den Eindruck, dass die islamische Seite die Notwendigkeit sieht, sich über das Christentum zu informieren,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Squire]

Verglichen mit der recht eingängigen islamischen Lehre wirken katholisch-theologische Texte aber reichlich verschroben. Ob der "Denzinger" da wohl das richtige wäre?

[Ralf]

Na, Squire, dann bring' doch mal Beispiele der "eingängigen" islam. Lehre, so zum Thema "freier Wille", Prädestination, Menschenwürde etc.

 

So eingängig wird das nicht sein.....

 

Paz y bien,

Ralf

[Squire]

Am besten liest du das in der nächsten Pfarrbücherei selbst nach. Zumindest der Begriff der Prädestination ist aber wohl eher christliches Vokabular. Vielleicht gibt es ja einen islamischen Denzinger.

 

----

SCHÜLER. Mein Abscheu wird durch Euch vermehrt.    

O glücklich der, den Ihr belehrt!

Fast möcht ich nun Theologie studieren.

MEPHISTOPHELES. Ich wünschte nicht, Euch irre zu führen.

Was diese Wissenschaft betrifft,

Es ist so schwer, den falschen Weg zu meiden,      

Es liegt in ihr so viel verborgnes Gift,

Und von der Arzenei ist’s kaum zu unterscheiden.

Am besten ist’s auch hier, wenn Ihr nur einen hört,

Und auf des Meisters Worte schwört.

Im ganzen - haltet Euch an Worte!      

Dann geht Ihr durch die sichre Pforte

Zum Tempel der Gewißheit ein.

 

Goethe, Faust I

 

 

 

(Geändert von Squire um 18:35 - 11.November.2002)

[Ralf]

Nun, Squire, Du behauptest, die islam. Lehre sei einfach. Belege gibt es nicht?

[Volker]

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Zitat von Squire am 18:05 - 11.November.2002

 

MEPHISTOPHELES. Ich wünschte nicht, Euch irre zu führen.

Was diese Wissenschaft betrifft,

Es ist so schwer, den falschen Weg zu meiden,      

Es liegt in ihr so viel verborgnes Gift,

Und von der Arzenei ist’s kaum zu unterscheiden.

Am besten ist’s auch hier, wenn Ihr nur einen hört,

Und auf des Meisters Worte schwört.

Im ganzen - haltet Euch an Worte!      

Dann geht Ihr durch die sichre Pforte

Zum Tempel der Gewißheit ein.

 

Goethe, Faust I

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So spricht der Teufel ...

[Squire]

Hi Ralf,

 

Ich habe gesagt, die islamische Lehre sei eingängig. Das meinte ich insbesondere im Vergleich zu der barocken Formulierungskunst römischer Verlautbarungen und den stilistischen Eigenarten, zu denen sich Theologen gelegentlich versteigen.

 

Allerdings halte ich den Islam auch für leichter vermittelbar als den Katholizismus. Glaubensinhalte wie die Erbsünde oder die Dreifaltigkeit sind Außenstehenden nicht so leicht schlüssig zu erklären.  Der Islam scheint in diesen Dingen pragmatischer angelegt zu sein.  

 

Eine vertiefte Kenntnis des Islam habe ich mit meinem Posting nicht in Anspruch nehmen wollen.

[Ralf]

Das kannst Du alles aber schwerlich behaupten, wenn Du die islam. Lehre nicht genau kennst. Denn sonst ziehst Du einen Vergleich, ohne die Vergleichspartner zu kennen.

 

Paz y bien,

Ralf

[Squire]

Tatsächlich? Kannst du das mal näher erläutern. Wer ist denn deiner Meinung nach hier zu einer Stellungnahme berufen?

 

(Geändert von Squire um 12:06 - 12.November.2002)

[Ralf]

Nun, Du schreibst, dass Du die islam. Lehre nicht genauer kennen würdest. Gleichzeitig sagst Du, sie sei eingängiger als die katholische. Mit der ersten Aussage steellst Du die zweite natürlich auf ein arg wackeliges Fundament. Abgesehen unterschätzt Du die islam. Theologen dadurch, denn die gleichen Frage, die manchen Christen beschäftigen, wurde und werden auch da intelektuell durchgeknetet.

 

Paz y bien,

Ralf

[Squire]

Wenn ich den Islam so genau kennen würde, könnte ich seine Eingängigkeit nicht mehr unbefangen beurteilen.    

 

Es ist anzuerkennen, wenn islamische Gelehrte sich Gedanken machen. Das spricht für den Islam. Angesichts seiner Verbreitung finde ich es aber auch nicht sehr verwunderlich.

 

Vielleicht werden diese Gedanken auch von unseren Leuten bei Gelegenheit mal aufgegriffen. Das wäre sicherlich wünschenswert.  

 

Was meinst du denn mit dem "wackligen Fundament"? Damit war doch nicht etwa ein plattes "Du hast doch keine Ahnung" gemeint?

[Ralf]

Hmm, ich verstehe Dich nicht. Meinst Du, "unsere Leute" würden sich keine Gedanken machen? Und doch, mit dem wackeligen Fundament meine ich Dein mangelndes Wissen. Ich vergleiche ja auch nicht die christliche Lehre generell mit der des Judentums oder dem Buddhismus (mit dem Islam kenne ich mich nunmal am besten aus).

 

Paz y bien,

Ralf

[Squire]

Wo spielen denn die von dir angesprochenen tieferen Gedankengänge des Islam innerhalb der katholischen Welt eine Rolle? Zumindest außerhalb des akademischen Bereiches ist mal da wohl aufgeschmissen.

 

Verständnis setzt zunächst einmal ein Verstehenwollen voraus. Zu einer verständnisorientierten Diskussion sollte es gehören, die angesprochenen Sachthemen nicht durch ein kleinkariertes  Argumentieren zur Person zu ersetzen.  Das gilt für den interreligiösen Dialog ebenso wie für das Gespräch mit den Angehörigen der eigenen Glaubensgemeinschaft.

[Ralf]

Moment.

 

Du führtest eine Vergleich an, den Du mangels Wissen m.M. nach nicht aufrechterhalten kannst. Mehr habe ich nicht behauptet.

Es steht Dir bspw. vollkommen frei, Dir die philosphischen Gedankengänge des Islam anzueignen (brauchst Du Literaturtips?).

 

Nur: warum forderts du zuerst von anderen, was Du selbst nicht tust?

[Gast Corinna]

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Zitat von Squire am 12:47 - 12.November.2002

Vielleicht werden diese Gedanken auch von unseren Leuten bei Gelegenheit mal aufgegriffen. Das wäre sicherlich wünschenswert.  

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Werden sie, Squire, werden sie. In vorauseilendem Gehorsam sind "unsere Leute" Deinem Wunsch zuvorgekommen. Warum weisst Du das nicht?

[Squire]

Hi Ralf,

 

Es wird immer schwerer verständlich. Natürlich kann ich diesen Vergleich aufrechterhalten. Warum denn nicht? Nenn mir mal einen Grund. Diese Versuche, den Diskurs auf einen elitären Zirkel zu beschränken halte ich für wenig ergiebig.

 

Ich sag es noch einmal: Man muß weder Islamwissenschaften studiert haben noch selbst irgendwelche Verdienste um die Annäherung zwischen Katholiken und Muslimen erworben haben,  um sich eine Verbesserung des Dialoges zu wünschen.

 

Hi Corinna,

 

Vielleicht weiss ich es nicht, weil es mir noch nicht mitgeteilt wurde. Vielleicht auch deswegen nicht, weil an deiner Behauptung nicht viel dran ist. Auch hier fehlen mir anscheinend nähere Kenntnisse.

[Gast Corinna]

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Zitat von Squire am 16:51 - 12.November.2002

Vielleicht weiss ich es nicht, weil es mir noch nicht mitgeteilt wurde. Vielleicht auch deswegen nicht, weil an deiner Behauptung nicht viel dran ist. Auch hier fehlen mir anscheinend nähere Kenntnisse.

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Stimmt, es fehlen Dir nähere Kenntnisse. Du baust Dich hier auf und jammerst und meckerst, dass seitens "der unseren" nicht genug getan würde. Mir hat auch niemand von "unseren Leuten" eine persönliche Einladung zum interreligiösen Dialog geschickt. Ich weiss trotzdem davon und versuche mich daran zu beteiligen. Davon, dass Du hier in diesem Forum herumgrantelst und darauf wartest, von irgendjemandem bedient zu werden, wirst Du nicht schlauer. Und ich hab' keine Lust, die Links, die ich Dir früher gepostet habe, noch einmal rauszukramen. Wende Dich an die Stiftung Weltethos in Tübingen, dort sind sehr gut verständliche Materialien für den Dialog mit Muslimen entwickelt worden.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 17:04 - 12.November.2002)