Auseinandersetzung mit dem Islam

[Volker]

Noch verstehe ich zu wenig vom Islam, um fundiert mitreden zu können. Aber ein paar erste Eindrücke aus Diskussionen und Büchern - bruchstückhaft, anekdotenhaft, unsystematisch, kurz, mit Vorsicht zu genießen - kann ich schon mal wiedergeben:

 

Mir scheint, dass der Islam sich sehr viel mehr darum bemüht, "Glauben" und "Vernunft" miteinander in Einklang zu bringen. Eines meiner Lieblingsargumente stammt von einem französischen Islamforscher und Moslem: "Es ist unmöglich, an zwei verschiedene Fakten zu glauben, die sich gegenseitig widersprechen" (Bucaille). Moslems sind gegenüber Widersprüchen im eigenen Glauben recht empfindlich, entdecken sie welche, sind sie eher bereit, den Glauben zu ändern. Christen verwerfen in demselben Fall eher die Vernunft (etwa mit dem Satz: In Gott fallen alle Widersprüche zusammen).

 

Das liegt daran, dass der Koran ausdrücklich zum Gebrauch des Verstands aufruft. Mohammed selbst schreibt darin, dass eine Stunde nachdenken und reflektieren wertvoller sei als 70 Jahre lang beten. Oder dass der Schlaf eines Wissenschaftlers wertvoller sei als das Denken eines Dogmatikers. Das sind alles Aussagen, die ein Christ so kaum machen würde.

 

Damit ist der Islam Intellektuellen deutlich leichter zu vermitteln. Jemand, der viel Zeit damit zugebracht hat, seinen Verstand zu bilden, wird sicherlich nicht davon beeindruckt sein, wenn er etwas glauben soll (wie z. B. die Trinität), die sich hartnäckig der Vernunft entzieht. Man erkennt daran, dass der Islam auf einem höheren Entwicklungsniveau entstanden ist als das Christentum (die arabischen Wissenschaftler waren der christlichen Welt 600 n. Chr. weit, weit voraus - so steht im Koran beispielsweise, dass sich die Planetenkugeln auf Bahnen um die Sonne bewegen, während in der Bibel genügend Stellen zu finden sind, in der der Erde eine Scheibenform zugesprochen wird).

 

Ich habe einige Diskussionen zwischen Moslems und Christen gesehen. Selbst wenn die Moslems Probleme mit der deutschen Sprache hatten, haben sie die Christen meist unter den Tisch diskutiert. Das liegt auch daran, dass sie die Religionskritik des Christentums meist überraschend gut kannten, während die Christen so gut wie nichts über den Islam wussten.

 

Der Islam hat auch noch den Vorteil, bei Mißgeschicken den Menschen zu entlasten. Das kommt dem arabischen Wesenszug entgegen, bei Fehlschlägen selten die Schuld bei sich selbst zu suchen, sondern immer die Umstände oder andere Menschen dafür verantwortlich zu machen (ich verallgemeinere hier ziemlich stark).

 

Ein weiterer Vorteil des Islams ist, dass es sich um eine Religion für Unterprivilegierte handelt. Nicht Du selbst bist Schuld an Deinem Schicksal, die Umstände sind es oder die Ungläubigen.

 

Der Islam schult seine Mitglieder viel stärker - auch wenn sich dies oft in sturem Auswendiglernen erschöpft. Christen kennen die Bibel oft nicht (nur selektiv die Stellen, die in der Messe vorkommen), aber Moslems kennen im Schnitt den Koran besser (es ist auch leichter, sich den Koran zu merken, weil der hochrepetitiv ist). Ein Beispiel: Welcher Christ könnte schon das 10. Gebot nennen, welches auf der zweiten Steintafel stand, die Moses bei seinem letzten Besuch vom Sinai mitbrachte? Unter 100 Christen allerhöchstens einer. Eher findet man einen Atheisten, der das weiß.

 

Das alles sind nur erste, oberflächliche Eindrücke, nicht mehr. Insgesamt gesehen gibt es schon einige Gründe, warum gerade der Islam die einzige Religion ist, die momentan noch wächst (relativ zur Weltbevölkerung).

[Squire]

Das deckt sich ziemlich genau mit meinen Erfahrungen.  Super-Beitrag, danke.

 

Der Islam scheint tatsächlich für den "Hausgebrauch" auf viele Menschen überzeugender zu wirken als das Christentum. Es wird jedenfalls sehr viel Wert auf eine schlüssige Argumentation gelegt. Gleichwohl weisen islamische Gesellschaften meist eine außerordentlich autoritäre Ordnung auf. Auch die vielgerühmte islamische Toleranz scheint für Nichtmuslime mit Vorsicht zu genießen zu sein.

 

Es ist leider nicht so leicht erkennbar, was an den Eindrucken, die man über den Islam gewinnt, lediglich regional-kulturell  oder politisch bedingt ist, und was auf den Religionsinhalt selbst zurückzuführen ist.

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Squire um 19:36 - 12.November.2002)

[altersuender]

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Zitat von Volker am 17:33 - 12.November.2002

 

Das liegt daran, dass der Koran ausdrücklich zum Gebrauch des Verstands aufruft. Mohammed selbst schreibt darin, dass eine Stunde nachdenken und reflektieren wertvoller sei als 70 Jahre lang beten. Oder dass der Schlaf eines Wissenschaftlers wertvoller sei als das Denken eines Dogmatikers. Das sind alles Aussagen, die ein Christ so kaum machen würde.

 

Damit ist der Islam Intellektuellen deutlich leichter zu vermitteln.

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Lieber Volker,

 

sicherlich kannst Du - trotz Deiner begrenzten Kenntnisse des Islams - die oben angeführten Zitate belegen? In welcher Sure des Korans sagte Mohammed das?

 

Zu Deinem letzten Satz gesprochen: ohne Zweifel rechnest Du Dich den Intellektuellen zu: darf ich also erwarten, Dich in absehbarer Zeit mit Salam Aleikum begrüssen zu dürfen?

 

Und sind auch noch andere intellektuelle AA'ler der Ansicht, der Islam samt Scharia sei ihrem Intellekt angemessener als das 'primitive' Christentum (vor allem die Frauen gefragt - lissie, ruth, ute: dürfen wir Euch bald mit der Burqua bekleidet im Forum begrüssen? )

 

(Geändert von altersuender um 20:38 - 12.November.2002)

[Stefan]

Salaam Erich,

 

wenn ich wählen müsste zwischen Jesus oder Mohammed? Ich würde den Mohammed nehmen, der hatte irgendwie mehr Schneid.

[Gast Corinna]

Sure 56:

 

92. Wenn er aber zu den Leugnern, Irregegangenen gehört,

 

93. Dann (wird ihm) eine Bewirtung mit siedendem Wasser

 

94. Und Brennen in der Hölle

 

95. Wahrlich, dies ist die Wahrheit selbst.

[altersuender]

@stefan

 

SCHALLEND LACH.

 

Dachte mir schon, dass Du auf Harem & großäugige Huris stehst.

 

HAR. HAR. HAR. HAR.

[Stefan]

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Zitat von Corinna am 20:44 - 12.November.2002

Sure 56:

 

92. Wenn er aber zu den Leugnern, Irregegangenen gehört,

 

93. Dann (wird ihm) eine Bewirtung mit siedendem Wasser

 

94. Und Brennen in der Hölle

 

95. Wahrlich, dies ist die Wahrheit selbst.

 

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Von solchem Zeugs steht auch genug in der Bibel. Da stört es die Christen komischerweise nicht.

[Gast Corinna]

Als Atheist ist er ein Ungläubiger und hat keine Chance auf Harem und Huris.

 

*grins*

 

Da sind wir Christen besser dran...

[Stefan]

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Zitat von altersuender am 20:46 - 12.November.2002

 

Dachte mir schon, dass Du auf Harem & großäugige Huris stehst.

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Immer noch besser als weinende Madonnen, oder?

[altersuender]

Wenn ich also zusammenfasse: für Dich als Intellektuellen ist der Islam samt Scharia 'vernünftiger' und 'aktzeptabler' als das Christentum.

 

 

Hm, wie ging das eigentlich aus mit der Frau in Nigeria?

Amina Lawal, eine 35jährige Nigerianerin aus dem Ort Kurami im Bundesstaat Katsina im nördlichen Nigeria wurde am 22.März 2002 in der Stadt Bakori zum Tod durch Steinigung veruteilt. Das Scharia-Gericht sah eine außereheliche sexuelle Beziehung der geschiedenen Frau als erwiesen an. Amina war während der Schwangerschaft angezeigt worden. Der als Vater benannte Mann verneinte, eine sexuelle Beziehung mit Frau Lawal gehabt zu haben und die Anklage gegen ihn wurde fallen gelassen. Laut Pressemeldung von dpa vom 5.6.2002 entschied ein Gericht in Katsina, daß die Steinigung wegen der Versorgung ihrer kleinen Tochter bis Anfang 2004 ausgesetzt (aber nicht aufgehoben) wird. In dem unabhängig davon laufenden Berufungsverfahren gibt es am 8.7.2002 eine Anhörung.

 

Frau Lawal wird im Falle der Vollstreckung bis zu den Schultern eingegraben und von einer Menschenmenge solange mit Steinen beworfen, bis sie tot ist.

 

Sag mal, Stefan, weisst Du eigentlich, wovon Du da sprichst?

[Gast Corinna]

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Zitat von Stefan am 20:47 - 12.November.2002

 

Von solchem Zeugs steht auch genug in der Bibel. Da stört es die Christen komischerweise nicht.

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Ich hab' ja nicht gesagt, dass es mich im Koran stört, sondern nur dass es da steht...

[Stefan]

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Zitat von altersuender am 21:06 - 12.November.2002

 

Sag mal, Stefan, weisst Du eigentlich, wovon Du da sprichst?

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Ja klar. Wie war das nochmal mit der Kriminalgeschichte des Christentums?  

 

Die Argumente, mit denen ein Muslim Deinen Einwand entkräften wird, sollten Dir also geläufig sein. Sie gehören ja, nur mit etwas anderem Inhalt, zum christlichen Standardrepertoire.

[Gast Corinna]

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Zitat von Stefan am 21:17 - 12.November.2002

Die Argumente, mit denen ein Muslim Deinen Einwand entkräften wird, sollten Dir also geläufig sein. Sie gehören ja, nur mit etwas anderem Inhalt, zum christlichen Standardrepertoire.

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Zum christlichen Standardrepertoire gehört das Gleichnis von der Ehebrecherin, die von Jesus vor der Steinigung bewahrt wurde.

 

Corinna

[altersuender]

Gut, Du hast recht. Man sollte keine Religion/Kultur/Zivilisation nach ihrem Schlechtesten bewerten. Sonst fiele jede Zivilisation/Kultur/Religion mit Pauken und Trompeten durch.

 

Aber erkläre mir einmal, warum für Dich der Islam akzeptabler als der christliche Glaube ist (neugierige Frage)?

[Torsten]

Das Suchen von Unterschieden.

 

Das Erleben von Gemeinsamkeit.

 

Wem was zuzurechnen ist, kann sich jeder ausmalen.

[Stefan]

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Zitat von altersuender am 21:21 - 12.November.2002

Aber erkläre mir einmal, warum für Dich der Islam akzeptabler als der christliche Glaube ist (neugierige Frage)?

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Ui... da muss ich mal auf eine längere Suche im Forum gehen.

[Ralf]

Die islam. Lehre hat sich nie so weit rausgehangen, wenn es um Enwicklungsgeschichte etc. geht wie die katholische, das ist wohl war.

Abr dass die Präexistenz des Qur'an (ohne deshalb an so etwas wie eine Zweifaltigkeit zu glauben) und dessen Göttlichkeit festzuhalten (ohne jeglichen menschlichen Einfluss) und auch natürlich an der Jungfräulichkeit Mariens (während der Empfängnis) festzuhalten, ist soo unglaublich eingängig nicht, letzteres widerspricht nicht weniger der naturwissenschaftlichen Kenntnis als die christlich identische Behauptung.

 

Mir scheint vielmehr, dass der Islam hierzulande auf an sich interessierte aber nicht vorgebildete Menschen trifft, die mit dieser Religion keine "Traumata" verbinden. Aus der Sicht eines manchen arab. Intellektuellen wird die Anbiederung an die islam. Lehre (in ihrer Gänze!!) wohl wie Hohn klingen...

 

Paz y bien,

Ralf

[Squire]

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich habe auch den - natürlich nicht wissenschaftlich fundierten - Eindruck, dass sich hinter der aufgeklärt wirkenden Fassade viele völlig andersartige Verhaltensmuster und Bewertungen verbergen.

 

Muß man theoretisch vorgebildet sein, um den gelebten Islam zu verstehen? Fragen wie die der Jungfräulichkeit Mariens während der Geburt dürften im Leben der meisten Gläubigen kaum eine wirklich bedeutende Rolle spielen. Mir persönlich wäre ein Verständnis der islamischen Frömmigkeit und der bei den Gläubigen anerkannten Wertvorstellungen viel wichtiger.

[Volker]

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Zitat von altersuender am 20:35 - 12.November.2002

sicherlich kannst Du - trotz Deiner begrenzten Kenntnisse des Islams - die oben angeführten Zitate belegen? In welcher Sure des Korans sagte Mohammed das?

 

Zu Deinem letzten Satz gesprochen: ohne Zweifel rechnest Du Dich den Intellektuellen zu: darf ich also erwarten, Dich in absehbarer Zeit mit

Salam Aleikum

begrüssen zu dürfen?

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Lieber Erich,

 

hier eine kleine Auswahl der Suren:

 

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2.170 Und wenn ihnen gesagt wird: «Befolget, was Allah herabgesandt hat», sagen sie: «Nein, wir wollen dem folgen, worin wir unsere Väter vorgefunden.» Wie! wenn selbst ihre Väter keinen Verstand hatten und nicht auf dem rechten Wege wandelten?

 

11.116 Warum waren denn unter den Geschlechtern vor euch nicht Leute von Verstand, die der Verderbtheit auf Erden hätten steuern können - ausgenommen einige wenige derer, die Wir aus ihrer Zahl erretteten? Doch die Frevler folgten dem, was ihnen Genuß und Behagen versprach, und sie wurden schuldig.

 

12.111 Wahrlich, in ihren Geschichten ist eine Lehre für Menschen von Verstand. Es ist keine erdichtete Rede, sondern eine Erfüllung dessen, was ihm vorausging, und eine deutliche Darlegung aller Dinge und Führung und Barmherzigkeit für ein Volk, das da glaubt.

 

13.19 Ist denn der, der weiß, daß das, was zu dir von deinem Herrn hinabgesandt ward, die Wahrheit ist, gleich einem, der blind ist? (Jedoch) nur die mit Verstand Begabten wollen es bedenken.

 

16.67 Und von den Früchten der Dattelpalmen und den Trauben, von denen ihr berauschenden Trank und (auch) bekömmliche Nahrung zieht. Wahrlich, darin ist ein Zeichen für Leute, die vom Verstand Gebrauch machen.

 

38.43 Wir bescherten ihm seine Angehörigen und noch einmal so viele dazu als eine Barmherzigkeit von Uns und als eine Ermahnung für Leute von Verstand.

 

39.9 Ist etwa jener, der zu Gott betet in den Stunden der Nacht, kniefällig und stehend, der sich vor dem Jenseits fürchtet und auf die Barmherzigkeit seines Herrn hofft (einem Ungehorsamen gleich)? Sprich: «Sind solche, die wissen, denen gleich, die nicht wissen?» Allein nur die mit Verstand Begabten lassen sich warnen.

 

39.18 Die auf das Wort hören und dem Besten von ihm folgen. Sie sind es, denen Allah den Weg gewiesen hat, und sie sind es, die mit Verstand begabt sind.

 

39.43 Haben sie Fürsprecher angenommen statt Allah? Sprich: «Selbst wenn sie keine Macht über irgend etwas haben und keinen Verstand?»

 

45.5 Und in dem Wechsel von Nacht und Tag und in der Versorgung, die Allah vom Himmel niedersendet, wodurch Er die Erde neubelebt nach ihrem Tod, und in dem Wandel der Winde sind Zeichen für Leute, die Verstand besitzen.

 

52.32 Ist es ihr Verstand, der ihnen solches anbefiehlt, oder sind sie ein widerspenstiges Volk?

 

65.10 Allah hat für sie eine strenge Strafe bereitet; so fürchtet Allah, o ihr Leute von Verstand, die ihr glaubt. Allah hat euch fürwahr eine Ermahnung herniedergesandt -

 

67.10 Sie werden sprechen: «Hätten wir nur zugehört oder Verstand gehabt, wir wären nicht unter den Bewohnern des flammenden Feuers gewesen.»

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Auf die anderen angesprochenen Sachen habe ich momentan keinen Zugriff, da ich bei einem Kunden sitze und nicht zuhause bin, ich werde sie bei Gelegenheit nachliefern.

 

Ich hatte nur gesagt, es sei leichter, Intellektuelle zu überzeugen, das gilt nicht für alle. Vieles von meiner grundsätzlichen Kritik am Christentum kann man auch auf den Islam übertragen, z. B. die mangelnde Theodizee - von diesem Problem ist der Islam genauso betroffen wie das Christentum. Deswegen werde ich nicht zum Islam konvertieren, aus teilweise denselben Gründen, aus denen ich kein Christ bin.

 

Moralisch gesehen ist der Islam genauso verheerend wie das Christentum, obwohl der Islam in der Praxis etwas toleranter war als das Christentum. Dort gab es weder Inquisition noch Kreuzzüge. Dafür die Steinigungen von Ehebrecherinnen - schlimm genug.

 

Ich bin Humanist, und als solcher selbstverständlich gegen die Scharia. Humanismus und Islam sind sowieso inkompatibel zueinander.

 

Wenn ich demnächst auf einige positive Aspekte des Hinduismus eingehe, lieber Erich, fragst Du mich dann auch, ob ich Hindu werden möchte?

 

Jede Religion hat ihre Vor- und Nachteile. Es wäre dumm, diese nicht zur Kenntnis zu nehmen. Dem Bekenntnis zu einer Religion sollte ein sorgfältiges abwägen der Evidenzen und der Vor- und Nachteile vorausgehen. Ohne dieses spricht man vom blinden Glauben. Dieser ist gekennzeichnet durch ein Ignorieren der Nachteile und der Evidenzen, die dagegen sprechen.

[Angelocrator]

Der Islam ist eine durch und durch arabische Religion, wohingegen das Christentum eine durch und durch europäische Religion ist. Daher fällt es Europäern auch nicht sehr leicht, Sinn und Intention vieler Elemente des Islams zu verstehen.

 

Lesetipp dazu "A History of the Arab Peoples" von Albert Hourani. DAS Standardwerk.

[Gast Corinna]

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Zitat von Angelocrator am 12:33 - 13.November.2002

.. wohingegen das Christentum eine durch und durch europäische Religion ist.

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Quatsch. DU kennst das Christentum halt nur als europäische Religion.

[Gast Corinna]

Nur als Anregung: In Westeuropa leben ca. 9 Millionen Muslime, 3 Millionen davon in Deutschland. Damit stellen sie in Deutschland die drittstärkste Religionsgemeinschaft dar.

Angesichts dieses Sachverhalts wissen wir wirklich verd**** wenig über den Islam.

 

Aus meiner Kenntnis fühlen sich Muslime schon durch die Behauptung falsch dargestellt, dass es sich beim Islam um eine etwa 600 n.C. entstandene oder gegründete monotheistische Religion handele (wie es in den meisten unserer Lexika nachzulesen ist).

 

Für Muslime ist Muhammad nicht der Gründer des Islam. Dieser hat schon immer existiert und wurde von Adam bis Abraham über Moses bis Jesus gelehrt. Und selbstverständlich ist der Islam nicht eine von mehreren Religionen, sondern die einzig natürliche und einzig vernünftige Art, nach dem Willen Gottes zu leben. Deswegen interessieren sich Muslime auch vergleichsweise wenig für die Religion ihrer Nachbarn.

 

Corinna

[Ralf]

1. ist Corinnas bisherige Darstellung korrekt und

 

2. zeigt Angelocrators Beitrag eine (unbeabsichtigte, vermute ich mal) Missachtung einer ganzen Anzahl con Christen - denen im Orient, den Kopten, Äthiopiern, Indern etc.....

[Angelocrator]

"Für Muslime ist Muhammad nicht der Gründer des Islam. Dieser hat schon immer existiert und wurde von Adam bis Abraham über Moses bis Jesus gelehrt."

 

Corinna, ich habe hier keine Glaubensinhalte sondern historische Tatsachen angesprochen.

 

Die Christen und Juden glauben ja auch, dass ihr Gott schon immer der Gott einer monotheistischen Religion gewesen wäre. Ist das die historische Wahrheit? Nein, natürlich nicht, Jahwe hat als Gott unter vielen angefangen.

Siehst Du? So unterscheiden sich Glaube und Wirklichkeit.

[Caveman]

>> Nur als Anregung: In Westeuropa leben ca. 9 Millionen Muslime, 3 Millionen davon in Deutschland. Damit stellen sie in Deutschland die drittstärkste Religionsgemeinschaft dar.

Angesichts dieses Sachverhalts wissen wir wirklich verd**** wenig über den Islam. << (Corinna)

 

Allerliebste Corrina. Bei Statistik solte man auf die Dareichungsform achten. Die von Dir gewählte ist leider sehr unglücklich gewählt, kann sie doch leicht fehlinterpretiert werden.

 

"Drittstärkste" klingt nämlich nach ziemlich viel, quasi unter den "Top-Ten"von Hunderten von Religionen. In Wirklichkeit ist der Islam vom Zahlenverhältnis weit abgeschlagen hinter den christlichen Religionen in Deutschland.

 

Römisch kath. Kirche:         26,817,341 -> 32,6% der Bevölkerung (Stand 2000)

Evangelische Landeskirchen:26,601,595 -> (Stand 2000)

Islam:                          ca. 3,200,000  ->(Stand 2001)

 

(Quelle:http://www.remid.de/remid_info_zahlen.htm#islam)

 

Auf einen Moslem kommen also gut 17 Christen...

 

Richtig ist, dass der Islam die drittstärkste Religionsgemeinschaft ist. Richtig ist aber auch, dass dies kaum Aussagekraft hat, da sie in einer Größenordnung liegt, die man getrost untert "ferner liefen" einordnen kann.

 

Man kann es übrigens auch so sehen: Die Nichtgläubigen/Konfessionslosen stellen inzwischen im religiösen Bereich die drittstärkste Kraft dar...

 

Ich bin übrigens mal bei einem Schwimmwettbewerb 2. geworden und habe eine Urkunde dafür bekommen. Tolle Leistung wie? Nein, eigentlich nicht, es sind ja auch nur 2 an den Start gegangen.

 

Ich habe schon damals gefeixt, dass ich Zweiter wurde, mein Konkurrent aber nur Vorletzer...

 

 

(Geändert von CavemanHamburg um 13:38 - 14.November.2002)