Judas und die Frage...

[wolfgang E.]

Lieber MM,

 

wir brauchen keine neuen Menschen zu werden Gott hat uns nach seinem Ebenbild erschaffen als Mann und Frau. Und Jesus Christus hat diesen Menschen erlöst.

Glaubst du an das, was die Kirche "Erbsünde" nennt? Glaubst du an eine Neigung zum Bösen im Menschen?

Ich war immer der naiven Annahme die Erlösungstat Jesu hätte sich auf die Erbsünde bezogen

 

 

Und wir haben gebetet:

Gott Du bleibst uns treu, auch wenn wir uns abwenden gehst Du uns nach....................

Glaubst du, dass Gott sich auch denen aufdrängt, die konsequent und kategorisch Nein zu Gott sagen?

Ich verstehe dieses Gerede von der Abwendung von Gott als Grund für die Verdammnis nicht. Wenn ich mir "meine persönliche Schlüsselstelle" der Hl. Schrift lese Mt 25, 31 -46 ist nur von den Werken der Barmherzigkeit die Rede von nichts sonst. Warum sollte ein konsequenter Atheist, der dieser Bibelstelle gemäß lebt verdammt sein.

Ich kenne z.B. einige atheistische Ärzte, die immer wieder für "Ärzte ohne Grenzen" Dienst in Krisenregionen verrichten. Glaubst Du ernsthaft, dass deren Werk der Barmherzigkeit keinen Wert hat vor Gott?

Ausserdem paßt Deine Frage überhaupt nicht zur Geschichte vom guten Hirten.......

 

Solches könnte man zu und von dem rachsüchtigen Buchhaltergott, den zu propagieren Du in diesem Forum und in diesem Thread nicht müde wirst, nicht singen und nicht beten.

Du hast mich gründlichst missverstanden: Ich glaube an einen Gott der Liebe- an einen Gott, der auch die Entscheidung gegen ihn respektiert. Daher wiederhole ich: Hölle ist nicht Rache Gottes- sondern Konsequenz des radikalen Nein des Geschöpfes zu Gott - und Ausdruck dieser Entscheidung gegen Gott ist in concreto die schwere Sünde.

Ich wiederhole meine gerade gestellte Frage.

Und ergänze sei mit diesem Zitat:

Wer oder was ist ein Atheist? Bei Rahner gibt es den Begriff des „bekümmerten Atheisten". Er meint damit solche, die die Würde des Menschen sehen und mit den Menschen leiden. Rahner sagt, ein bekümmerter Atheist ist Gott vielfach näher als die Leute, die nur meinen zu glauben. Weil ein bekümmerter Atheist in seiner Klage etwas von der Nähe Gottes ahnt und seine Ahnung wiedergibt. Für Rahner ist der „Hauptgegner" nicht der Atheist, sondern der „Spießbürger", der den großen und wichtigen Fragen des Lebens ängstlich ausweicht. Rahner sagt dazu energisch: „Er verkommt in der Banalität".

Quelle

 

Und ich merke an: Wenn Du von Sünde sprichst dann spielt Mt 25, 31 nie eine Rolle, sondern immer nur durch die Luft fliegende bilozierende Heilige, oder der Sex den man ja nicht oder wenn doch nur zum Zwecke der Kinderzeugung in der Ehe lustlos haben darf.

bearbeitet 11. Mai 2009 von wolfgang E.

[Mariamante]

Da müßte man mal genauer der Frage nachgehen, was die schwere Sünde denn überhaupt ist.

Die bekannten "7 Todsünden" (?? fällt man tot um, wenn man die begeht?) geben da Anhaltspunkte.

Völlerei, Wolllust, Neid, Faulheit (?!), ..... - wenn man es genau betrachtet alles Dinge, die jeder Mensch gern bzw. oft macht.

Zuerst mal zur Klärung: sogenannte "7 Todsünden" ist eine falsche Formulierung. Bei dem von Dir Genannten handelt es sich um Wurzelsünden, aus denen die anderen entspringen. Tod- Sünde wird sie deswegen genannt, weil sie zum geistigen Tod führt, zur Trennung von Gott. Das Wesen der Sünde ist, den eigenen Willen, sich selbst wichtiger nehmen als Gott, Gottes Willen. Der Katechismus sagt, dass freier Wille, schwerwiegende Materie, Bewußtsein der Sünde (nschwere) Faktoren sind, die eine Todsünde ausmachen.

 

Dass der Mensch eine verwundete Natur hat- und es ihm leichter fällt maßloszu sein als maßvoll, eher wollüstig zu sein als keusch, eher faul als fleissig - eher stolz als demütig ist bekannt. Ich habe den Eindruck, dass es uns etwas schwerer fällt das Gute zu tun als das Böse. Diese Neigung seher ich allerdings nicht als Natur des Menschen, sondern als verwundete Natur - die Kirche spricht in diesem Zusammenhang auch von "Erbsünde". Wir tragen das (negative) Erbe unserer Ahnen in uns- das kann jeder beobachten, der z.B. den Geiz des Großvaters im Enkelkind wieder aufleben sieht. Die Aussage: Gott hat uns halt so geschaffen - kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Denn wir sind leider auch Erben der Sünde und der Folge der Sünde - die menschgemacht ist - und leben in Strukturen der Lüge die wir uns selbst zurechtbaseln. Die menschliche Verantwortung abzuschieben und zu behaupten: Gott hat uns so geschaffen- und gut ist´s - nur damit man sündigen kann ohne sich Gedanken der Umkehr zu machen, finde ich verkehrt.

Ich denke, so eine schwere sünde kann es gar nicht geben, daß man dafür in die hölle komme, auch nicht irgendwelche bestien von xy.

Es geht m.E. nicht um die "Schwere" der Sünde- sondern um das konsequent und radikale Nein zu Gott. Unser irdisches Leben endet mit dem Tod - aber unsere Einstellung nehmen wir mit. Und wenn wir uns hier auf Erden konsequent gegen Gott entschieden haben, wenn wir uns selbst, unsere Ego und das was wir wollen höher schätzen als den Willen Gottes - und keinesfalls zu Gott umkehren oder in sein Reich kommen wollen - dann ist es unsere Haltung die uns von Gott trennt- die sich nicht unbedingt in schwersten Sünden (Massenmord) äußern muss.

 

Denn welche Tat auch immer begangen wurde/wird ist endlich und endet spätestens mit dem tod.

Die hölle aber ist für immer - milliarden über milliarden jahre, äonen... nie endend.

Eine endliche Tat kann aber niemals, egal wie schlimm, eine unendliche strafe verdienen, das wäre im höchsten maße ungerecht. Da ich aber glaube, daß gott tatsächlich gerecht ist, glaube ich auch, daß niemand in der hölle ist.

Auf der gleichen Argumentationsebene könnte man auch sagen, dass der Himmel auch nie endet - dass keiner ihn durch noch so viele guten Taten verdient oder verdienen könnte- und dass daher auch niemand im Himmel sein kann.

[Elima]

Und ich merke an: Wenn Du von Sünde sprichst dann spielt Mt 25, 31 nie eine Rolle, sondern immer nur durch die Luft fliegende bilozierende Heilige, oder der Sex den man ja nicht oder wenn doch nur zum Zwecke der Kinderzeugung in der Ehe lustlos haben darf.

Naja, das Sextum ist halt auch das einzig wichtige (oder vielleicht das einzige) Gebot des Dekalogs.......wenn ich mir hier so manche Postings anschaue.

[Werner001]

ich halte Fürbitte für alle Menschen, die der Barmherzigkeit Gottes am meisten bedürfen (darum beten wir ja im Rosenkranz).

 

Echt? da erinnere ich mich gar nicht dran, und ich hab schon in zig Rosenkranzandachten ministriert.... ok, ist allerdings schon ne Weile her, aber Vaterunser, Gegrüßetseistdumaria und Ehreseidemvater kann ich schon noch.....

Oder ist das eines der "Geheimnisse"? An die kann ich mich nicht mehr alle erinnern

 

Werner

Der bekannte Zusatz nach jedem "Zehner": O mein Jesus, verzeih uns unser Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen" wurde bei euch nie gebetet?

Nein, der wurde nie gebetet.

Wikipedia sagt: "Regional wird dieses Gebet beim Rosenkranz gesprochen, es ist jedoch nicht offizieller Bestandteil des Rosenkranzgebets"

Scheint also was inoffizielles zu sein.

 

Werner

[Mariamante]

Ich war immer der naiven Annahme die Erlösungstat Jesu hätte sich auf die Erbsünde bezogen

Wikipedia sagt:

 

Nach biblischer christlicher Lehre sind alle Menschen mit der Erbsünde verstrickt und durch ihre Sünden von Gott getrennt und deshalb auf die Erlösung davon durch Gott angewiesen. Nach neutestamentlicher Schrift kann die Erlösung für jeden Einzelnen nur durch die Entscheidung für den Glauben an den freiwilligen Opfertod Jesu Christi aus Liebe für den Menschen erfolgen. Die an Christus gläubigen Menschen sind trotzdem noch auf die Gnade Gottes angewiesen, die ihren Lebenswandel beeinflusst.

Erlösung und Heil bedeutet m.E. aber auch: Christus hat durch sein Leben, Leiden, Sterben auch den Himmel wieder- aufgeschlossen. (Auch wenn Mecky anderer Meinung sein sollte).

Ich verstehe dieses Gerede von der Abwendung von Gott als Grund für die Verdammnis nicht. Wenn ich mir "meine persönliche Schlüsselstelle" der Hl. Schrift lese Mt 25, 31 -46 ist nur von den Werken der Barmherzigkeit die Rede von nichts sonst. Warum sollte ein konsequenter Atheist, der dieser Bibelstelle gemäß lebt verdammt sein.

Dass die Werke der Liebe entscheidend sind, sind wir uns ohnehin einig. Jesus sagt uns durch die Schrift: "Nicht jene, die sagen "Herr, Herr" werden in das Himmelreich eingehen, sondern jene, die den Willen des Vaters erfüllen".

 

Allerdings gibt es da auch Worte wie: "Wer glaubt wird gerettet, wer nicht glaubt, wird verdammt werden".

 

Ich kenne z.B. einige atheistische Ärzte, die immer wieder für "Ärzte ohne Grenzen" Dienst in Krisenregionen verrichten. Glaubst Du ernsthaft, dass deren Werk der Barmherzigkeit keinen Wert hat vor Gott?

Werke der Liebe haben vor Gott sicher immer ihren Wert, weil sie ja aus der Verbundenheit mit der Quelle der Liebe kommen. Auch der Atheist lebt im "Meer der Liebe Gottes"- auch wenn er es nicht merkt. Schlimm wiegen m.E. die Werke des Hasses von Menschen, die an sich Glauben an Gott haben, aber nicht nach dem Willen Gottes handeln.

Wer oder was ist ein Atheist? Bei Rahner gibt es den Begriff des „bekümmerten Atheisten". Er meint damit solche, die die Würde des Menschen sehen und mit den Menschen leiden. Rahner sagt, ein bekümmerter Atheist ist Gott vielfach näher als die Leute, die nur meinen zu glauben. Weil ein bekümmerter Atheist in seiner Klage etwas von der Nähe Gottes ahnt und seine Ahnung wiedergibt. Für Rahner ist der „Hauptgegner" nicht der Atheist, sondern der „Spießbürger", der den großen und wichtigen Fragen des Lebens ängstlich ausweicht. Rahner sagt dazu energisch: „Er verkommt in der Banalität". Quelle

Wenn das kein "Lobgesang" auf den Atheismus wird, kann ich das durchaus positiv sehen. Ich würde ja bei den "Atheisten" schon auch unterscheiden zwischen jenen, die durch das Ärgernis, Verwundungen durch Gläubige zu ihrer Haltung gekommen sind- und zwischen den "Extrem- Atheisten" die mit einer Art kämpferischer Haltung gegen den Glauben rebellieren.

Und ich merke an: Wenn Du von Sünde sprichst dann spielt Mt 25, 31 nie eine Rolle, sondern immer nur durch die Luft fliegende bilozierende Heilige, oder der Sex den man ja nicht oder wenn doch nur zum Zwecke der Kinderzeugung in der Ehe lustlos haben darf.

Ich komme zu meinem vorigen Hinweis: Nicht jene die rufen Herr, Herr werden in den Himmel eingehen- sondern jene die den Willen Gottes erfüllen. Freilich steht auch klar an einer anderen Stelle der Schrift: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt." Wenn es also vor allem auf die Barmherzigkeit und Liebe ankommt, die den Weg zu Gott, zum ewigen Leben gehen und finden läßt- so darf man dabei nicht übersehen, dass es keine Liebe jenseits des Erfüllens der göttlichen Gebote gibt.

[Werner001]

Ich dachte immer, die Erbsünde wird durch die Taufe getilgt?

Bisher hab ich mir daher noch nie irgendwelche Gedanken über meine Erbsündigkeit gemacht, schliesslich bin ich ja getauft.

 

Werner

[wolfgang E.]

Ich dachte immer, die Erbsünde wird durch die Taufe getilgt?

Bisher hab ich mir daher noch nie irgendwelche Gedanken über meine Erbsündigkeit gemacht, schliesslich bin ich ja getauft.

 

Werner

Ist sie natürlich auch.......

MM der sonst seitenlang den Katechismus abspult hat deshalb diesmal auch Wiki zitiert und nicht den KKK

1250 Da die Kinder mit einer gefallenen und durch die Erbsünde befleckten Menschennatur zur Welt kommen, bedürfen auch sie der Wiedergeburt in der Taufe [Vgl. DS 1514], um von der Macht der Finsternis befreit und in das Reich der Freiheit der Kinder Gottes versetzt zu werden [Vgl. KoI 1,12-14.], zu der alle Menschen berufen sind.

Mit diesem Zitat hätte unser Grundguter nämlich zugegeben, dass ich Recht habe und dass bringt er nu8n einmal nicht fertig.

bearbeitet 11. Mai 2009 von wolfgang E.

[Elima]

ich halte Fürbitte für alle Menschen, die der Barmherzigkeit Gottes am meisten bedürfen (darum beten wir ja im Rosenkranz).

 

Echt? da erinnere ich mich gar nicht dran, und ich hab schon in zig Rosenkranzandachten ministriert.... ok, ist allerdings schon ne Weile her, aber Vaterunser, Gegrüßetseistdumaria und Ehreseidemvater kann ich schon noch.....

Oder ist das eines der "Geheimnisse"? An die kann ich mich nicht mehr alle erinnern

 

Werner

Der bekannte Zusatz nach jedem "Zehner": O mein Jesus, verzeih uns unser Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen" wurde bei euch nie gebetet?

Nein, der wurde nie gebetet.

Wikipedia sagt: "Regional wird dieses Gebet beim Rosenkranz gesprochen, es ist jedoch nicht offizieller Bestandteil des Rosenkranzgebets"

Scheint also was inoffizielles zu sein.

 

Werner

Ich kannte diesen Zusatz auch lange nicht, aber er scheint sich jetzt überall auszubreiten (auch....@Werner). Mich stört dieser Anhang sehr. Wir alle brauchen die Barmherzigkeit Gottes ..... und da Unterschiede bemessen, das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Übrigens kenne ich noch mehr Menschen meiner Generation, die an dieser Stelle nicht mitbeten (und im privaten Gebet eben beten, wie sie es seit Jugend gewohnt sind)

[Edith1]

ich halte Fürbitte für alle Menschen, die der Barmherzigkeit Gottes am meisten bedürfen (darum beten wir ja im Rosenkranz).

 

Echt? da erinnere ich mich gar nicht dran, und ich hab schon in zig Rosenkranzandachten ministriert.... ok, ist allerdings schon ne Weile her, aber Vaterunser, Gegrüßetseistdumaria und Ehreseidemvater kann ich schon noch.....

Oder ist das eines der "Geheimnisse"? An die kann ich mich nicht mehr alle erinnern

 

Werner

Der bekannte Zusatz nach jedem "Zehner": O mein Jesus, verzeih uns unser Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen" wurde bei euch nie gebetet?

Nein, der wurde nie gebetet.

Wikipedia sagt: "Regional wird dieses Gebet beim Rosenkranz gesprochen, es ist jedoch nicht offizieller Bestandteil des Rosenkranzgebets"

Scheint also was inoffizielles zu sein.

 

Werner

Ich kannte diesen Zusatz auch lange nicht, aber er scheint sich jetzt überall auszubreiten (auch....@Werner). Mich stört dieser Anhang sehr. Wir alle brauchen die Barmherzigkeit Gottes ..... und da Unterschiede bemessen, das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Übrigens kenne ich noch mehr Menschen meiner Generation, die an dieser Stelle nicht mitbeten (und im privaten Gebet eben beten, wie sie es seit Jugend gewohnt sind)

 

Der Fatima-Zusatz ist in Österreich so selbstverständlich, dass vermutlich die meisten hier gar nicht mehr wissen, das er nicht zum Rosenkranz gehört.

[wolfgang E.]

ich halte Fürbitte für alle Menschen, die der Barmherzigkeit Gottes am meisten bedürfen (darum beten wir ja im Rosenkranz).

 

Echt? da erinnere ich mich gar nicht dran, und ich hab schon in zig Rosenkranzandachten ministriert.... ok, ist allerdings schon ne Weile her, aber Vaterunser, Gegrüßetseistdumaria und Ehreseidemvater kann ich schon noch.....

Oder ist das eines der "Geheimnisse"? An die kann ich mich nicht mehr alle erinnern

 

Werner

Der bekannte Zusatz nach jedem "Zehner": O mein Jesus, verzeih uns unser Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen" wurde bei euch nie gebetet?

Nein, der wurde nie gebetet.

Wikipedia sagt: "Regional wird dieses Gebet beim Rosenkranz gesprochen, es ist jedoch nicht offizieller Bestandteil des Rosenkranzgebets"

Scheint also was inoffizielles zu sein.

 

Werner

Ich kannte diesen Zusatz auch lange nicht, aber er scheint sich jetzt überall auszubreiten (auch....@Werner). Mich stört dieser Anhang sehr. Wir alle brauchen die Barmherzigkeit Gottes ..... und da Unterschiede bemessen, das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Übrigens kenne ich noch mehr Menschen meiner Generation, die an dieser Stelle nicht mitbeten (und im privaten Gebet eben beten, wie sie es seit Jugend gewohnt sind)

 

Der Fatima-Zusatz ist in Österreich so selbstverständlich, dass vermutlich die meisten hier gar nicht mehr wissen, das er nicht zum Rosenkranz gehört.

 

 

Genau so ist es.

Dazu gibt es in Ö noch regional den Brauch, den Rosenkranz mit dem Verslein " Maria mit dem Kinde lieb uns allen Deinen Segen gib" abzuschliessen. Bei dieser Zuckerwatten Süßlichkeit rollen sich mir immer die Zehennägel hoch.

bearbeitet 11. Mai 2009 von wolfgang E.

[Gabriele]

Ich finde folgendes sehr interessant:

Da ist jemand überzeugt davon, dass die Hölle nicht leer ist, dass nicht alle Seelen in den Himmel geführt werden/wurden.

Andererseits betet derjenige für "alle Seelen" und dabei "besonders für jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen".

Wie lässt sich das denn vereinbaren?

Die Hoffnung auf die leere Hölle lehnt er ausdrücklich ab.

Wird gegen die eigene Hoffnung gebetet?

Ist das eine besonders fromme Übung, für ewas zu beten, das man für unmöglich hält?

[Mariamante]

Ich dachte immer, die Erbsünde wird durch die Taufe getilgt?

Bisher hab ich mir daher noch nie irgendwelche Gedanken über meine Erbsündigkeit gemacht, schliesslich bin ich ja getauft.

 

Werner

Ist sie natürlich auch.......

MM der sonst seitenlang den Katechismus abspult hat deshalb diesmal auch Wiki zitiert und nicht den KKK

1250 Da die Kinder mit einer gefallenen und durch die Erbsünde befleckten Menschennatur zur Welt kommen, bedürfen auch sie der Wiedergeburt in der Taufe [Vgl. DS 1514], um von der Macht der Finsternis befreit und in das Reich der Freiheit der Kinder Gottes versetzt zu werden [Vgl. KoI 1,12-14.], zu der alle Menschen berufen sind.

Mit diesem Zitat hätte unser Grundguter nämlich zugegeben, dass ich Recht habe und dass bringt er nu8n einmal nicht fertig.

 

Lieber Wolfgang E. Indem ich Wikipedia zitierte, habe ich dir nicht Unrecht getan. Du hast mit dem Hinweis auf die Erbsünde durchaus Recht- aber das ist verkürzt. Denn die Erlösung besteht nicht nur darin, von der Erbsünde befreit zu werden- sondern das Heil zu erlangen- und zwar das ewige Heil. Und wenn die Kirche glaubt (zu Ostern habt ihr vielleicht auch gesungen: "Denn verschlossen war das Tor bis der Heiland trat hervor") dass durch den Sühnetod Jesu erst der Himmel geöffnet wurde, dann besteht ein Teil der Erlösung auch darin, dass der Himmel wieder- geöffnet wurde. Dass die Taufe allein Voll- Erlösung mit sich bringen würde kann ich deswegen nicht nachvollziehen, weil es so viele getaufte Menschen gibt- denen aber die persönliche Entscheidung für Christus fehlt. Es gehört also auch die Annahme der Erlösung dazu- das "Leben der Taufe" sozusagen.

[Werner001]

zu Ostern habt ihr vielleicht auch gesungen: "Denn verschlossen war das Tor bis der Heiland trat hervor"

Singt man hierzulande allerdings eher im Advent....

 

Werner

[Edith1]

ich halte Fürbitte für alle Menschen, die der Barmherzigkeit Gottes am meisten bedürfen (darum beten wir ja im Rosenkranz).

 

Echt? da erinnere ich mich gar nicht dran, und ich hab schon in zig Rosenkranzandachten ministriert.... ok, ist allerdings schon ne Weile her, aber Vaterunser, Gegrüßetseistdumaria und Ehreseidemvater kann ich schon noch.....

Oder ist das eines der "Geheimnisse"? An die kann ich mich nicht mehr alle erinnern

 

Werner

Der bekannte Zusatz nach jedem "Zehner": O mein Jesus, verzeih uns unser Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen" wurde bei euch nie gebetet?

Nein, der wurde nie gebetet.

Wikipedia sagt: "Regional wird dieses Gebet beim Rosenkranz gesprochen, es ist jedoch nicht offizieller Bestandteil des Rosenkranzgebets"

Scheint also was inoffizielles zu sein.

 

Werner

Ich kannte diesen Zusatz auch lange nicht, aber er scheint sich jetzt überall auszubreiten (auch....@Werner). Mich stört dieser Anhang sehr. Wir alle brauchen die Barmherzigkeit Gottes ..... und da Unterschiede bemessen, das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Übrigens kenne ich noch mehr Menschen meiner Generation, die an dieser Stelle nicht mitbeten (und im privaten Gebet eben beten, wie sie es seit Jugend gewohnt sind)

 

Der Fatima-Zusatz ist in Österreich so selbstverständlich, dass vermutlich die meisten hier gar nicht mehr wissen, das er nicht zum Rosenkranz gehört.

 

 

Genau so ist es.

Dazu gibt es in Ö noch regional den Brauch, den Rosenkranz mit dem Verslein " Maria mit dem Kinde lieb uns allen Deinen Segen gib" abzuschliessen. Bei dieser Zuckerwatten Süßlichkeit rollen sich mir immer die Zehennägel hoch.

 

Nicht nur Dir.

[Mariamante]

Ich finde folgendes sehr interessant:

Da ist jemand überzeugt davon, dass die Hölle nicht leer ist, dass nicht alle Seelen in den Himmel geführt werden/wurden.

Andererseits betet derjenige für "alle Seelen" und dabei "besonders für jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen".

Wie lässt sich das denn vereinbaren?

Die Hoffnung auf die leere Hölle lehnt er ausdrücklich ab.

Wird gegen die eigene Hoffnung gebetet?

Ist das eine besonders fromme Übung, für ewas zu beten, das man für unmöglich hält?

 

Anmerkung: Du weißt aber schon dass dieses sogenante "Fatima- Gebet" eingeführt wurde, nachdem die sogenannten Fatima- Kinder in einer Vision eine gar nicht leere Hölle sahen. Angeblich soll ihnen (den Fatimakindern) ja gesagt worden sein: »Betet, betet viel, und bringt Opfer für die Sünder; denn viele Seelen kommen in die Hölle, weil niemand da ist, der sich für sie opfert und für sie betet.«

[Gabriele]

Ich kannte diesen Zusatz auch lange nicht, aber er scheint sich jetzt überall auszubreiten (auch....@Werner). Mich stört dieser Anhang sehr. Wir alle brauchen die Barmherzigkeit Gottes ..... und da Unterschiede bemessen, das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Übrigens kenne ich noch mehr Menschen meiner Generation, die an dieser Stelle nicht mitbeten (und im privaten Gebet eben beten, wie sie es seit Jugend gewohnt sind)

 

Mich stört der Anhang nicht allzu sehr.

Ich denke dabei einfach an all jene Seelen, die bereits vermeintlich sicher in der Hölle gelandet sind.

Die bedürfen bestimmt ganz besonders Barmherzigkeit - möglicher Weise nicht nur göttliche, sondern auch menschliche Barmherzigkeit.

[wolfgang E.]

Ich dachte immer, die Erbsünde wird durch die Taufe getilgt?

Bisher hab ich mir daher noch nie irgendwelche Gedanken über meine Erbsündigkeit gemacht, schliesslich bin ich ja getauft.

 

Werner

Ist sie natürlich auch.......

MM der sonst seitenlang den Katechismus abspult hat deshalb diesmal auch Wiki zitiert und nicht den KKK

1250 Da die Kinder mit einer gefallenen und durch die Erbsünde befleckten Menschennatur zur Welt kommen, bedürfen auch sie der Wiedergeburt in der Taufe [Vgl. DS 1514], um von der Macht der Finsternis befreit und in das Reich der Freiheit der Kinder Gottes versetzt zu werden [Vgl. KoI 1,12-14.], zu der alle Menschen berufen sind.

Mit diesem Zitat hätte unser Grundguter nämlich zugegeben, dass ich Recht habe und dass bringt er nu8n einmal nicht fertig.

 

Lieber Wolfgang E. Indem ich Wikipedia zitierte, habe ich dir nicht Unrecht getan. Du hast mit dem Hinweis auf die Erbsünde durchaus Recht- aber das ist verkürzt. Denn die Erlösung besteht nicht nur darin, von der Erbsünde befreit zu werden- sondern das Heil zu erlangen- und zwar das ewige Heil. Und wenn die Kirche glaubt (zu Ostern habt ihr vielleicht auch gesungen: "Denn verschlossen war das Tor bis der Heiland trat hervor") dass durch den Sühnetod Jesu erst der Himmel geöffnet wurde, dann besteht ein Teil der Erlösung auch darin, dass der Himmel wieder- geöffnet wurde. Dass die Taufe allein Voll- Erlösung mit sich bringen würde kann ich deswegen nicht nachvollziehen, weil es so viele getaufte Menschen gibt- denen aber die persönliche Entscheidung für Christus fehlt. Es gehört also auch die Annahme der Erlösung dazu- das "Leben der Taufe" sozusagen.

1. Das ändert nichts am Faktum, dass gemäß der Lehre der Kirche die Erbsünde durch die Taufe getilgt wird.

2. Dass Du Dir ansonsten für die Erlösung viele viele zusätzliche Schwierigkeiten ausdenkst, entspricht Deiner Geisteshaltung. Du brauchst eine möglichst dicht besetzte Hölle damit Du Dich Deiner ewigen Seligkeit überhaupt erst erfreuen kannst.

[Werner001]

denn viele Seelen kommen in die Hölle, weil niemand da ist, der sich für sie opfert und für sie betet.«

Das scheint mir nun ja eine ganz absurde Vorstellung.

 

Werner

[gouvernante]

Der bekannte Zusatz nach jedem "Zehner": O mein Jesus, verzeih uns unser Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen" wurde bei euch nie gebetet?

Nein, der wurde nie gebetet.

Wikipedia sagt: "Regional wird dieses Gebet beim Rosenkranz gesprochen, es ist jedoch nicht offizieller Bestandteil des Rosenkranzgebets"

Scheint also was inoffizielles zu sein.

 

Werner

 

 

Anmerkung: Du weißt aber schon dass dieses sogenante "Fatima- Gebet" eingeführt wurde, nachdem die sogenannten Fatima- Kinder in einer Vision eine gar nicht leere Hölle sahen. Angeblich soll ihnen (den Fatimakindern) ja gesagt worden sein: »Betet, betet viel, und bringt Opfer für die Sünder; denn viele Seelen kommen in die Hölle, weil niemand da ist, der sich für sie opfert und für sie betet.«

 

Hier wird die Problematik deutlich, was passiert, wenn sich Elemente aus Privatoffenbarungen sich in das paraliturgische Beten der Kirche einschleichen.

[Gabriele]

Anmerkung: Du weißt aber schon dass dieses sogenante "Fatima- Gebet" eingeführt wurde, nachdem die sogenannten Fatima- Kinder in einer Vision eine gar nicht leere Hölle sahen. Angeblich soll ihnen (den Fatimakindern) ja gesagt worden sein: »Betet, betet viel, und bringt Opfer für die Sünder; denn viele Seelen kommen in die Hölle, weil niemand da ist, der sich für sie opfert und für sie betet.«

 

Wenn das so ist:

Kannst Du noch ruhig schlafen, wenn Du weißt, dass Dein fehlendes Gebet und Opfer gerade einige Seelen in die Hölle bringt?

 

Und nochmals die Frage:

Wie kannst Du für alle Seelen beten, wenn Du sicher bist, dass Dein Gebet so nicht erhört wird?

Betest Du für Unmögliches?

Oder betest Du für "(möglichst) viele" ?

[Werner001]

Ich kannte diesen Zusatz auch lange nicht, aber er scheint sich jetzt überall auszubreiten (auch....@Werner). Mich stört dieser Anhang sehr. Wir alle brauchen die Barmherzigkeit Gottes ..... und da Unterschiede bemessen, das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Übrigens kenne ich noch mehr Menschen meiner Generation, die an dieser Stelle nicht mitbeten (und im privaten Gebet eben beten, wie sie es seit Jugend gewohnt sind)

 

Mich stört der Anhang nicht allzu sehr.

Ich denke dabei einfach an all jene Seelen, die bereits vermeintlich sicher in der Hölle gelandet sind.

Die bedürfen bestimmt ganz besonders Barmherzigkeit - möglicher Weise nicht nur göttliche, sondern auch menschliche Barmherzigkeit.

Mir kommt das gebet nur komisch verklausuliert vor.

Wenn ich schon für mich selbst beten will (was ja auch ok ist) dann kann ich das doch auch im Klartext tun.

"Herr, führe alle Seelen in den Himmel, auch mich, der ich deiner Barmherzigkeit besonders bedarf."

 

Werner

[Edith1]

Ich finde folgendes sehr interessant:

Da ist jemand überzeugt davon, dass die Hölle nicht leer ist, dass nicht alle Seelen in den Himmel geführt werden/wurden.

Andererseits betet derjenige für "alle Seelen" und dabei "besonders für jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen".

Wie lässt sich das denn vereinbaren?

Die Hoffnung auf die leere Hölle lehnt er ausdrücklich ab.

Wird gegen die eigene Hoffnung gebetet?

Ist das eine besonders fromme Übung, für ewas zu beten, das man für unmöglich hält?

 

Anmerkung: Du weißt aber schon dass dieses sogenante "Fatima- Gebet" eingeführt wurde, nachdem die sogenannten Fatima- Kinder in einer Vision eine gar nicht leere Hölle sahen. Angeblich soll ihnen (den Fatimakindern) ja gesagt worden sein: »Betet, betet viel, und bringt Opfer für die Sünder; denn viele Seelen kommen in die Hölle, weil niemand da ist, der sich für sie opfert und für sie betet.«

 

Die Kinder sollen also für eine leere Hölle beten (alle Seelen), obwohl feststeht, dass das Gebet wirkungslos bleiben wird (viele kommen in die Hölle).

[Mariamante]

zu Ostern habt ihr vielleicht auch gesungen: "Denn verschlossen war das Tor bis der Heiland trat hervor"

Singt man hierzulande allerdings eher im Advent....

 

Werner

Entschuldigung- du hast recht.

Das Osterlied in dem es anklingt:

"Der Heiland ist erstanden"und dabei die Strophe:

 

Der Sieger führt die Scharen,

die lang gefangen waren ¹)

in Seines Vaters Reich empor,

das Adam sich und uns verlor.

Halleluja, Halleluja !

[Mariamante]

1. Das ändert nichts am Faktum, dass gemäß der Lehre der Kirche die Erbsünde durch die Taufe getilgt wird.

2. Dass Du Dir ansonsten für die Erlösung viele viele zusätzliche Schwierigkeiten ausdenkst, entspricht Deiner Geisteshaltung. Du brauchst eine möglichst dicht besetzte Hölle damit Du Dich Deiner ewigen Seligkeit überhaupt erst erfreuen kannst.

 

zuerst: Gebet: "Herr, schenke mir viel Geduld- auch mit jenen die absichtlich missverstehen.Amen"

 

1.Die Erbsünde wird getilgt- und was ist mit der Neigung zur Sünde?

2.Ich denke mir keine Schwierigkeiten aus- oder findest du es als selbstverständlich dass man jene als "erlöst" bezeichnet die- obwohl getauft- huren, morden, vergewaltigen, Kinder schänden?

 

Ich brauche und will nicht, dass Menschen in die Hölle kommen- und genau deswegen warne ich vor den Irrwegen von denen ich (z.B. gemäß Paulus) annehmen muss, dass sie in die Hölle führen ( Götzendienerei, Mord, Knabenschändung, Unzucht).

 

Es ist eine unsinnige, selten dämliche Unterstellung deinerseits- (von der du aus Verdunkelungsgründen wohl nicht abzubringen bist) zu meinen ich oder andere würden sich in der Seligkeit erst freuen, wenn sie andere in der Hölle wissen. Das Gegenteil ist der Fall- aber das wirst du aus Feindbildgründen nie kapieren. Kommt mir halsstarrig vor. Zusatz für Langsamkneisser: Man kann also sehr wohl befürchten, dass z.B. jemand der in der unbereuten Todsünde stirbt in der Hölle ist, ohne sich darüber im geringsten "zu freuen".

[Gabriele]

Ich kannte diesen Zusatz auch lange nicht, aber er scheint sich jetzt überall auszubreiten (auch....@Werner). Mich stört dieser Anhang sehr. Wir alle brauchen die Barmherzigkeit Gottes ..... und da Unterschiede bemessen, das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Übrigens kenne ich noch mehr Menschen meiner Generation, die an dieser Stelle nicht mitbeten (und im privaten Gebet eben beten, wie sie es seit Jugend gewohnt sind)

 

Mich stört der Anhang nicht allzu sehr.

Ich denke dabei einfach an all jene Seelen, die bereits vermeintlich sicher in der Hölle gelandet sind.

Die bedürfen bestimmt ganz besonders Barmherzigkeit - möglicher Weise nicht nur göttliche, sondern auch menschliche Barmherzigkeit.

Mir kommt das gebet nur komisch verklausuliert vor.

Wenn ich schon für mich selbst beten will (was ja auch ok ist) dann kann ich das doch auch im Klartext tun.

"Herr, führe alle Seelen in den Himmel, auch mich, der ich deiner Barmherzigkeit besonders bedarf."

 

Werner

Das ist eine Möglichkeit, das Gebet zu interpretieren.

Eine andere Möglichkeit ist das, was Tammo angesprochen (und damit diese Nebendiskussion ausgelöst) hat:

@Mariamate: Mal von einem Marienverehrer zum anderen: Halte doch mal FÜRBITTE für die Scheusale der Menschheitsgeschichte. Vielleicht öffnet es Dir ja das Herz.

 

LG,

Tammo

 

Ganz bewußt, gezielt, von Herzen für "Scheusale", für offenkundig Unwürdige beten.

Für die, die noch viel, viel schlimmer sind als ich.

Für die, die den Himmel eindeutig nicht verdient haben, aus eigener Schuld.

Beispielsweise für Judas.

 

Wenn es stimmt, dass Gebete etwas bewirken, könnte ja sein, dass sie trotz offenkundiger Unwürdigkeit nicht in der Hölle landen. Einfach nur aufgrund der Barmherzigkeit.

Oder dass sich meine Sicht der Dinge ändert, barmherziger wird.