Judas und die Frage...

[Cayena]

Zum anderen weiß kein von einer Frau geborener (außer Christus) was in den letzten Minuten und Sekunden zwischen Judas und Gott passiert ist und ob der reuige Judas (die Silberlinge hat er ja nicht umsonst in den Tempel geworfen) tatsächlich im Stand der Todsünde verstorben ist.

 

Daß es Judas angesichts seiner Schuld, die sich ihm ja mehr als deutlich offenbart hat, körperlich wie seelisch zerrissen hat und sich von Gott verstoßen gefühlt haben mag erscheint mir logisch. Daß sich der Ewige ihm ob seines Leidens nicht erbarmt hat nicht.

 

Fakt ist: wir wissen es nicht. Die Kirche hat jedenfalls nie eindeutig Stellung bezogen, ob Judas nun himmlische Freuden kostet oder höllische Qualen leidet.

 

Genau, wir wissen es nicht und da sich von den 'Eingeweihten niemand bemüssigt fühlt es uns zu sagen ist anzunehmen, dass es uns nix angeht. Das ist jetzt sehr plump und vereinfachend gesagt, es ist eine unserer Grundungewissheiten und wir (ich) möchten Antwort. Die uns so höchstwillkommene Aussage des von Wolfgang beschreibenen Bildes ist ein schöner Ausdruck unserer Hoffnung. Aber auch nicht mehr. "Auf Hoffnung hin sind wir gerettet"

(wobei es mir wiederum unmöglich ist, die theologische Tiefe dieses Wortes auszuloten).

Verstehe, Judas ist die Figur für diese Frage, aber er ist mir etwas weit entfernt. Selber tangieren mich eigentlich viel mehr die Massenmörder des vorigen Jh., die sind nun absolut keine Symbolfiguren, fast jeder von uns nicht mehr ganz jungen hat Bekannte od. Familienmitglieder, die selber daunter gelitten haben. Ausserdem darf man da keine Namen nennen, sie sind idiologischerweise in 'gute' und 'schlechte' separiert, je nach Gesichtspunkt.

Wie steht es denn mit meiner eigenen Barmherzigkeit, ich möchte 'die ewigen Freuden geniessen', ja, aber mit wem?

[wolfgang E.]

Da Judasmotiv scheint in mittelalterlichen Kirchen besonders in Frankreich gar nicht so selten gewesen zu sein. Das Bild, das Debeo uns verlinkt hat stammt aus der Kathedrale St.Lazare von Autun.

Und ich habe hier noch ein Bild gefunden, das den Judas zeigt wie er gerettet wird. Dies ist wie aus dem Text hervorgeht, ebenfalls die Rückseite eine Kapitells, dessen Vorderseite den erhängten Judas zeigt. Es stammt aus der Kathedrale von Vézeley. Der dazugehörige Predigttext ist ebenfalls sehr lesenswert und schlägt ein wenig in die gleiche Kerbe wie Debeo mit seiner Eingangsfrage:

Was für uns heute eine interessante Darstellung ist, war für den mittelalterlichen Pilger - Vézeley ist eine Pilgerkirche - [azösischen Teile des Jakobswegs]eine Sensation, eine theologische Zumutung. Sie wäre vergleichbar mit dem Gedanken, dass die Massenmörder des letzten Jahrhunderts - ein Hitler, ein Stalin, ein Idi Amin - im Himmel neben ihren Opfern vor Gott stünden.

Das Bild hat von der Darstellungsweise Jesu einen Anklang an die Geschichte vom guten Hirten.......in Lk. 15, 1-7 heißt es: "Und wenn er es gefunden hat, legt er es voll Freude auf seine Schultern. Und kommt er nach Hause, ruft er die Freunde und Nachbarn zusammen. Er sagt zu ihnen: Freut euch mit mir, denn gefunden habe ich mein Schaf - das verlorene." (Lk 15,1-7)

 

Und dieses verhasste Subjekt [Judas dem man alles Böse nachsagte] trägt Jesus auf seinen Schultern. Wegen ihm hat er seine Herde, seine Kirche, allein gelassen und sich auf die Suche gemacht. Und er erwartet bei seiner Rückkehr noch, dass alle sich freuen und dass sie Fragen nach Gerechtigkeit im Keller der aufgewühlten Gefühle zurück lassen.

 

Und weiter heißt es im Text:

 

Die Aussage dieses Bildes kann so verstanden werden: Kein Mensch ist von Geburt an eine Niete. Kein Mensch wird im Laufe seines Lebens so wertlos, als dass man ihn abschreiben könnte und achtlos seinem Schicksal überlassen müsste. Selbst ein Judas wird von Jesus nicht zurück gelassen, vergessen oder übersehen. Auch ein toter Judas wird von Jesus mit Respekt und Ehrerbietung heimgeholt.

 

Ich finde das Bild und den Predigttext sehr tröstlich.

[Cayena]

Wirklich schön, dass dieses Thema hier diskutiert wird, es nagt oft in mir.

 

Aus dieser Katechese http://stephanscom.at/barmherzigkeit/0/art...8/07/11/a15039/ ein Satz:

 

Eine andere heilige Frau, Theresia Benedikta a Cruce, die selige Edith Stein geht damit in den 1930er Jahren ganz tief in das Geheimnis der Frage ein, wie Gott mit dem widerständigen Willen umgeht, wenn die menschliche Freiheit Gottes Gnade und Barmherzigkeit widersteht, Gott kann sie nicht zwingen, und nicht brechen. Edith Stein sagt, Gott kann die menschliche Freiheit überlisten. Es gibt eine letzte Möglichkeit Gottes, ohne die menschliche Freiheit zu vergewaltigen ihr von innen her das Tor der Gnade und der Barmherzigkeit zu öffnen. Dies ist sicher ein letztes Geheimnis. (vgl. Welt und Person, Freiburg 1962, 158 ff.).

 

Mir fehlen dazu Kommentare, ich kann nur hoffen, dass es so ist

[Mariamante]

Nach Deiner Meinung hat ein Christ dämlich zu sein und muß auch noch auf sein Banausentum stolz sein........

Nein. Aber ein Christ muss sich nicht (wie Ephraim Kishon kritisch anmerkte" "Abfall" in die Wohnung hängen, und es als große Kunst ausgeben. Wenn gewisse "Kunstexperten" blutgetränkte T- Shirts oder ähnliches vom groben pardon großen Nitsch um teures Geld kaufen dann erlaube ich mir, das nicht für große Kunst zu halten, sondern für dämlich (um deinen Ausdruck zu verwenden).

 

Dass Du damit auch gleich die grosse Zahl christlicher Kunstmäzene verleumdest die es durch die Jahrhunderte gegeben hat, geht in ein em Aufwaschen. Aber klar Du brau8chst keinem Tizian keinen Michelangelo keinen Picasso .......Du hältst den Disco Jesus der Schwester Faustina für einen Höhepunkt der Kunst.

Die Gleichsetzung großer Künstler wie Michelangela oder Tizian z.B. mit manchen modernen Schmierern halte ich für Schwachsinn - und deine Aussage, ich würde Michelangela oder Tizian verachten für Verleumdungsansätze. Deine verächtlichen Aussagen über den nach den Visionen von Sr. Faustina gemalten Jesus (das will ja kein Kunstwerk sein) zeigen übrigens jene Intoleranz, die du bei mir siehst. Siehe Matthäus 7,3.

[Mariamante]

so hat jeder seine eigenen schwierigkeiten. die besonders unangenehmen, weil ins tägliche leben eingreifenden forderungen nach nächstenliebe und vergebung solltest du nicht vergessen. sie klingen nur gut, aber nicht geliebt und nicht vergeben ist hölle, sündhaft und verdammnis.

dass nächstenliebe, feindesliebe, die annahme schwieriger menschen, vergebung uns sehr schwer fallen- Jesus in den Armen zu erkennen für uns eine herausforderung ist - da gebe ich dir recht.

 

dies alles löscht aber die worte über judas in den evangelien nicht aus.

[Mariamante]

@Mariamante:

Aber warum hat Jesus Judas dann an der Jüngeraussendung {Mk 6.13 EU} und am letzten Abendmal ("Und sie tranken alle daraus"{Mk 26.28 EU}) überhaupt teilhaftig werden lassen?

Die Erlösungsbedürftigkeit dürfte bei Judas besonders augenfällig sein auch für Jesus.

Ein Priester hat in Bezug auf Judas einmal gesagt, dass dieser Beispiel auch dafür sei, dass ein Mensch, der so in der Nähe Jesus lebte, zum Verräter werden kann.

 

In der Geschichte der Kirche und des Glaubens wäre ein Judas also nicht der erste, der zwar äußerlich in der Nähe Jesu lebte, aber sich dann radikal gegen Christus stellt. (Priester die zu Mördern oder Kinderschändern wurden wären ein Beispiel). Gott läßt dem Menschen den freien Willen- er hat ihn auch Judas gelassen. Aus den Andeutungen der Bibel gibt es Indizien die zeigen, dass der Fall des Judas kein plötzlich Ereignis war- sondern eine Vorgeschichte hatte. Es wird z.B. erwähnt, dass Judas die Kasse hatte, Gelder veruruntreute - und als Jesus von einer Frau mit teurem Nardenöl gesalbt wurde, in heuchlerischer Weise Kritik übte, dass man dieses Geld besser für die Armen verwendet als solchermaßen verschwendet hätte.

Mir geht auf, daß der Figur des Judas die Mahnung innewohnt geistliches und weltliches Machtstreben getrennt zu halten, denn deren Vermischung birgt Übel in sich - geistliche Macht im Sinne von Fähigkeiten nicht so sehr hierachische Position.

Auch das ist eine Schlußfolgerung die ich für gerechtfertigt halte. Vor allem ist der "Fall Judas" eine Mahnung, dass ein Mensch, der Jahre äußerlich in der Gegenwart Jesu sehr tief sinken und fallen kann - eine Mahnung für uns alle.

bearbeitet 23. April 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

Nach Deiner Meinung hat ein Christ dämlich zu sein und muß auch noch auf sein Banausentum stolz sein........

Nein. Aber ein Christ muss sich nicht (wie Ephraim Kishon kritisch anmerkte" "Abfall" in die Wohnung hängen, und es als große Kunst ausgeben. Wenn gewisse "Kunstexperten" blutgetränkte T- Shirts oder ähnliches vom groben pardon großen Nitsch um teures Geld kaufen dann erlaube ich mir, das nicht für große Kunst zu halten, sondern für dämlich (um deinen Ausdruck zu verwenden).

Dass Du für Deine dummen Aussagen über moderne Kunst keine bessere Referenz als Herrn Kishon findest bewiest, dass es schwierig ist aus Banausentum eine Tugend zu machen.

 

Merke: Die Fähigkeit mittelmäßige Satiren zu schreiben macht einen noch nicht zum Kenner bildender Kunst.

 

Im übrigen solltest Du dieses Posting von Alfons genau studieren.

[helmut]

so hat jeder seine eigenen schwierigkeiten. die besonders unangenehmen, weil ins tägliche leben eingreifenden forderungen nach nächstenliebe und vergebung solltest du nicht vergessen. sie klingen nur gut, aber nicht geliebt und nicht vergeben ist hölle, sündhaft und verdammnis.

dass nächstenliebe, feindesliebe, die annahme schwieriger menschen, vergebung uns sehr schwer fallen- Jesus in den Armen zu erkennen für uns eine herausforderung ist - da gebe ich dir recht.

 

dies alles löscht aber die worte über judas in den evangelien nicht aus.

aber wir sollten doch über Judas nicht uns vergessen. wir kämen sonst zu gut weg.

[helmut]

.....In der Geschichte der Kirche und des Glaubens wäre ein Judas also nicht der erste, der zwar äußerlich in der Nähe Jesu lebte, aber sich dann radikal gegen Christus stellt. (Priester die zu Mördern oder Kinderschändern wurden wären ein Beispiel). ......

auch ein großinquisitor gehörte dazu.

[Mariamante]

aber wir sollten doch über Judas nicht uns vergessen. wir kämen sonst zu gut weg.

das stimmt: in uns ist die gefahr, dass wir "pharisäer" sind, wie "pontius pilatus" handeln - auch in uns ist die gefahr ein "judas" zu sein. genau deswegen halte ich es für wichtig, den verrat des judas - die feigheit des pilatus etc. nicht schönzureden. selbst wenn wir in der athmosphäre des heiligen sind kann es sein, dass wir uns innerlich nicht berühren lassen, dass wir uns abwenden, dagegen rebellieren, verrat üben. wenn wir judas heiligsprechen sehe ich dabei die gefahr, dass wir den verrat an Gott (auch unseren eigenen) beschönigen.

bearbeitet 23. April 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

aber wir sollten doch über Judas nicht uns vergessen. wir kämen sonst zu gut weg.

das stimmt: in uns ist die gefahr, dass wir "pharisäer" sind, wie "pontius pilatus" handeln - auch in uns ist die gefahr ein "judas" zu sein. genau deswegen halte ich es für wichtig, den verrat des judas - die feigheit des pilatus etc. nicht schönzureden. selbst wenn wir in der athmosphäre des heiligen sind kann es sein, dass wir uns innerlich nicht berühren lassen, dass wir uns abwenden, dagegen rebellieren, verrat üben. wenn wir judas heiligsprechen sehe ich dabei die gefahr, dass wir den verrat an Gott (auch unseren eigenen) beschönigen.

Das sind doch alles faule Ausreden dafür, dass man sich anmaßt die göttliche Barmherzigkeit und die Größe der Erklösungstat Jesu einzuschränken...........Menschen dürfen nur dann erlöst werden, wenn MM sie für würdig hält.........

Mt. 7 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.

[Felix1234]

aber wir sollten doch über Judas nicht uns vergessen. wir kämen sonst zu gut weg.

das stimmt: in uns ist die gefahr, dass wir "pharisäer" sind, wie "pontius pilatus" handeln - auch in uns ist die gefahr ein "judas" zu sein. genau deswegen halte ich es für wichtig, den verrat des judas - die feigheit des pilatus etc. nicht schönzureden. selbst wenn wir in der athmosphäre des heiligen sind kann es sein, dass wir uns innerlich nicht berühren lassen, dass wir uns abwenden, dagegen rebellieren, verrat üben. wenn wir judas heiligsprechen sehe ich dabei die gefahr, dass wir den verrat an Gott (auch unseren eigenen) beschönigen.

 

 

Lieber Peter,

 

 

ich denke, wir verraten Jesus jeden Tag unzählige Male. Dürfen wir uns da anmaßen, ein Urteil darüber zu fällen, wie der Herr abschließend mit Judas umgeht? Natürlich soll insoweit auch nicht die heilige Schrift in ihrem Inhalt verkehrt werden. Ich denke aber, dass es zulässig ist, darauf zu hoffen und zu glauben, dass Gott auch den - zunächst - Irregeleiteten, nach ihrem Umweg, erneut die Hand reicht. Unserem Herrn Jesus Christus würde ich solch eine Barmherzigkeit schon zutrauen.

 

Gruss

 

Felix

bearbeitet 23. April 2009 von Felix1234

[Mariamante]

Lieber Peter,

ich denke, wir verraten Jesus jeden Tag unzählige Male. Dürfen wir uns da anmaßen, ein Urteil darüber zu fällen, wie der Herr abschließend mit Judas umgeht?

 

Pax, Felix: Ich habe gelesen: Wir sollen, beim Verrat Jesu nicht so handeln wie Judas- sondern so wie Petrus, der bekanntlich umkehrte und seinen Verrat bereute.

 

Was die Worte der Schrift angeht wo Judas von Jesus "Sohn des Verderbens" genannt wurde - oder wo sogar eine solche starke Aussage wie "es wäre besser, er wäre nie geboren" steht- fällt es mir schwer, da eine Heilszusage hineinzulegen. Verschiedene geistliche Schriftsteller der früheren Zeit haben sowohl in Bezug auf Judas Iskariot als auch in Bezug auf den bösen Schächer vom Heilsverlust geschrieben. In der modernen Theologie ist so etwas verpönt. Ich sehe darin die Gefahr eines unrealistischen Heilsoptimismus und einer All- Erlösungslehre. Aus dieser Intention heraus darf man von NIEMAND sagen, er wäre verloren gegangen- mögen seine Taten so übel gewesen sein wie sie wollen. Aus diesem Grund stehe ich den Heiligsprechungsmanövern z.B. des Judas Iskariot so skeptisch gegenüber, da ich die Intention der Allerlösungsirrlehre dahinter sehe.

[wolfgang E.]

Lieber Peter,

ich denke, wir verraten Jesus jeden Tag unzählige Male. Dürfen wir uns da anmaßen, ein Urteil darüber zu fällen, wie der Herr abschließend mit Judas umgeht?

 

Ich sehe darin die Gefahr eines unrealistischen Heilsoptimismus und einer All- Erlösungslehre.

Ich sehe in Deinen Ausführungen die Gefahr die eigene Engstirnigkeit und Unbarmherzigkeit Andersdenkenden gegenüber für eine Glaubenswahrheit auszugeben.

[Mariamante]

Das sind doch alles faule Ausreden dafür, dass man sich anmaßt die göttliche Barmherzigkeit und die Größe der Erklösungstat Jesu einzuschränken...........Menschen dürfen nur dann erlöst werden, wenn MM sie für würdig hält.........

Mt. 7 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.

 

In der gleichen Bibel steht auch Epheser 5/5:

1 Ahmt Gott nach als seine geliebten Kinder 2 und liebt einander, weil auch Christus uns geliebt und sich für uns hingegeben hat als Gabe und als Opfer, das Gott gefällt.1 3 Von Unzucht aber und Schamlosigkeit jeder Art oder von Habgier soll bei euch, wie es sich für Heilige gehört, nicht einmal die Rede sein. 4 Auch Sittenlosigkeit und albernes oder zweideutiges Geschwätz schickt sich nicht für euch, sondern Dankbarkeit. 5 Denn das sollt ihr wissen: Kein unzüchtiger, schamloser oder habgieriger Mensch - das heißt kein Götzendiener - erhält ein Erbteil im Reich Christi und Gottes. 6 Niemand täusche euch mit leeren Worten: All das zieht auf die Ungehorsamen den Zorn Gottes herab. 7 Habt darum nichts mit ihnen gemein! sollte man solche Stellen streichen, weil Weicheichristen, liberale Schönfärber so etwas als "Richterei" ansehen? Bleiben wir realistisch. Der Verlust des Heiles ist keine Spielwiese für spekulative Allerlösungsirrlehren.

bearbeitet 23. April 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

Das sind doch alles faule Ausreden dafür, dass man sich anmaßt die göttliche Barmherzigkeit und die Größe der Erklösungstat Jesu einzuschränken...........Menschen dürfen nur dann erlöst werden, wenn MM sie für würdig hält.........

Mt. 7 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.

 

In der gleichen Bibel steht auch Epheser 5/5:

1 Ahmt Gott nach als seine geliebten Kinder 2 und liebt einander, weil auch Christus uns geliebt und sich für uns hingegeben hat als Gabe und als Opfer, das Gott gefällt.1 3 Von Unzucht aber und Schamlosigkeit jeder Art oder von Habgier soll bei euch, wie es sich für Heilige gehört, nicht einmal die Rede sein. 4 Auch Sittenlosigkeit und albernes oder zweideutiges Geschwätz schickt sich nicht für euch, sondern Dankbarkeit. 5 Denn das sollt ihr wissen: Kein unzüchtiger, schamloser oder habgieriger Mensch - das heißt kein Götzendiener - erhält ein Erbteil im Reich Christi und Gottes. 6 Niemand täusche euch mit leeren Worten: All das zieht auf die Ungehorsamen den Zorn Gottes herab. 7 Habt darum nichts mit ihnen gemein! sollte man solche Stellen streichen, weil Weicheichristen, liberale Schönfärber so etwas als "Richterei" ansehen? Bleiben wir realistisch. Der Verlust des Heiles ist keine Spielwiese für spekulative Allerlösungsirrlehren.

 

 

Mariamantes grundlegenes Credo Ich glaube an den Teufel und an die4 ewige Verdammnis der mir Mißliebigen.

 

Damit ist für mich Schluß der Debatte ............ich will Deinen Rache- und Verdammungsglauben nicht, der aus dem gütigen Gott eien rachsüchtigen Menschenschinder macht.

bearbeitet 23. April 2009 von wolfgang E.

[Elima]

Das sind doch alles faule Ausreden dafür, dass man sich anmaßt die göttliche Barmherzigkeit und die Größe der Erklösungstat Jesu einzuschränken...........Menschen dürfen nur dann erlöst werden, wenn MM sie für würdig hält.........

Mt. 7 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.

 

In der gleichen Bibel steht auch Epheser 5/5:

1 Ahmt Gott nach als seine geliebten Kinder 2 und liebt einander, weil auch Christus uns geliebt und sich für uns hingegeben hat als Gabe und als Opfer, das Gott gefällt.1 3 Von Unzucht aber und Schamlosigkeit jeder Art oder von Habgier soll bei euch, wie es sich für Heilige gehört, nicht einmal die Rede sein. 4 Auch Sittenlosigkeit und albernes oder zweideutiges Geschwätz schickt sich nicht für euch, sondern Dankbarkeit. 5 Denn das sollt ihr wissen: Kein unzüchtiger, schamloser oder habgieriger Mensch - das heißt kein Götzendiener - erhält ein Erbteil im Reich Christi und Gottes. 6 Niemand täusche euch mit leeren Worten: All das zieht auf die Ungehorsamen den Zorn Gottes herab. 7 Habt darum nichts mit ihnen gemein! sollte man solche Stellen streichen, weil Weicheichristen, liberale Schönfärber so etwas als "Richterei" ansehen? Bleiben wir realistisch. Der Verlust des Heiles ist keine Spielwiese für spekulative Allerlösungsirrlehren.

Und die Entscheidung über Heil oder Unheil eines Menschen liegt bei Gott (lasst beides wachsen bis zur Ernte) und nicht bei Richtern von eigener Entscheidung und Gnade wie bei dir.

[Mariamante]

Lieber Peter,

ich denke, wir verraten Jesus jeden Tag unzählige Male. Dürfen wir uns da anmaßen, ein Urteil darüber zu fällen, wie der Herr abschließend mit Judas umgeht?

 

Ich sehe darin die Gefahr eines unrealistischen Heilsoptimismus und einer All- Erlösungslehre.

Ich sehe in Deinen Ausführungen die Gefahr die eigene Engstirnigkeit und Unbarmherzigkeit Andersdenkenden gegenüber für eine Glaubenswahrheit auszugeben.

Ich sehe in deinen Versuchen, anderen Engstirnigkeit und Unbarmherigkeit vorzuwerfen die Gefahr, die Sünde schönzufärben und jene, die Sünde beim Namen nennen und schwere unbereute Sünde als Ausschlußgrund des Heils ansehen als lieblos zu verleumden.

 

Ich persönlich empfinde es als unbarmherzig und gefährlich die Menschen gegenüber der Sünde zur Lässigkeit zu erziehen in der Intention eines Heinrich Heine: Gott muss alles vergeben- das ist sein Geschäft.

 

Den Leichtsinn gegenüber der Sünde zu fördern IST m.Mng. wirklich unbarmherzig, weil es die Menschen in die Sünde hinein manövriert, blind für die Sünde macht - und weil man sich dadurch an fremden Sünden mitschuldig macht.

bearbeitet 23. April 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Und die Entscheidung über Heil oder Unheil eines Menschen liegt bei Gott (lasst beides wachsen bis zur Ernte) und nicht bei Richtern von eigener Entscheidung und Gnade wie bei dir.

 

Wenn ich auf Grund der Worte ES WÄRE BESSER ER WÄRE NIE GEBOREN annehme, dass Gott gerichtet hat, finde ich die Aussage nicht ganz richtig, ich hätte gerichtet. Ich richte also nicht- sondern ich glaube, dass die Auslegung dieser Aussage als "Heilszusage" falsch ist. Ist das so unverständlich?

[Elima]

Und die Entscheidung über Heil oder Unheil eines Menschen liegt bei Gott (lasst beides wachsen bis zur Ernte) und nicht bei Richtern von eigener Entscheidung und Gnade wie bei dir.

 

Wenn ich auf Grund der Worte E S WÄRE BESSER ER WÄRE NIE GEBOREN annehme, dass Gott gerichtet hat, finde ich die Aussage nicht ganz richtig, ich hätte gerichtet. Ich richte also nicht- sondern ich glaube, dass die Auslegung dieser Aussage als "Heilszusage" falsch ist. Ist das so unverständlich?

Für mich heißt dieser Irrealis, dass es für Gott vielleicht immer noch einen Weg gibt. Es wäre besser gewesen, ich hätte auf dein Posting überhaupt nicht mehr geschrieben.

[Felix1234]

Lieber Peter,

ich denke, wir verraten Jesus jeden Tag unzählige Male. Dürfen wir uns da anmaßen, ein Urteil darüber zu fällen, wie der Herr abschließend mit Judas umgeht?

 

Ich sehe darin die Gefahr eines unrealistischen Heilsoptimismus und einer All- Erlösungslehre.

Ich sehe in Deinen Ausführungen die Gefahr die eigene Engstirnigkeit und Unbarmherzigkeit Andersdenkenden gegenüber für eine Glaubenswahrheit auszugeben.

Ich sehe in deinen Versuchen, anderen Engstirnigkeit und Unbarmherigkeit vorzuwerfen die Gefahr, die Sünde schönzufärben und jene, die Sünde beim Namen nennen und schwere unbereute Sünde als Ausschlußgrund des Heils ansehen als lieblos zu verleumden.

 

Ich persönlich empfinde es als unbarmherzig und gefährlich die Menschen gegenüber der Sünde zur Lässigkeit zu erziehen in der Intention eines Heinrich Heine: Gott muss alles vergeben- das ist sein Geschäft.

 

Den Leichtsinn gegenüber der Sünde zu fördern IST m.Mng. wirklich unbarmherzig, weil es die Menschen in die Sünde hinein manövriert, blind für die Sünde macht - und weil man sich dadurch an fremden Sünden mitschuldig macht.

 

 

Wie kommst du darauf, dass es darum ginge, Sünde schönzufärben? Hier geht es einzig darum, dass es nicht an uns ist, Gottes unermessliche Barmherzigkeit einzuschränken. Wenn wir dies tun, sind wir nicht besser als der Sohn, der beim Vater geblieben ist und diesem Ungerechtigkeit im Hinblick auf die Wiederaufnahme seines Bruders vorwirft.

 

Ich versuche nicht dem Herrn zu folgen, weil ich Angst vor ihm habe, sondern weil es mir Freude bereitet. Dass der Herr anderen ggf. eine Gnade zu teil werden lässt, die ich nicht nachvollziehen könnte, weil ich ein Mensch bin, verführt mich nicht zu einem sündhaften Lebenswandel.

bearbeitet 23. April 2009 von Felix1234

[wolfgang E.]

Und die Entscheidung über Heil oder Unheil eines Menschen liegt bei Gott (lasst beides wachsen bis zur Ernte) und nicht bei Richtern von eigener Entscheidung und Gnade wie bei dir.

 

Wenn ich auf Grund der Worte ES WÄRE BESSER ER WÄRE NIE GEBOREN annehme, dass Gott gerichtet hat, finde ich die Aussage nicht ganz richtig, ich hätte gerichtet. Ich richte also nicht- sondern ich glaube, dass die Auslegung dieser Aussage als "Heilszusage" falsch ist. Ist das so unverständlich?

Die übliche MM Masche: Bibelworte die sich in Richtung Verdammung eines Menschen auslegen lassen, werden wörtlich genommen, während man sich um Aussagen wie "ihr sollt niemand Vater nennen" einen Dreck kümmert, sondern weiter dem Personenkult des "Heiligen Vaters" frönt. MM würde so etwas Weichspülen nennen ich nenne es Doppelbödigkeit.

[Mariamante]

Wie kommst du darauf, dass es darum ginge, Sünde schönzufärben?

Wenn die Auslieferung Jesu durch Judas ohne sichtbare Umkehr und die ernsten Worte über Judas nicht deutliche Zeichen sind, die dafür sprechen, dass Judas die Barmherzigkeit Gottes selbst zurückgewiesen hat- dann ist die Folge, dass man eigentlich überhaupt nicht mehr von einer Sünde zum Tod, dem Verlust des Heiles ausgehen darf. Wie gesagt kann ich aus den Worten der Schrift über Judas nicht herauslesen, dass er sich der Barmherzigkeit Gottes geöffnet hätte oder umgekehrt wäre. Würde in der Bibel stehen, dass der arme Judas aus Depressionsgründen Selbstmord begangen hätte - und er ein Heilswerkzeug war, das indirekt lobenswert sei - dann würde die Sache anders sehen. Der Sünder selbst stösst die Barmherzigkeit Gottes zurück. Die Väter sahen z. B. die Verzweiflung als Zweifel an Gottes Liebe und Barmherzigkeit als große Sünde- und daher auch einen Suicid der aus dieser Intention geschieht. Den Suicid von Judas sehe ich daher ähnlich wie den eines Hitler, der darüber enttäuscht ist, dass seine Ziele nicht erreicht werden, und der aus Wut darüber sich der Verantwortung entziehen möchte.

[Mariamante]

Die übliche MM Masche: Bibelworte die sich in Richtung Verdammung eines Menschen auslegen lassen, werden wörtlich genommen, während man sich um Aussagen wie "ihr sollt niemand Vater nennen" einen Dreck kümmert, sondern weiter dem Personenkult des "Heiligen Vaters" frönt. MM würde so etwas Weichspülen nennen ich nenne es Doppelbödigkeit.

 

Die "übliche Masche" ist hier eher bei dir zu finden, da du die Worte "niemand soll sich Vater nennen lassen" in sich zu befolgen ja ein wenig absurd wäre - aber die Warnungen vor dem Heilsverlust und Aussagen darüber, wer verdammt wird in der Schrift sehr oft auftauchen- sogar in so harten Worten wie: "Wer glaubt wird gerettet- wer nicht glaubt, wird verdammt". Der rabulistische Trick mit der Doppelbödigkeit zieht also nicht - außer für jene, die sich einlullen lassen wollen.

[Frank]

Hallo, zusammen!

 

@Mariamante und Wolfgang E.:

Euren Diskurs über qualität oder nicht-Qualität in allen ehren, Inhaltlich denke ich eher das wolfgangs Position die stimmigere ist, Da wo der Verstand an seine Grenzen stösst braucht Mensch das Gefühl um die Wahrheit zu erkennen und die kunst kann da helfen, aber gehört das wirklich zu diesem Thema? wäre vielleicht einen eigenen Thread wert.

 

Aber jetzt einmal allgemein:

Bei dem Gedanken, das auch Judas erlöst worden sein soll bekomme ich auch Bauchgrimmen. Er der den Erlöser verraten hat soll bei ihm im Paradies sein? Klingt, im Wahrstensinne des Wortes, unglaublich.

 

Für mich stellt sich folgendes Problem: Der Gott Jesu, war der Gott der Juden, der Gott Israels. Dieser Gott wird im AT tlw. als rachsüchtiger Despot beschrieben. Dem stellt Jesus den Barmherzigen Vater entgegen. Was stimmt aber nun? Wahrscheinlich beides. Wie soll mein begrenzt, menschlicher Verstand damit umgehen?

 

 

Ich will ein Paar Thesen aufstellen, die ich für wahrscheinlich aber nicht für zwingend richtig halte:

 

erstens:

Wenn es stimmt das Gott gleichzeitig unendlich Gerecht und unendlich Barmherzig ist, dann ist die barmherzige Erlösung ds Judas nur konsequent.

 

zweitens:

Eine Erlösung des Judas hiese aber: Wir können immer auf die Vergebung durch Gott hoffen. Egal welche Schuld wir auf uns laden, wenn wir sie bereuen können wir auf Gottes Barmherzigkeit vertrauen: Oder Anders gesagt: wenn Gott dem Verräter seines Sohnes vergibt, dann vergibt er auch mir.

 

drittens:

Der Kreuzestod Jesu war so grausam, das egal was mir wieder fährt im Leben an Leid, Gott mich versteht, weil er es selber schon durch-lebt hat. So unendlich sein Leid, so unendlich aber auch die Verheissung die aus der Auferstehung resultiert. Denn: Ohne Karfreitag, kein Ostersonntag, ohne Ostersonntag macht der Karfreitag keinen Sinn.

 

Liebe Grüße!

Frank