Judas und die Frage...

[JohannaP]

Aha,moderne und liberale sind die Bösen und traditionelle die Guten.

 

*Aufatme*. Jetzt hab ichs verstanden.

 

Mariamante, Dein Gott schickt mich in die Hölle und mein Gott Dich in den Himmel.

 

Da hast Du wohl noch mal Glück gehabt, was?

 

LG

JP

[Werner001]

Wenn Jesus hier mitlesen würde, würde er wahrscheinlich zwei Kommentare posten. Den einen kann man nachlesen bei Matthäus 20, 1-16, den anderen bei Matthäus 7, 1-5.

 

Mehr gibt es zu Judas eigentlich nicht zu sagen.

 

Werner

[Mariamante]

Aha,moderne und liberale sind die Bösen und traditionelle die Guten.

 

*Aufatme*. Jetzt hab ichs verstanden.

Leider nicht verstanden.

 

Mariamante, Dein Gott schickt mich in die Hölle und mein Gott Dich in den Himmel.

nicht Gott "schickt" in die Hölle- sondern der Mensch entscheidet sich durch die Abkehr von Gott für die Hölle. Wer Hass, Lieblosigkeit, Ablehnung Gottes lebt, hat die Hölle ansatzweise schon in sich. Daher schreibt man auch von KZ und Orten, wo der Hass regiert von höllischen Zuständen.

[Mariamante]

Wenn Jesus hier mitlesen würde, würde er wahrscheinlich zwei Kommentare posten. Den einen kann man nachlesen bei Matthäus 20, 1-16, den anderen bei Matthäus 7, 1-5.

 

Mehr gibt es zu Judas eigentlich nicht zu sagen.

 

Werner

 

oder Matthäus 25, 41.

[Flo77]

Wenn Jesus hier mitlesen würde, würde er wahrscheinlich zwei Kommentare posten. Den einen kann man nachlesen bei Matthäus 20, 1-16, den anderen bei Matthäus 7, 1-5.

 

Mehr gibt es zu Judas eigentlich nicht zu sagen.

oder Matthäus 25, 41.

Mt 25, 41 greift aber nur, wenn jemand die Bedingungen aus 34-40 nicht erfüllt hat (sprich die christliche Gerechtigkeit nicht geübt wurde). Wobei dort auch nichts davon steht, daß einer der die Gerechtigkeit temporär vernachlässig hat oder sich neben derselben auch der Sünde zugewandt hat nicht dennoch unter die Gerechten gezählt wird.

[wolfgang E.]

Ich frage mich warum ich einen Gott wie MM und Stanley ihn ausmalen lieben sollte.......und wenn Benedikt behaupten wollte dass der MM und Stanley Gott "die Liebe sei" wäre dass ein Zeichen geistiger Verwirrung...........

 

Dieser Gott ist ein Popanz gegen den die blutrünstigen Inkagötter noch Sympathieträger sind.

 

Du hast noch immer nicht verstanden - bzw. willst nicht verstehen- dass die Hölle Folge der freien Entscheidung der Geschöpfe gegen Gott ist. Und Liebe und freie Entscheidung gehören zusammen.

Das ist der übliche Trick der Superfrommen mit dem sie die Hölle (und ihre Unbarmherzigkeit) begründen.

 

Der von mir heute schon angesprochen "Gute Hirte" hat das Schaf nicht einfach verloren gegeben sondern ist ihm nachgegangen ..........er ihm nicht den "freien Willen" gelassen in eine Felsspalte zu stürzen oder vom Wolf gefressen zu werden, sondern er hat es auf seine Schultern genoimmen und in Sicherheit gebracht

[Werner001]

Wenn Jesus hier mitlesen würde, würde er wahrscheinlich zwei Kommentare posten. Den einen kann man nachlesen bei Matthäus 20, 1-16, den anderen bei Matthäus 7, 1-5.

 

Mehr gibt es zu Judas eigentlich nicht zu sagen.

 

Werner

 

oder Matthäus 25, 41.

Das passt ja nun als Kommentar zu dieser Diskussion überhaupt nicht.

 

Werner

[Mariamante]

Das ist der übliche Trick der Superfrommen mit dem sie die Hölle (und ihre Unbarmherzigkeit) begründen.

Darin einen "Trick" zu sehen halte ich für manipulative Versuchung modernistischer Libaler, die sich die Wahrheit und göttliche Offenbarung nach ihrem Geschmack zurechtbiegen. Und weil es mit ihrem einseitigen Bild nicht verträglich ist, dass es eine ewige Hölle gibt (mag es auch eine offenbarte Glaubenswahrheit sein) daher werden jene, die sich nicht ihrem liberalen Schema beugen als "unbarmherzig" verschrien. DAS ist ein altbekannter Trick. Liebe und Wahrheit gehören (zumindest für jene, die sich nicht einer Verwässerungstechnik verschrieben haben) zusammen. Daher nützen die Denunzierungsversuche nichts: Es gibt eine ewige Hölle und sie ist leider nicht leer- und wer die Zustände in der Welt nicht nur mit dem linken Auge oder in der Facon der drei bekannten Affen betrachtet der sieht, dass sich Aspekte der Hölle bereits deutlich hier auf Erden offenbaren. Dort wo Hass, Zerstörung, schwerste Sünden geschehen- dort geht es bereits höllisch zu. Man kann natürlich seine Augen vor dieser Tatsache verschließen, alles schönreden oder sogar mit Hinweisen auf Psalmen oder einzelne Bibelstellen seine Sichtweise begründen. Pech nur, dass es genügend andere Stellen der Schrift gibt, die etwas anderes aussagen.

[Shubashi]

Es gab mal irgendwo eine Fernsehdiskussion mit Dawkins, mit einem katholischen Bischof und dem evangelischen Huber auf der Gegenseite. Als Dawkins mit dem gruseligen Höllengott wider die Unmenschlichkeit des christlichen Glaubens argumentierte, haben jedenfalls die beiden Bischöfe unisono gesagt, dass das Christentum keineswegs einen solchen Höllenglaube mehr verbreitet.

Das fand ich sehr beruhigend, dass die neurotische Kindererschreckerei jetzt offiziell der Vergangenheit angehört und nur noch kämpferische Atheisten an solche Gruselgeschichten glauben.

[Mariamante]

Wenn Jesus hier mitlesen würde, würde er wahrscheinlich zwei Kommentare posten. Den einen kann man nachlesen bei Matthäus 20, 1-16, den anderen bei Matthäus 7, 1-5.

 

Mehr gibt es zu Judas eigentlich nicht zu sagen.

 

Werner

 

oder Matthäus 25, 41.

Das passt ja nun als Kommentar zu dieser Diskussion überhaupt nicht.

 

Werner

Passt doch ähnlich wie deine Hinweise auf die Arbeiter im Weinberg oder liebloses Richten. Die Bibelstellen (zB. jene vom Sohn des Verderbens) ernst zu nehmen heißt nämlich nicht "lieblos richten". Aber das ist jenen, die gerne über andere richten oder sich Unangenehmes zurecht- richten nicht eingängig. Splitter- Balken.

[Mariamante]

Es gab mal irgendwo eine Fernsehdiskussion mit Dawkins, mit einem katholischen Bischof und dem evangelischen Huber auf der Gegenseite. Als Dawkins mit dem gruseligen Höllengott wider die Unmenschlichkeit des christlichen Glaubens argumentierte, haben jedenfalls die beiden Bischöfe unisono gesagt, dass das Christentum keineswegs einen solchen Höllenglaube mehr verbreitet.

Das fand ich sehr beruhigend, dass die neurotische Kindererschreckerei jetzt offiziell der Vergangenheit angehört und nur noch kämpferische Atheisten an solche Gruselgeschichten glauben.

Entweder ist deine Schilderung der Aussagen phantasievoll zurechtgemodelt, oder es haben zwei geistliche Herren Angst vor einem Herrn Dawkins. Wenn man die Hölle so schnell los werden könnte- da hätte es keines Erlösers bedurft. Und die Mühen jener, die um das Heil der Mitmenschen gerungen haben- wären auch eine lächerliche Farce. bearbeitet 5. Mai 2009 von Mariamante

[Werner001]

Wenn Jesus hier mitlesen würde, würde er wahrscheinlich zwei Kommentare posten. Den einen kann man nachlesen bei Matthäus 20, 1-16, den anderen bei Matthäus 7, 1-5.

 

Mehr gibt es zu Judas eigentlich nicht zu sagen.

 

Werner

 

oder Matthäus 25, 41.

Das passt ja nun als Kommentar zu dieser Diskussion überhaupt nicht.

 

Werner

Passt doch ähnlich wie deine Hinweise auf die Arbeiter im Weinberg oder liebloses Richten. Die Bibelstellen (zB. jene vom Sohn des Verderbens) ernst zu nehmen heißt nämlich nicht "lieblos richten". Aber das ist jenen, die gerne über andere richten oder sich Unangenehmes zurecht- richten nicht eingängig. Splitter- Balken.

Nein es passt überhaupt nicht.

Hier ist weder das jüngste Gericht noch bist du Gott der Herr.

Also halte dich zurück mit deinen Verurteilungen.

Und mach dir keine Sorgen darüber, dass Judas es vielleicht doch in den Himmel geschafft hat, mach dir lieber Sorgen darüber, wie du selbst am besten dahin kommst.

 

Werner

[Werner001]

Wenn man die Hölle so schnell los werden könnte- da hätte es keines Erlösers bedurft.

Und wenn die Hölle immer noch so alldrohend wäre, hätte es keines Erlösers bedurft.

 

Werner

[wolfgang E.]

Das ist der übliche Trick der Superfrommen mit dem sie die Hölle (und ihre Unbarmherzigkeit) begründen.

Darin einen "Trick" zu sehen halte ich für manipulative Versuchung modernistischer Libaler, die sich die Wahrheit und göttliche Offenbarung nach ihrem Geschmack zurechtbiegen. Und weil es mit ihrem einseitigen Bild nicht verträglich ist, dass es eine ewige Hölle gibt (mag es auch eine offenbarte Glaubenswahrheit sein) daher werden jene, die sich nicht ihrem liberalen Schema beugen als "unbarmherzig" verschrien. DAS ist ein altbekannter Trick. Liebe und Wahrheit gehören (zumindest für jene, die sich nicht einer Verwässerungstechnik verschrieben haben) zusammen. Daher nützen die Denunzierungsversuche nichts: Es gibt eine ewige Hölle und sie ist leider nicht leer- und wer die Zustände in der Welt nicht nur mit dem linken Auge oder in der Facon der drei bekannten Affen betrachtet der sieht, dass sich Aspekte der Hölle bereits deutlich hier auf Erden offenbaren. Dort wo Hass, Zerstörung, schwerste Sünden geschehen- dort geht es bereits höllisch zu. Man kann natürlich seine Augen vor dieser Tatsache verschließen, alles schönreden oder sogar mit Hinweisen auf Psalmen oder einzelne Bibelstellen seine Sichtweise begründen. Pech nur, dass es genügend andere Stellen der Schrift gibt, die etwas anderes aussagen.

Nichtantwort!!!!!!!!

Wie deutest Du den guten Hirten.........?

[Mariamante]

Nein es passt überhaupt nicht.

Hier ist weder das jüngste Gericht noch bist du Gott der Herr.

Also halte dich zurück mit deinen Verurteilungen.

Und mach dir keine Sorgen darüber, dass Judas es vielleicht doch in den Himmel geschafft hat, mach dir lieber Sorgen darüber, wie du selbst am besten dahin kommst.

 

Werner

Hätten sich nach Deinem Befehl auch Kirchenväter wie Irenäus und Chrysostomus in Bezug auf Judas zurückhalten sollen? Und wie ich schon schrieb. Das Verhalten von Judas, Petrus, Herodes, Pilatus usw. ist eine Mahnung für uns alle- und soll uns von der Sünder, Lauheit, Lässigkeit abhalten helfen. bearbeitet 5. Mai 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Nichtantwort!!!!!!!!

Wie deutest Du den guten Hirten.........?

 

Der gute Hirt ist ein Bild dafür, dass Gott dem Sünder nachgeht der sich verstrickt hat - aber bereit ist, sich helfen zu lassen. Dass es aber Menschen gibt, die nicht Schäfchen sein wollen- sondern die ihre eigenen Wege gehen wollen, die sich von keinem guten Hirten suchen lassen wollen - soll´s auch geben.

[Werner001]

Hätten sich nach Deinem Befehl auch Kirchenväter wie Irenäus und Chrysostomus in Bezug auf Judas zurückhalten sollen?

 

Nach meiner Meinung und nach Jesu Befehl (Matth. 7, 1-5): Ja.

Ich halte diese Spekulationen darüber, wie böse doch andere Leute sind, für pure, blanke Gotteslästerung und die wahre Sünde wider den heiligen Geist Gottes.

 

Werner

[Sokrates]

Lk 18, 9-14

 

Besonders schön der Anfang:

 

Er sagte aber zu etlichen, die sich selbst vermaßen, daß sie fromm wären, und verachteten die andern, das folgende Gleichnis ...

[Mariamante]

Hätten sich nach Deinem Befehl auch Kirchenväter wie Irenäus und Chrysostomus in Bezug auf Judas zurückhalten sollen?

 

Nach meiner Meinung und nach Jesu Befehl (Matth. 7, 1-5): Ja.

Ich halte diese Spekulationen darüber, wie böse doch andere Leute sind, für pure, blanke Gotteslästerung und die wahre Sünde wider den heiligen Geist Gottes.

 

Werner

Es gibt da ein Wort wie: "Einer der Schächer wurde verdammt- bemühe dich also mit aller Kraft - einer der Schächer wurde gerettet- hoffe zuversichtlich." Wenn die Evangelien nur voller Lobesworte wären ohne Mahnung (z.B. der Hinweis Jesu auf Leute, die bei einem Turmbau zugrunde gegangen sind und der Hinweis: Wenn ihr nicht umkehrt, werdet ihr zugrunde gehen) - dann hättest du recht. So aber berichtet die Schrift selbst über Menschen, die verderbliche Wege gegangen sind - und im Hinblick auf das Schicksal mancher (Herodes oder Judas) sind die Worte der Schrift besonders stark. Ich denke dass es nicht nur Lob sondern auch Tadel gibt und geben muss. Ein Beichtvater oder Erzieher, der immer nur tadelt wäre ebenso schlecht wie jemand, der immer nur lobhudelt. In diesem Sinn betrachte ich das Schicksal eines Gottesverräters als Mahnung an uns alle - und es wäre "Sünde wider den Heiligen Geist" das Evangelium als Beruhigungstablette zu sehen, wo es keine Mahnungen und konkrete Hinweise auf den Verlust des Heils geben dürfte.

[wolfgang E.]

Hätten sich nach Deinem Befehl auch Kirchenväter wie Irenäus und Chrysostomus in Bezug auf Judas zurückhalten sollen?

 

Nach meiner Meinung und nach Jesu Befehl (Matth. 7, 1-5): Ja.

Ich halte diese Spekulationen darüber, wie böse doch andere Leute sind, für pure, blanke Gotteslästerung und die wahre Sünde wider den heiligen Geist Gottes.

 

Werner

Dazu kommt, dass das, was der "heilige" Chrysostomos in seinem pathologischen Judenhass zu Judas zu sagen hatte von besonderer Irrelevanz ist.

 

Wie ich ünerhaupt den Verdacht nicht los werde, dass Judas und sein Schicksal für Fundis die versteckte Symbolen ihren unausrottbaren ach so christlichen Antijudaismus sind.

[Mariamante]

Lk 18, 9-14

 

Besonders schön der Anfang:

 

Er sagte aber zu etlichen, die sich selbst vermaßen, daß sie fromm wären, und verachteten die andern, das folgende Gleichnis ...

 

"Vater ich preise dich, dass du dies den Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast- ja Vater, so hat es dir gefallen". So gibt es auch manche, die sich für klüger als andere halten, andere gerne "dumm" nennen - oder deren Frömmigkeit als "Aberglauben" hinstellen- ich halte das für eine Anmaßung sondergleichen. Aber es ist geschickt, über die angebliche Anmaßung anderer zu räsonieren und spekulieren. Das ist sicher unterhaltsamer als den Balken im eigenen Auge wahrzunehme und kommt bei manchen ganz gut an.

[Edith1]

Lasst alle Hoffnung fahren, Ihr Gabrieles, Wolfgangs und Francisus´ Werners et.al.

MM werdet ihr niemals überzeugen.

Jetzt unterstellt er nämlich schon, dass die Ewigkeit der Hölle bestritten worden wäre (was keiner von Euch getan hat).

Die Hoffnung, dass die reale, ganz ewige und unbezweifelte Hölle leer ist, war das Thema.

 

Das steht zwar natürlich nicht im Widerspruch zum depositum fidei, aber es gibt natürlich einen Haufen von "Privatoffenbarungen" , die jede Menge unidentifizierte Seelen in der Hölle sahen.

Also müssen welche drinnen sein.

[Mariamante]

Dazu kommt, dass das, was der "heilige" Chrysostomos in seinem pathologischen Judenhass zu Judas zu sagen hatte von besonderer Irrelevanz ist.

 

Wie ich ünerhaupt den Verdacht nicht los werde, dass Judas und sein Schicksal für Fundis die versteckte Symbolen ihren unausrottbaren ach so christlichen Antijudaismus sind.

 

Gewiß von ebensolcher Irrelevanz wie das, was die Allererlösungsverkünder und Höllen- leer- plauderer von sich geben. Ich habe auch den Verdacht, dass Judas und seine Heiligsprechung für Liberale und Modernisten versteckte Symbole ihrer Leugnung der Hölle, der schweren Sünde und des Gottesverrates sind.

bearbeitet 5. Mai 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Lasst alle Hoffnung fahren, Ihr Gabrieles, Wolfgangs und Francisus´ Werners et.al.

MM werdet ihr niemals überzeugen.

Jetzt unterstellt er nämlich schon, dass die Ewigkeit der Hölle bestritten worden wäre (was keiner von Euch getan hat).

Die Hoffnung, dass die reale, ganz ewige und unbezweifelte Hölle leer ist, war das Thema.

 

Wer ohne Gedächtnis postet der könnte übersehen, dass es unter den von dir Genannten welche gibt, die sowohl die Existenz des Teufels als auch der ewigen Hölle leugnen. Noch gehöre ich nicht zu den ganzt Gedächtnislosen- daher sind mir die Äußerungen mancher noch im Gedächtnis.

 

Das steht zwar natürlich nicht im Widerspruch zum depositum fidei, aber es gibt natürlich einen Haufen von "Privatoffenbarungen" , die jede Menge unidentifizierte Seelen in der Hölle sahen.

Also müssen welche drinnen sein.

 

Schön, wenn du dich über "Privatoffenbarungen" ( z.B. Fatima) lustig machst. Ist doch wirklich eine unbarmherzige Taktik, dass jemand vom Himmel die Hölle zeigen kann- noch dazu eine Hölle, die nicht leer ist. Das kann doch keine Himmelspädagogik sein- wo doch Jesus auch davon sprach, dass viele den engen und schmalen Weg gehen- aber nur ganz wenige den Weg des Verderbens- gelle?

[JohannaP]

So manch einer schafft sich seine persönliche Hölle ja durchaus schon auf Erden.

 

@Mariamante: Und ich verstehe nicht weshalb die katholischen Christen recht häufig von Dir (und anderen) eingeteilt werden- und zwar ganz klar in die "Bösen" modernistischen, liberalen und "Guten" traditionellen. Zumindest kommt das bei mir häufig so an. Fast befürchte ich Edith hat recht und es hat wirklich keinen Zweck mit Dir darüber zu diskutieren.

 

@Subashi:

haben jedenfalls die beiden Bischöfe unisono gesagt, dass das Christentum keineswegs einen solchen Höllenglaube mehr verbreitet.

 

So bin ich das auch von den Geistlichen die ich kenne gewöhnt.

 

Ich frag mich was dieses Höllengeschwafel bringen soll- macht das aus bösen, unerlösten Menschen bessere? Ich glaube nein. Wenn meine Motivation Gutes zu tun darin begründet liegt dass ich Angst vor einem Aufenthalt in der Hölle habe so ist ja wohl das Thema verfehlt. Was soll das? Naja, wenn einzelne sich daran festklammern und es brauchen- wozu auch immer- bitteschön.

 

Bei solchen "Anwandlungen" kommt mir immer das Bild vor Augen aus dem "Namen der Rose" wo der dicke Mönch sich mit einer Geißel selbst züchtigt Das ist alles so unnötig wie ein Kropf, völlig kontraproduktiv bzw. hat Null Wirkung.

 

Natürlich ist Jesus auch für Judas gestorben. Für Mutter Theresa hätte er nicht sterben müssen.

 

LG

JP