Judas und die Frage...

[Z-K-Tammo]

Würdest du die Stelle aus dem KKK streichen, dass jene, die ohne Reue im Stande der Todsünde sterben ewig von Gott getrennt sind? Und ist diese Aussage im KKK Steine- Werfen?

 

Zunächst mal erinnere ich Dich an das, was Du weiter unten selbst schreibts: Todsünde ist begrifflich irreführend. Streichen würde ich sie nicht, aber umformulieren, worin ich nochmals auf das Purgatorium verweise. Sorry, ich halte mich da an Origenes und nicht an Augustinus, wenn es um die Durchlässigkeit jener "Nachwelten" geht. Klar, würde Gott plötzlich anfangen die Menschen zu zwingen, sich zu bekehren, dann könnten wir es mit der Willensfreiheit gleich bleiben lassen und so schließe ich mich der Möglichkeit an, dass aus Stolz und noch mehr Stolz "die Hölle gewählt" wird. Dennoch hoffe ich auf einen Gott, der weise genug ist, dieses Dilemma zu lösen.

 

Zum steine-werfen wird es m.E. dann, wenn aus der Aussage ein Drohen mit ewiger Strafe zu Gunsten des Kirchengehorsams wird.

 

Was meine Person betrifft, wünsche ich keinem die Hölle - sondern wünsche allen die Gnade der Bekehrung zum Lebendigen Gott. Allerdings kann ich an der Realität nicht vorbeigehen, dass sich Menschen sehr konkret gegen Gott entscheiden.

 

Man kann sich aber wunderbar gegen Gott im Wort (Credo, Gottesbild) und für Gott im Herzen (Taten, Mitgefühl u.ä.) entscheiden. Ebenso gibt es Wortbekehrte, die von "Gott im Herzen" überhaupt nichts halten oder sichtbar werden lassen. Und für mich bedeutet letzteres sehr viel mehr "von Gott getrennt" zu sein.

 

Keine Sorge- ich halte Fürbitte für alle Menschen, die der Barmherzigkeit Gottes am meisten bedürfen (darum beten wir ja im Rosenkranz). Das macht mich aber nicht blind für die Tatsache, dass Menschen das ewige Leben nicht haben wollen - drückt sich u.a. auch durch die schwere Sünde aus.

 

 

"und in der stunde unseres Todes." Passt irgendwie zu obigem KKK.

 

LG,

Tammo

[Z-K-Tammo]

Ganz bewußt, gezielt, von Herzen für "Scheusale", für offenkundig Unwürdige beten.

Für die, die noch viel, viel schlimmer sind als ich.

Für die, die den Himmel eindeutig nicht verdient haben, aus eigener Schuld.

Beispielsweise für Judas.

 

Wenn es stimmt, dass Gebete etwas bewirken, könnte ja sein, dass sie trotz offenkundiger Unwürdigkeit nicht in der Hölle landen. Einfach nur aufgrund der Barmherzigkeit.

Oder dass sich meine Sicht der Dinge ändert, barmherziger wird.

 

Für mich mindestens ebenso schwierig wird es mit persönlichen Feinden. Klar, die eigene Barmherzigkeit übt sich darin, was dann für das "Reich Gottes mitten unter uns" von Vorteil ist.

 

LG,

Tammo

[Stanley]

Ich finde folgendes sehr interessant:

Da ist jemand überzeugt davon, dass die Hölle nicht leer ist, dass nicht alle Seelen in den Himmel geführt werden/wurden.

Andererseits betet derjenige für "alle Seelen" und dabei "besonders für jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen".

Wie lässt sich das denn vereinbaren?

Die Hoffnung auf die leere Hölle lehnt er ausdrücklich ab.

Wird gegen die eigene Hoffnung gebetet?

Ist das eine besonders fromme Übung, für ewas zu beten, das man für unmöglich hält?

 

Als besonders fromm würde ich das nicht bezeichnen. Jedes bittende Gebet, um ein solches handelt es sich ja, richtet sich an Gott, der das Umögliche möglich machen kann. Es ist kein Widerspruch, an eine leere Hölle nicht glauben zu können, Gott aber um dieselbe zu bitten. Ich selber glaube nicht dass die Hölle leer sein könnte, solange ich noch in Gefahr bin, selber dorthin zu gelangen. Ich glaube aber auch, dass wir Gott bitten können um was wir wollen, deswegen kann ich dieses Gebet ohne Komplexe sprechen. Was die Menschen letztendlich machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich bin jedoch fest davon überzeugt, dass es Menschen gibt, die Gott ablehnen, auch in der Stunde ihres Todes. Die mit Gott, Zeit ihres Lebens und auch danach nix zu tun haben wollen. Diese Menschen zwingt Gott nicht in seine himmlischen Wohnungen. Für sie bleibt dann halt nur die Hölle. Im Gebet "O mein Jesus", bitten wir besonders für diese Menschen.

 

MfG

Stanley

[Frank]

Ich hab da mal ne Frage an Mariamante und Stanley und deren Seelenverwandten unter euch:

 

Von welchen Sünden sprechen wir eigentlich wenn ich mit dem satanischen Ofen winkt.

 

Werde ich schon gegerillt wenn ich, ohne Trauschein, mit meiner Freundin schlafe oder wenn ich meinem Chef in die Kasse greife oder wenn ich den Sonntags-Gottesdienst (absichtlich) verschlafen, bei Mord?

 

Wie sieht das für euch ganz praktisch aus?

[Mariamante]

Zunächst mal erinnere ich Dich an das, was Du weiter unten selbst schreibts: Todsünde ist begrifflich irreführend. Streichen würde ich sie nicht, aber umformulieren, worin ich nochmals auf das Purgatorium verweise.

Pax. Nur zur Klärung: Selbstverständlich gibt es Todsünde, Sünde die den geistigen Tod bewirkt, indem sie die Seele von Gott trennt. Dass Neid, Geiz, Stolz, Wollust per se eine Todsünde sei, ist eine falsche Verwendung des Begriffes da damit die Wurzelsünden gemeint sind.

 

Sorry, ich halte mich da an Origenes und nicht an Augustinus, wenn es um die Durchlässigkeit jener "Nachwelten" geht. Klar, würde Gott plötzlich anfangen die Menschen zu zwingen, sich zu bekehren, dann könnten wir es mit der Willensfreiheit gleich bleiben lassen und so schließe ich mich der Möglichkeit an, dass aus Stolz und noch mehr Stolz "die Hölle gewählt" wird. Dennoch hoffe ich auf einen Gott, der weise genug ist, dieses Dilemma zu lösen

.

Ich glaube entscheidend für Christen ist nicht so sehr was Origines, Augustinus oder Prof. xy sagen- sondern die Offenbarung Gottes, das Evangelium- für röm.kath. Kirche die Lehre der röm.kath. Kirche. Und wenn auch z.B. manche Sekten versuchen, die ewige Hölle umzudeuten (indem z.B. behauptet wird, Gahenna bezeichne einen abscheulichen Ort- oder die Bösen würden gänzlich ausgelöscht und vernichtet) so läßt sich das nicht wirklich mit den Aussagen Jesu die uns in den Evangelien überliefert sind in Einklang bringen. Hätte Gott dieses Dilemma des radikalen Nein des Geschöpfes zu Gott "gelöst" dann gäbe es keinen Teufel, keine Hölle.

 

Zum steine-werfen wird es m.E. dann, wenn aus der Aussage ein Drohen mit ewiger Strafe zu Gunsten des Kirchengehorsams wird.

Die Worte "Wer euch hört, hört mich" wenden viele auf das an, was Gott durch die Kirche lehrt. Der Hinweis auf den Heilsverlust sollt weniger als "Drohung" sondern als Warnung verstanden werden.

Man kann sich aber wunderbar gegen Gott im Wort (Credo, Gottesbild) und für Gott im Herzen (Taten, Mitgefühl u.ä.) entscheiden.

Gegen Heuchelei jeder Art hat Christus deutlich gesprochen: Es geht daher um Einheit in Wort und Tat. Wenn in der Schrift das bereits öfter zitierte Wort: "Wer glaubt und sich taufen läßt wird gerettet, wer nicht glaubt, verdammt" - dann geht es m.E. nicht nur darum, dass jemand sich durch Mitgefühl, Barmherzigkeit für Gott entscheidet- sondern eine konkrete Glaubens- Entscheidung für Christus setzt. Dass diese Entscheidung sich in den Taten ausdrückt (Jesus sagt ja wir können nicht Gott lieben, denn wir nicht sehen, wenn wir den Nächsten nicht lieben den wir sehen) ist auch klar.

[Mariamante]

Ich hab da mal ne Frage an Mariamante und Stanley und deren Seelenverwandten unter euch:

 

Von welchen Sünden sprechen wir eigentlich wenn ich mit dem satanischen Ofen winkt.

 

Werde ich schon gegerillt wenn ich, ohne Trauschein, mit meiner Freundin schlafe oder wenn ich meinem Chef in die Kasse greife oder wenn ich den Sonntags-Gottesdienst (absichtlich) verschlafen, bei Mord?

 

Wie sieht das für euch ganz praktisch aus?

Der 1. Korintherbrief 6 kann uns einen Hinweis geben:

 

1. Kor. 6,10

Wisst ihr denn nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder noch Diebe, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben.

Paulus führt hier konkret einige Sünden an die bei Unbekehrbarkeit und Verharren ins Verderben führen. So wie die ständige Nachlässigkeit gegenüber kleinen Fehlern zu immer größeren führen kann, so ist es nicht nur die Schwere der Sünde, die ins Verderben führen- sondern das Verharren darin und der Unwille umzukehren. Wer also Unrecht tut - aber sein Unrecht bereut - der wird Erbarmen finden. Wer aber in der schweren Sünde beharrt, keinerlei Reue oder den Willen umzukehren hat, der lehnt ja selbst die Vergebung ab, die Gott dem Sünder schenken will. Daher halte ich z.B. das Beschönigen der Sünde und die Lässigkeit gegenüber der Sünde für gefährlicher - als wenn z.B. jemand mal einen großen Fehltritt macht- dessen Schwere aber erkennt - und darüber entsetzt ist.

 

Der rechnerische Versuch zu sagen: Also das ist lässliche Sünde- da kann ich ruhig sündigen- das ist Todsünde- das meide ich denn doch - ist m.E. gegen die Liebe zu Gott. Denn die Liebe zu Gott will Gott überhaupt nicht verletzten. Sicher hat jeder seine Schwächen und Gebrechen- die Schrift sagt: Selbstder Gerechte sündigt 7 mal am Tag- aber es ist doch ein Unterschied, ob jemand bewußt gegenüber der Sünde lässig ist- oder ob es ihm aus menschlicher Schwäche passiert, dass er fällt und sich verfehlt.

bearbeitet 12. Mai 2009 von Mariamante

[Werner001]

Ich hab da mal ne Frage an Mariamante und Stanley und deren Seelenverwandten unter euch:

 

Von welchen Sünden sprechen wir eigentlich wenn ich mit dem satanischen Ofen winkt.

 

Werde ich schon gegerillt wenn ich, ohne Trauschein, mit meiner Freundin schlafe oder wenn ich meinem Chef in die Kasse greife oder wenn ich den Sonntags-Gottesdienst (absichtlich) verschlafen, bei Mord?

 

Wie sieht das für euch ganz praktisch aus?

Der 1. Korintherbrief 6 kann uns einen Hinweis geben:

 

1. Kor. 6,10

Wisst ihr denn nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder noch Diebe, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben.

Paulus führt hier konkret einige Sünden an die bei Unbekehrbarkeit und Verharren ins Verderben führen. So wie die ständige Nachlässigkeit gegenüber kleinen Fehlern zu immer größeren führen kann, so ist es nicht nur die Schwere der Sünde, die ins Verderben führen- sondern das Verharren darin und der Unwille umzukehren. Wer also Unrecht tut - aber sein Unrecht bereut - der wird Erbarmen finden. Wer aber in der schweren Sünde beharrt, keinerlei Reue oder den Willen umzukehren hat, der lehnt ja selbst die Vergebung ab, die Gott dem Sünder schenken will. Daher halte ich z.B. das Beschönigen der Sünde und die Lässigkeit gegenüber der Sünde für gefährlicher - als wenn z.B. jemand mal einen großen Fehltritt macht- dessen Schwere aber erkennt - und darüber entsetzt ist.

 

Der rechnerische Versuch zu sagen: Also das ist lässliche Sünde- da kann ich ruhig sündigen- das ist Todsünde- das meide ich denn doch - ist m.E. gegen die Liebe zu Gott. Denn die Liebe zu Gott will Gott überhaupt nicht verletzten. Sicher hat jeder seine Schwächen und Gebrechen- die Schrift sagt: Selbstder Gerechte sündigt 7 mal am Tag- aber es ist doch ein Unterschied, ob jemand bewußt gegenüber der Sünde lässig ist- oder ob es ihm aus menschlicher Schwäche passiert, dass er fällt und sich verfehlt.

Woher weiss Paulus das eigentlich?

Ich halte Paulus eher für einen Bruder im Geiste von dir.

Fakt ist, Paulus hatte keinen blassen Schimmer, wer ins Paradies kommt und wer nicht, er gibt hier nichts weiter als seine völlig unmaßgebliche persönliche Ansicht wider.

Vielleicht kommen auch nur die nicht ins Paradies, die anderen Leuten weismachen, sie wüssten, wer nicht ins Paradies kommt?

Keiner weiss das.

 

Werner

[Mariamante]

Woher weiss Paulus das eigentlich?

Woher bekommt der Glaubende seine Infos? Vom Heiligen Geist, aus der Zeitung, mykath, moderne Theologen? Ich würde auf den Heiligen Geist tippen.

 

Ich halte Paulus eher für einen Bruder im Geiste von dir.

Dieser großen Ehre bin ich nicht würdig- Danke. Ein elender Sünder wie ich - Paulus ein eifriger Missionar der von sich sagen konnte: "Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir" - ein Mensch, dem Gott besondere Charismen, Offenbarungen schenkte- wohl auch auf Grund der speziellen Aufgabe, die er hatte.

 

Fakt ist, Paulus hatte keinen blassen Schimmer, wer ins Paradies kommt und wer nicht, er gibt hier nichts weiter als seine völlig unmaßgebliche persönliche Ansicht wider.

Das halte ich für Ignoranz dessen, dass Gott seinen Propheten, Aposteln sehr wohl Offenbarungen schenken kann wie ER will- muss nicht Herrn Werner1 oder Sokrates0 oder Franciscus etc. fragen.

[Werner001]

Das halte ich für Ignoranz dessen, dass Gott seinen Propheten, Aposteln sehr wohl Offenbarungen schenken kann wie ER will- muss nicht Herrn Werner1 oder Sokrates0 oder Franciscus etc. fragen.

Bemerkst du eigentlich den Widerspruch, der in diesem Satz steckt?

Vermutlich nicht.

 

Naja, macht nix, ich will dich ja auch nicht bekehren.

 

Werner

[Mariamante]

Das halte ich für Ignoranz dessen, dass Gott seinen Propheten, Aposteln sehr wohl Offenbarungen schenken kann wie ER will- muss nicht Herrn Werner1 oder Sokrates0 oder Franciscus etc. fragen.

Bemerkst du eigentlich den Widerspruch, der in diesem Satz steckt?

Vermutlich nicht.

 

Naja, macht nix, ich will dich ja auch nicht bekehren.

 

Werner

Wenn du mal in einer röm.kath. Kirche bei der hl. Messe warst- und es war eine Lesung von Paulus- was hörtest du da? "Wort des Lebendigen Gottes"- auch wenn z.b. eine Stelle aus dem Korintherbrief verlesen wurde. Was bedeutet das? Es bedeutet, dass die Kirche glaubt, dass Gott den hl. Paulus inspiriert hat.

 

Was Widersprüche betrifft: Der schrecklichste Widerspruch ist jener der Sünde, der Widerspruch gegen Gott. Und da ist Bekehrung für uns alle und immer wieder nötig.

[Werner001]

Das halte ich für Ignoranz dessen, dass Gott seinen Propheten, Aposteln sehr wohl Offenbarungen schenken kann wie ER will- muss nicht Herrn Werner1 oder Sokrates0 oder Franciscus etc. fragen.

Bemerkst du eigentlich den Widerspruch, der in diesem Satz steckt?

Vermutlich nicht.

 

Naja, macht nix, ich will dich ja auch nicht bekehren.

 

Werner

Wenn du mal in einer röm.kath. Kirche bei der hl. Messe warst- und es war eine Lesung von Paulus- was hörtest du da? "Wort des Lebendigen Gottes"- auch wenn z.b. eine Stelle aus dem Korintherbrief verlesen wurde. Was bedeutet das? Es bedeutet, dass die Kirche glaubt, dass Gott den hl. Paulus inspiriert hat.

 

Was Widersprüche betrifft: Der schrecklichste Widerspruch ist jener der Sünde, der Widerspruch gegen Gott. Und da ist Bekehrung für uns alle und immer wieder nötig.

Paulus mag ja inspiriert gewesen sein, aber sein Wort als Wort Gottes zu bezeichnen ist eigentlich Gotteslästerung erster Güte.

Naja, die Kirche wird schon wissen, was sie da tut.

Mich hat es jedenfalls schon als Lektor regelmässig gestört, dass das Evangelium mit den Worten "Evangelium unseres Herrn Jesus Christus" abgeschlossen wird, was irgendwie nach "Erzählungen aus dem Leben von Jesus" klingt, während man die Privatansichten irgendwelcher Apostel oder irgendwelche Geschichten aus dem alten Testament mit "Wort des lebendigen Gottes" abschliesst.

Wie auch immer, ich halte die Meinungen Pauls für interessant, aber ich halte sie nicht mal ansatzweise für das Wort Gottes.

 

Werner

[Mat]

Warum kommt ein Mensch in die Hölle?

Hier gibt es offensichtlich zwei verschiedene Konzepte.

 

Zum einen wird gesagt, dass man in die Hölle kommt, wenn man sich gegen das Heilsangebot Gottes entscheidet. Das würde ja auch dem Paulinischen gerecht gemacht aus Glauben entsprechen.

 

Zum anderen scheint es wesentlich, dass man Gottes Ansprüchen genügt. In diesem Fall muss man ständig Angst haben irgendetwas zu tun, was Gott verärgert. Und wenn man das oft genug gemacht hat - hier scheint die Grenze eher schnell erreicht zu sein - dann hilft nur noch beten.

In diesem zweiten Fall muss man davon ausgehen, dass die Hölle nciht leer ist. Denn je leerer die Hölle - desto weniger anspruchsvoll ist Gott. Und je weniger anspruchsvoll Gott ist - desto weniger ist er wirklich Gott...

[Flo77]

Mich hat es jedenfalls schon als Lektor regelmässig gestört, dass das Evangelium mit den Worten "Evangelium unseres Herrn Jesus Christus" abgeschlossen wird, was irgendwie nach "Erzählungen aus dem Leben von Jesus" klingt, während man die Privatansichten irgendwelcher Apostel oder irgendwelche Geschichten aus dem alten Testament mit "Wort des lebendigen Gottes" abschliesst.

Ich habe auch schon die Version "Für die Worte der Lesung lasst uns Gott danken." gehört, was allerdings mMn mit der Antwort "Dank sei Gott" ein wenig holpert.

[Werner001]

Mich hat es jedenfalls schon als Lektor regelmässig gestört, dass das Evangelium mit den Worten "Evangelium unseres Herrn Jesus Christus" abgeschlossen wird, was irgendwie nach "Erzählungen aus dem Leben von Jesus" klingt, während man die Privatansichten irgendwelcher Apostel oder irgendwelche Geschichten aus dem alten Testament mit "Wort des lebendigen Gottes" abschliesst.

Ich habe auch schon die Version "Für die Worte der Lesung lasst uns Gott danken." gehört, was allerdings mMn mit der Antwort "Dank sei Gott" ein wenig holpert.

Der Satz "soweit die Worte der heutigen Lesung" - "Dank sei Gott" hat für mich etwas seltsam geklungen als ich ihn das erste Mal gehört habe, inzwischen finde ich das aber sogar sehr gut.

Es geht schliesslich darum, eine bestimmte Stelle aus der Schrift vorzulesen und sie dann (hoffentlich) auch in der Predigt richtig in den Kontext zu stellen.

Allein dieses "in den Kontext stellen", die Auslegung der Schrift, verbietet sich doch eigentlich völlig bei einem "Wort des lebendigen Gottes".

Wenn Gott etwas sagt, kann das nicht ein Mensch auslegen, das ist ein Widerspruch, denn es bedeutet, dass entweder Gott unverständliches Zeug sagt, was man erst verständlich machen muss, oder aber es bedeutet, das jemand Gott das Wort verdreht. Beides passt nicht.

 

Werner

[Mariamante]

Paulus mag ja inspiriert gewesen sein, aber sein Wort als Wort Gottes zu bezeichnen ist eigentlich Gotteslästerung erster Güte.

Und wie sieht es mit den Evangelisten aus? Das waren doch auch inspirierte Menschen? Darf man also auch bei den Evangelien nicht mehr von "Wort Gottes" sprechen oder siehst du das anderes - weil die Namen (Markus, Johannes) andere sind?

 

Mich hat es jedenfalls schon als Lektor regelmässig gestört, dass das Evangelium mit den Worten "Evangelium unseres Herrn Jesus Christus" abgeschlossen wird, was irgendwie nach "Erzählungen aus dem Leben von Jesus" klingt, während man die Privatansichten irgendwelcher Apostel oder irgendwelche Geschichten aus dem alten Testament mit "Wort des lebendigen Gottes" abschliesst.

Wie auch immer, ich halte die Meinungen Pauls für interessant, aber ich halte sie nicht mal ansatzweise für das Wort Gottes.

Gott spricht sicher auf vielerlei Weise- durch die Natur, die Gesetze, die Propheten, die Kirche, Heilige - und auch durch Paulus. Das Wesentliche (wenn Gott durch Menschen spricht) scheint mir, dass sich der Mensch selbst in hohem Maße zurücknehmen kann, dass es dem Menschen vorrangig um Gott geht. Ich nehme an, dass dies nicht nur bei den Aposteln der Fall war- sondern auch bei dem be-kehrten Paulus. Aus diesem Grund würde ich dem Wort eines Heiligen mehr Gewicht in Bezug auf "Gott spricht durch Menschen" zubilligen als Menschen, deren Ego sich vor Gott stellt.

bearbeitet 12. Mai 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

Paulus mag ja inspiriert gewesen sein, aber sein Wort als Wort Gottes zu bezeichnen ist eigentlich Gotteslästerung erster Güte.

Und wie sieht es mit den Evangelisten aus? Das waren doch auch inspirierte Menschen? Darf man also auch bei den Evangelien nicht mehr von "Wort Gottes" sprechen oder siehst du das anderes - weil die Namen (Markus, Johannes) andere sind?

 

ich dem Wort eines Heiligen mehr Gewicht in Bezug auf "Gott spricht durch Menschen" zubilligen als Menschen, deren Ego sich vor Gott stellt.

Nicht weil die Namen anders sind, sondern weil man von Gott inspiriert nicht mit von Gott diktiert verwechseln sollte. Sonst käme man nämlich zu dem Schluß dass Gott schwer bewußtseingestört wäre, weil doch die Evangelien nicht unerheblich voneinander abweichen. Dies gilt besonders wenn man die synoptischen Evangelien mit dem Johannesevangelium vergleicht.

 

Aber ich weiß jetzt wenigstens woraus Du Deine sich an den Buchstaben klammernde Bibelauslegung ableitest.

Dass Paulus der Apostel aus eigenen Gnaden ein besonders schwieriger Fall ist, liegt auf der Hand.

[Edith1]

Das halte ich für Ignoranz dessen, dass Gott seinen Propheten, Aposteln sehr wohl Offenbarungen schenken kann wie ER will- muss nicht Herrn Werner1 oder Sokrates0 oder Franciscus etc. fragen.

Bemerkst du eigentlich den Widerspruch, der in diesem Satz steckt?

Vermutlich nicht.

 

Naja, macht nix, ich will dich ja auch nicht bekehren.

 

Werner

Wenn du mal in einer röm.kath. Kirche bei der hl. Messe warst- und es war eine Lesung von Paulus- was hörtest du da? "Wort des Lebendigen Gottes"- auch wenn z.b. eine Stelle aus dem Korintherbrief verlesen wurde. Was bedeutet das? Es bedeutet, dass die Kirche glaubt, dass Gott den hl. Paulus inspiriert hat.

 

Was Widersprüche betrifft: Der schrecklichste Widerspruch ist jener der Sünde, der Widerspruch gegen Gott. Und da ist Bekehrung für uns alle und immer wieder nötig.

Paulus mag ja inspiriert gewesen sein, aber sein Wort als Wort Gottes zu bezeichnen ist eigentlich Gotteslästerung erster Güte.

Naja, die Kirche wird schon wissen, was sie da tut.

Mich hat es jedenfalls schon als Lektor regelmässig gestört, dass das Evangelium mit den Worten "Evangelium unseres Herrn Jesus Christus" abgeschlossen wird, was irgendwie nach "Erzählungen aus dem Leben von Jesus" klingt, während man die Privatansichten irgendwelcher Apostel oder irgendwelche Geschichten aus dem alten Testament mit "Wort des lebendigen Gottes" abschliesst.

Wie auch immer, ich halte die Meinungen Pauls für interessant, aber ich halte sie nicht mal ansatzweise für das Wort Gottes.

 

Werner

 

Werner, vielleicht hilft Dir ja auch ein Zitat eines französischen Theologen (dessen Namen ich jetzt nicht weiß, könnte ich von zu Hause nachliefern, wenn Dir die Quelle wichtig ist): "Das Wort Gottes ist nicht in der Bibel. Das Wort Gottes ist zwischen der Bibel und dem Leser."

[Z-K-Tammo]

Ich glaube entscheidend für Christen ist nicht so sehr was Origines, Augustinus oder Prof. xy sagen- sondern die Offenbarung Gottes, das Evangelium- für röm.kath. Kirche die Lehre der röm.kath. Kirche.

Und das, was die RKK gerade in Bezug auf die Hölle lehrt, ist nunmal maßgeblich von Augustinus beeinflusst.

 

Hätte Gott dieses Dilemma des radikalen Nein des Geschöpfes zu Gott "gelöst" dann gäbe es keinen Teufel, keine Hölle.

 

Auch darüber kann man ja mal nachsinnen.

 

Gegen Heuchelei jeder Art hat Christus deutlich gesprochen: Es geht daher um Einheit in Wort und Tat.

Wort und Schrift sind aber nicht dasselbe, oft genug sind sie sogar recht verschieden.

 

Wenn in der Schrift das bereits öfter zitierte Wort: "Wer glaubt und sich taufen läßt wird gerettet, wer nicht glaubt, verdammt" - dann geht es m.E. nicht nur darum, dass jemand sich durch Mitgefühl, Barmherzigkeit für Gott entscheidet- sondern eine konkrete Glaubens- Entscheidung für Christus setzt. Dass diese Entscheidung sich in den Taten ausdrückt (Jesus sagt ja wir können nicht Gott lieben, denn wir nicht sehen, wenn wir den Nächsten nicht lieben den wir sehen) ist auch klar.

Also für mich ist das nahezu identisch -wenn auch nur nahezu. Da kommen wir wohl nicht zusammen.

 

LG,

Tammo

[Stanley]

Ich hab da mal ne Frage an Mariamante und Stanley und deren Seelenverwandten unter euch:

 

Von welchen Sünden sprechen wir eigentlich wenn ich mit dem satanischen Ofen winkt.

 

Werde ich schon gegerillt wenn ich, ohne Trauschein, mit meiner Freundin schlafe oder wenn ich meinem Chef in die Kasse greife oder wenn ich den Sonntags-Gottesdienst (absichtlich) verschlafen, bei Mord?

 

Wie sieht das für euch ganz praktisch aus?

 

Ich habe keinerlei praktische Erfahrung was das Innenleben der Hölle so bereit hält. Dass jemand gegrillt wird halte ich für phantasievoll, genauso die Vorstellung das Satan mich mit einer Forke quält. Viel interessanter finde ich den Gedanken, dumm zu sterben und in der Hölle nicht aufgeklärt zu werden, warum ich dumm gestorben bin. Wie groß die Sünde sein muss um in die Hölle zu gelangen, meinetwegen auch zu schmoren, hängt vom Erkenntnisstand des jeweiligen Sünders ab. Für einen Nichtchristen ist das absichtliche Verschlafen des Sonntags-Gottesdienstes wohl keine schwere Sünde, als wie einer der um die Wichtigkeit der Messe weiß und aus nichtigen Gründen darauf verzichtet.

 

MfG

Stanley

[Gabriele]

Gott spricht sicher auf vielerlei Weise- durch die Natur, die Gesetze, die Propheten, die Kirche, Heilige - und auch durch Paulus. Das Wesentliche (wenn Gott durch Menschen spricht) scheint mir, dass sich der Mensch selbst in hohem Maße zurücknehmen kann, dass es dem Menschen vorrangig um Gott geht. Ich nehme an, dass dies nicht nur bei den Aposteln der Fall war- sondern auch bei dem be-kehrten Paulus. Aus diesem Grund würde ich dem Wort eines Heiligen mehr Gewicht in Bezug auf "Gott spricht durch Menschen" zubilligen als Menschen, deren Ego sich vor Gott stellt.

 

Heute morgen habe ich folgende Zeilen gefunden:

 

In der Tat habe ich mehr Angst vor Menschen, die den Teufel fürchten, als vor Satan selbst, da dieser ja nichts machen kann, jene aber, vor allem wenn sie Beichtväter sind, viel Unruhe schaffen. ....

Es ist alles andere als günstig, wenn die Seele kleinmütig und ängstlich ist. Niemand braucht etwas zu fürchten, wenn er vor Gott mit reinem Gewissen und in Wahrheit lebt.

 

(Man könnte glatt denken, der Verfasser der Zeilen hat hier mitgelesen.)

[Stanley]

Gott spricht sicher auf vielerlei Weise- durch die Natur, die Gesetze, die Propheten, die Kirche, Heilige - und auch durch Paulus. Das Wesentliche (wenn Gott durch Menschen spricht) scheint mir, dass sich der Mensch selbst in hohem Maße zurücknehmen kann, dass es dem Menschen vorrangig um Gott geht. Ich nehme an, dass dies nicht nur bei den Aposteln der Fall war- sondern auch bei dem be-kehrten Paulus. Aus diesem Grund würde ich dem Wort eines Heiligen mehr Gewicht in Bezug auf "Gott spricht durch Menschen" zubilligen als Menschen, deren Ego sich vor Gott stellt.

 

Heute morgen habe ich folgende Zeilen gefunden:

 

In der Tat habe ich mehr Angst vor Menschen, die den Teufel fürchten, als vor Satan selbst, da dieser ja nichts machen kann, jene aber, vor allem wenn sie Beichtväter sind, viel Unruhe schaffen. ....

Es ist alles andere als günstig, wenn die Seele kleinmütig und ängstlich ist. Niemand braucht etwas zu fürchten, wenn er vor Gott mit reinem Gewissen und in Wahrheit lebt.

 

(Man könnte glatt denken, der Verfasser der Zeilen hat hier mitgelesen.)

 

Man könnte glatt denken, der Verfasser dieser Zeilen hat sich mit den Worten des Herrn noch nicht genügend auseinander gesetzt. Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet vielmehr den, der Seele und Leib verderben kann in der Hölle!

Warum sollte ein Christ diese Mahnung ignorieren? Im übrigen glaube ich dass es durchaus möglich ist, den Teufel zu fürchten, ohne dabei kleinmütig und ängstlich zu sein.

 

MfG

Stanley

[Mariamante]

Nicht weil die Namen anders sind, sondern weil man von Gott inspiriert nicht mit von Gott diktiert verwechseln sollte. Sonst käme man nämlich zu dem Schluß dass Gott schwer bewußtseingestört wäre, weil doch die Evangelien nicht unerheblich voneinander abweichen. Dies gilt besonders wenn man die synoptischen Evangelien mit dem Johannesevangelium vergleicht.

 

Aber ich weiß jetzt wenigstens woraus Du Deine sich an den Buchstaben klammernde Bibelauslegung ableitest.

Dass Paulus der Apostel aus eigenen Gnaden ein besonders schwieriger Fall ist, liegt auf der Hand.

Zuerst folgendes: Ich bin weder "Biblist" noch Zeuge Jehovas. Da die Schriften des NT in der jungen Kirche niedergeschrieben wurden - die mündliche Überlieferung einen besonderen Stellenwert hat- daher glaube ich auch an die Auslegungs- Autorität der Kirche. Ich klammere mich also nicht- im Gegensatz zu deinen Behauptungen und Vermutungen- an Buchstabenauslegung- sondern ich halte die Auslegung der röm. kath. Kirche für authentisch.

 

Dass du den Apostel Paulus für einen "besonders schwierigen Fall" hältst macht nicht Paulus schlecht oder stellt seine Aussagen in ein ungutes Licht, sondern eher dich und Konsorten: Paulus schreibt an vielen Stellen klar, radikal und in der Christusnachfolge. Die Weichwäscher und Libertinisten (die es wohl auch schon zur Zeit des hl. Paulus gab) können solche klaren Worte nicht ertragen- daher ist das zu Radikale zu streichen. Dass Paulus selbst als Bekehrter den eigenen Mitbrüdern Schwierigkeiten machte - und durch seinen Eifer für Christus manche vor den Kopf gestossen hat stimmt zwar - aber diese Form des "Schwierig- seins" halte ich für durchaus christus- kompatibel. Wenn wir die Bergpredigt und die Worte Jesus betrachten, dann sind die doch auch "schwierig". Und wenn wir sehen, wie Jesus nicht nur die Pharisäer und Schriftgelehrten mit harten Worten vor den Kopf stösst, sondern auch die eigenen Jünger (Petrus z.B. erhält manche Rüge) dann ist das Märchen vom gutmütigen Jesus der einen weichlichen Charakter hat von dem sich jeder angezogen fühlt eben ein so süssliches Bild, das du doch sonst ablehnst. Auch Jesus könnte man als "schwierig" bezeichnen- und zwar deswegen, weil unsere eigenen Ecken, Kanten und unsere Sündhaftigkeit durch die radikalen Aussagen Jesu ins Licht gestellt werden- und das ist unangenehme. Paulus ist zwar nicht Christus - aber als besonderer Apostel in der Nachfolge, als auserwähltes Werkzeug geht er in den Fußstapfen Jesu- und es ist daher nicht verwunderlich, dass er "schwierig" ist. Dass Gott durch Paulus deutlicher spricht als durch z.B. den von dir so geschätzten Rahner glaube ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

[Mariamante]

Gott spricht sicher auf vielerlei Weise- durch die Natur, die Gesetze, die Propheten, die Kirche, Heilige - und auch durch Paulus. Das Wesentliche (wenn Gott durch Menschen spricht) scheint mir, dass sich der Mensch selbst in hohem Maße zurücknehmen kann, dass es dem Menschen vorrangig um Gott geht. Ich nehme an, dass dies nicht nur bei den Aposteln der Fall war- sondern auch bei dem be-kehrten Paulus. Aus diesem Grund würde ich dem Wort eines Heiligen mehr Gewicht in Bezug auf "Gott spricht durch Menschen" zubilligen als Menschen, deren Ego sich vor Gott stellt.

 

Heute morgen habe ich folgende Zeilen gefunden:

 

In der Tat habe ich mehr Angst vor Menschen, die den Teufel fürchten, als vor Satan selbst, da dieser ja nichts machen kann, jene aber, vor allem wenn sie Beichtväter sind, viel Unruhe schaffen. ....

Es ist alles andere als günstig, wenn die Seele kleinmütig und ängstlich ist. Niemand braucht etwas zu fürchten, wenn er vor Gott mit reinem Gewissen und in Wahrheit lebt.

 

(Man könnte glatt denken, der Verfasser der Zeilen hat hier mitgelesen.)

 

Wenn ich es richtig einschätze, stammen die Ausagen von Teresa von Avila. Es ist richtig dass jemand der vor Gott MIT REINEM GEWISSEN UND IN DER WAHRHEIT LEBT - also Gott in ehrlicher Hingabe liebt, und keine schwere Sünde begehen will- und auch die lässliche Sünde meidet keinerlei Angst zu haben braucht. Dass allerdings jene die sündigen wie man Wasser trinkt heilssicher und heilsoptimistisch auftreten ist damit nicht gesagt.

bearbeitet 12. Mai 2009 von Mariamante

[Werner001]

Die Weichwäscher und Libertinisten (die es wohl auch schon zur Zeit des hl. Paulus gab) können solche klaren Worte nicht ertragen

Ja, Petrus der Fels zum Beispiel.

Seine Nachfolger sind da schlauer geworden, die haben dann Leute, die ihnen mit so klaren Worten kamen, in der Regel auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

 

Werner

[Edith1]

Gott spricht sicher auf vielerlei Weise- durch die Natur, die Gesetze, die Propheten, die Kirche, Heilige - und auch durch Paulus. Das Wesentliche (wenn Gott durch Menschen spricht) scheint mir, dass sich der Mensch selbst in hohem Maße zurücknehmen kann, dass es dem Menschen vorrangig um Gott geht. Ich nehme an, dass dies nicht nur bei den Aposteln der Fall war- sondern auch bei dem be-kehrten Paulus. Aus diesem Grund würde ich dem Wort eines Heiligen mehr Gewicht in Bezug auf "Gott spricht durch Menschen" zubilligen als Menschen, deren Ego sich vor Gott stellt.

 

Heute morgen habe ich folgende Zeilen gefunden:

 

In der Tat habe ich mehr Angst vor Menschen, die den Teufel fürchten, als vor Satan selbst, da dieser ja nichts machen kann, jene aber, vor allem wenn sie Beichtväter sind, viel Unruhe schaffen. ....

Es ist alles andere als günstig, wenn die Seele kleinmütig und ängstlich ist. Niemand braucht etwas zu fürchten, wenn er vor Gott mit reinem Gewissen und in Wahrheit lebt.

 

(Man könnte glatt denken, der Verfasser der Zeilen hat hier mitgelesen.)

 

Man könnte glatt denken, der Verfasser dieser Zeilen hat sich mit den Worten des Herrn noch nicht genügend auseinander gesetzt.

MfG

Stanley

 

Oh, wie wäre ich vorsichtig, wenn Gabriele zu zitieren anfängt, solche Behauptungen aufzustellen!

Wie doppelt vorsichtig wäre ich, wenn die Sprache des Zitates nicht ganz so zeitgemäß wirkt.