Judas und die Frage...

[Edith1]

Lasst alle Hoffnung fahren, Ihr Gabrieles, Wolfgangs und Francisus´ Werners et.al.

MM werdet ihr niemals überzeugen.

Jetzt unterstellt er nämlich schon, dass die Ewigkeit der Hölle bestritten worden wäre (was keiner von Euch getan hat).

Die Hoffnung, dass die reale, ganz ewige und unbezweifelte Hölle leer ist, war das Thema.

 

Wer ohne Gedächtnis postet der könnte übersehen, dass es unter den von dir Genannten welche gibt, die sowohl die Existenz des Teufels als auch der ewigen Hölle leugnen. Noch gehöre ich nicht zu den ganzt Gedächtnislosen- daher sind mir die Äußerungen mancher noch im Gedächtnis.

 

Das steht zwar natürlich nicht im Widerspruch zum depositum fidei, aber es gibt natürlich einen Haufen von "Privatoffenbarungen" , die jede Menge unidentifizierte Seelen in der Hölle sahen.

Also müssen welche drinnen sein.

 

Schön, wenn du dich über "Privatoffenbarungen" ( z.B. Fatima) lustig machst. Ist doch wirklich eine unbarmherzige Taktik, dass jemand vom Himmel die Hölle zeigen kann- noch dazu eine Hölle, die nicht leer ist. Das kann doch keine Himmelspädagogik sein- wo doch Jesus auch davon sprach, dass viele den engen und schmalen Weg gehen- aber nur ganz wenige den Weg des Verderbens- gelle?

 

Schon der Heilige Augustinus wusste doch, wie die Freuden des Paradieses gesteigert werden durch das Wissen um die Qualen der Verdammten.

Wer bin ich, dass ich Dir diese Freuden nehmen will?

"Privatoffenbarungen" á la Fatima - nun, die Kirche ermächtigt mich, ihnen zuzustimmen und ich nehme die Ermächtigung voll Bescheidenheit nicht in Anspruch.

 

Und nun hätte ich noch gerne gewusst, wo hier die Ewigkeit der Hölle geleugnet wurde?

Es ging um Judas, um Kunstgeschmack, um den Unterschied zwischen realistischer Wahrscheinlichkeit und Hoffnung.

Eine meta-Diskussion über Beiträge im mykath-Archiv halte ich für entbehrlich. (Personsbegriff usw.)

[Mariamante]

Schon der Heilige Augustinus wusste doch, wie die Freuden des Paradieses gesteigert werden durch das Wissen um die Qualen der Verdammten.

Nur zur Erinnerung- ich schrieb schon mal: Wenn ich vor den Wegen des Verderbens und der Hölle warne dann deswegen, damit die Menschen eben nicht dorthin kommen. Eine Gefahr die erkannt, ist gebannt. Und ich stimme der Aussage die ich mal las zu, dass die Leiden aller Menschen durch alle Zeiten nicht so schlimm sind, wie eine einzige Seele, die in die Hölle kommt. Genau deswegen, weil ich von Herzen wünsche, dass die Menschen sich vor verderblichen Wegen hüten, dass sie nicht halsstarrig sind, Jesus nicht verraten- daher erlaube ich mir zu diesem Thema zu schreiben. Wenn du der Meinung bist, ich hätte "Freude" daran, dass jemand des Heils verlustig ist, dann fehlt dir leider völlig das Verständnis für meine Absichten oder Intentionen. Das wollte ich nur versuchen mal wieder klar zu stellen: Ich bin nämlich nicht der Meinung dass man damit den Leuten einen Dienst erweist wenn man sie einlullt und behauptet: Die Hölle ist leer- keiner ist dort. bearbeitet 5. Mai 2009 von Mariamante

[Mariamante]

So manch einer schafft sich seine persönliche Hölle ja durchaus schon auf Erden.

Jesus sagt mal: "Das Himmelreich ist in euch." Und leider muss man das auch auf die Hölle anwenden: Wo jemand voller Hass udn Zerstörungswut ist, dort trägt er die Hölle in sich.

 

@Mariamante: Und ich verstehe nicht weshalb die katholischen Christen recht häufig von Dir (und anderen) eingeteilt werden- und zwar ganz klar in die "Bösen" modernistischen, liberalen und "Guten" traditionellen. Zumindest kommt das bei mir häufig so an. Fast befürchte ich Edith hat recht und es hat wirklich keinen Zweck mit Dir darüber zu diskutieren.

Prinzipiell halte ich solche Schubladierungen wohl ähnlich sinnig wie du. Allerdings erlaube ich mir Wolfgang oder Sokrates auf ihre öden Diffamierungen (dass man ein gar schröckliches Gottesbild habe, weil man glaubt, dass es eine ewige Hölle gibt und jene nicht leer ist) mit entsprechenden "Keilen" die diese Klötze brauchen- zu antworten. Wenn also Wolfgang E. meint, tradionelle Christen wären unbarmherzig, böse, lieblos, autoritätshörig usw. dann nehme ich mir das Recht heraus, den Modernismus und Liberalismus als glaubenszerstörerisch und schlecht zu klassifizieren. So viel Freiheit sollte erlaubt sein. Was die Aussagen von Edith1 betrifft kann ich ihr leider nicht zustimmen, da ich (wie oben angeführt) bei ihr ein Grundverständnis für meine Aussagen vermisse.

 

Im übrigen noch eine Anmerkung: Eine Mutter Teresa, einen Franziskus gab es, WEIL Christus für sie starb und ihnen Gnade erwarb. Aus ihnen hätte auch - um beim Thema zu bleiben ein "Judas" werden können.

[Edith1]

Schon der Heilige Augustinus wusste doch, wie die Freuden des Paradieses gesteigert werden durch das Wissen um die Qualen der Verdammten.

Nur zur Erinnerung- ich schrieb schon mal: Wenn ich vor den Wegen des Verderbens und der Hölle warne dann deswegen, damit die Menschen eben nicht dorthin kommen. Eine Gefahr die erkannt, ist gebannt. Und ich stimme der Aussage die ich mal las zu, dass die Leiden aller Menschen durch alle Zeiten nicht so schlimm sind, wie eine einzige Seele, die in die Hölle kommt. Genau deswegen, weil ich von Herzen wünsche, dass die Menschen sich vor verderblichen Wegen hüten, dass sie nicht halsstarrig sind, Jesus nicht verraten- daher erlaube ich mir zu diesem Thema zu schreiben. Wenn du der Meinung bist, ich hätte "Freude" daran, dass jemand des Heils verlustig ist, dann fehlt dir leider völlig das Verständnis für meine Absichten oder Intentionen. Das wollte ich nur versuchen mal wieder klar zu stellen: Ich bin nämlich nicht der Meinung dass man damit den Leuten einen Dienst erweist wenn man sie einlullt und behauptet: Die Hölle ist leer- keiner ist dort.

 

Das klingt schon besser.

Aber ebenfalls zur Klarstellung: warum wehrst Du Dich dann so sehr gegen die Hoffnung, dass es so ist?

Dann müsstest Du doch diese Hoffnung teilen?

[Gabriele]

Es gibt da ein Wort wie: "Einer der Schächer wurde verdammt- bemühe dich also mit aller Kraft - einer der Schächer wurde gerettet- hoffe zuversichtlich."

Wenn das Wort gilt, warum wehrst Du dann meine Hoffnung ab?

Und wo wird der eine Schächer verdammt? Wo steht geschrieben, dass dieser der ewigen Hölle verfallen sei?

[Edith1]

So manch einer schafft sich seine persönliche Hölle ja durchaus schon auf Erden.

Jesus sagt mal: "Das Himmelreich ist in euch." Und leider muss man das auch auf die Hölle anwenden: Wo jemand voller Hass udn Zerstörungswut ist, dort trägt er die Hölle in sich.

 

@Mariamante: Und ich verstehe nicht weshalb die katholischen Christen recht häufig von Dir (und anderen) eingeteilt werden- und zwar ganz klar in die "Bösen" modernistischen, liberalen und "Guten" traditionellen. Zumindest kommt das bei mir häufig so an. Fast befürchte ich Edith hat recht und es hat wirklich keinen Zweck mit Dir darüber zu diskutieren.

Prinzipiell halte ich solche Schubladierungen wohl ähnlich sinnig wie du. Allerdings erlaube ich mir Wolfgang oder Sokrates auf ihre öden Diffamierungen (dass man ein gar schröckliches Gottesbild habe, weil man glaubt, dass es eine ewige Hölle gibt und jene nicht leer ist) mit entsprechenden "Keilen" die diese Klötze brauchen- zu antworten. Wenn also Wolfgang E. meint, tradionelle Christen wären unbarmherzig, böse, lieblos, autoritätshörig usw. dann nehme ich mir das Recht heraus, den Modernismus und Liberalismus als glaubenszerstörerisch und schlecht zu klassifizieren. So viel Freiheit sollte erlaubt sein. Was die Aussagen von Edith1 betrifft kann ich ihr leider nicht zustimmen, da ich (wie oben angeführt) bei ihr ein Grundverständnis für meine Aussagen vermisse.

 

Im übrigen noch eine Anmerkung: Eine Mutter Teresa, einen Franziskus gab es, WEIL Christus für sie starb und ihnen Gnade erwarb. Aus ihnen hätte auch - um beim Thema zu bleiben ein "Judas" werden können.

 

Hast Recht, mir ermangelt tatsächlich das Grundverständnis.

Weniger für Deine Aussagen, wohl aber für Deine Prioritäten.

Nur leider müsste ich da eine offtopic-Diskussion anzetteln, und ich versuche tunlichst, mich an die Forums-Regeln zu halten.

 

Also bleiben wir bei jenen Prioritäten, die halbwegs in diesen thread passen:

Ich sehe bei Dir wirklich eine extreme Schwerpunktverschiebung in Richtung Teufel, Hölle, Verdammnis, Sünde etc.

Dieser ganze Bereich nimmt in Deinen Postings einen überdurchschnittlich großen Raum ein.

 

Vielleicht liegt es ja wirklich an mir, aber weißt Du: ich bin so erzogen worden, dass ich wusste: egal, was ich tue, egal, was passiert, es gibt nichts, absolut gar nichts, was mich die Liebe meiner Eltern kosten könnte. Nichts, weswegen ich mich vor ihnen fürchten müsste, nichts, womit ich nicht zu ihnen kommen kann. Logischerweise habe ich bei meiner Mutter nicht gerade Verständnis gefunden, wenn ich die Teppichfransen abgeschnitten habe (weil ich gerade von Kurzhaarfrisuren besessen war), und mein Vater hat auch nicht seiner Begeisterung AUsdruck verliehen, wenn ich die Tapete mit Filzstiften "verbessert" habe (obwohl die Blumen wirklich schön waren!). Aber ich musste keine Angst haben. Nie! Vor nichts!

Meine Eltern waren Schutz und Liebe.

Meine Lehrer(innen) waren Verständnis und Hilfe.

Sämtliche Priester (und unsere Schulschwestern), mit denen ich zu tun hatte, ebenfalls.

Ich bin (wie Du ja auch) in einem sicheren, freien und stabilen Land aufgewachsen.

Wahrscheinlich prägt es das Gottesbild und damit das gesamte Religionsverständnis und das gesamte spirituelle Leben, wenn man ein glückliches Kind war, das niemals unterdrückende Autoritäten kennen gelernt hat.

Und dafür danke ich Gott!

[Mariamante]

Also bleiben wir bei jenen Prioritäten, die halbwegs in diesen thread passen:

Ich sehe bei Dir wirklich eine extreme Schwerpunktverschiebung in Richtung Teufel, Hölle, Verdammnis, Sünde etc.

Dieser ganze Bereich nimmt in Deinen Postings einen überdurchschnittlich großen Raum ein.

Damit hast du für dieses Forum recht. Ich habe den Eindruck, dass hier nicht wenige der Meinung sind, der Teufel bzw. die Hölle existiere nicht wirklich- sei vielmehr symbolisch zu sehen - und wenn es eine Hölle gäbe, dann sei sie leer. Aus der Schrift, den Erfahrungen der Wüstenväter, der Kirchenväter so wie der Heiligen sehe ich etwas anderes. Das regt mich natürlich an, hier eine konträre Position einzunehmen und damit konsequenterweise die Gemüter zu erregen bzw. zu provozieren.

 

Meinen Glauben hatte ich einst übrigens deswegen aufgegeben, weil ich ihn für Lüge, die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod für eine Illusion hielt. Ich suchte die Wahrheit- und sei sie noch so unangenehm. Weil mir an der Wahrheit liegt, daher möchte ich auch die weniger angenehmen Seiten der Offenbarung akzeptieren, die von diesen "unbeliebten Themen" sprechen - ich kann und will sie nicht streichen.

 

Das wirkt natürlich bei meinen Stellungnahmen mit und zeigt sich z.B. auch bei den Zitaten der Evangelienstellen vom Tag.

[Werner001]

den Erfahrungen der Wüstenväter, der Kirchenväter so wie der Heiligen

 

Ich dachte immer, die seine gerade nicht in der Hölle.

Wie sollen die also da Erfahrungen gemacht haben und wie haben sie nachher davon erzählen können?

Sie haben spekuliert, da geb ich dir recht.

Sie haben auch spekuliert, wieviele Engel wohl auf eine Nadelspitze passen.

 

Werner

[Mariamante]

Ich dachte immer, die seine gerade nicht in der Hölle.

Teresa von Avila z.B. hat jenen Platz in der Hölle gesehen wohin sie gelangt wäre, wenn sie nicht umgekehrt wäre. Sr. Faustina und Sr. Josefa Menendez hatten eine intensivere Erfahrung in Bezug auf die Hölle, die sie in besonderer Weise zu Gebet und Sühne anregte. Vom hl. Bruno wird erzählt, dass er einen der strengsten Orden gründet, weil ein aufgebahrter Toter die Worte von sich gegeben haben soll, er sei verdammt.

 

Wie sollen die also da Erfahrungen gemacht haben und wie haben sie nachher davon erzählen können?

Es gibt Menschen, die Einblicke sowohl in den Himmel als auch die Hölle machen durften. Der hl. Apostel Paulus schreibt übrigens auch über eine Himmels- Erfahrung.

 

Sie haben spekuliert, da geb ich dir recht.

Sie haben auch spekuliert, wieviele Engel wohl auf eine Nadelspitze passen.

Ich bin der Meinung dass Gott jenen, die ihr Herz und Sein ganz für Gott und ihre Mitmenschen öffnen mehr über Seine Geheimnisse offenbart als sich eine spekulative Theologie annähert. Die Voraussetzung habe ich weiter oben zitiert: "Vater ich preise dich, dass du dies Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast." Menschen die einen demütigen, "kindlichen", tiefen Glauben haben wie er z.B. bei einem Pfr. von Ars zu finden war erhalten manche Einblicke in Himmel und Hölle die etwas mehr sind als Spekulation.

bearbeitet 5. Mai 2009 von Mariamante

[Werner001]

Ich dachte immer, die seine gerade nicht in der Hölle.

Teresa von Avila z.B. hat jenen Platz in der Hölle gesehen wohin sie gelangt wäre, wenn sie nicht umgekehrt wäre. Sr. Faustina und Sr. Josefa Menendez hatten eine intensivere Erfahrung in Bezug auf die Hölle, die sie in besonderer Weise zu Gebet und Sühne anregte. Vom hl. Bruno wird erzählt, dass er einen der strengsten Orden gründet, weil ein aufgebahrter Toter die Worte von sich gegeben haben soll, er sei verdammt.

 

Wie sollen die also da Erfahrungen gemacht haben und wie haben sie nachher davon erzählen können?

Es gibt Menschen, die Einblicke sowohl in den Himmel als auch die Hölle machen durften. Der hl. Apostel Paulus schreibt übrigens auch über eine Himmels- Erfahrung.

 

Sie haben spekuliert, da geb ich dir recht.

Sie haben auch spekuliert, wieviele Engel wohl auf eine Nadelspitze passen.

Ich bin der Meinung dass Gott jenen, die ihr Herz und Sein ganz für Gott und ihre Mitmenschen öffnen mehr über Seine Geheimnisse offenbart als sich eine spekulative Theologie annähert. Die Voraussetzung habe ich weiter oben zitiert: "Vater ich preise dich, dass du dies Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast." Menschen die einen demütigen, "kindlichen", tiefen Glauben haben wie er z.B. bei einem Pfr. von Ars zu finden war erhalten manche Einblicke in Himmel und Hölle die etwas mehr sind als Spekulation.

Sorry, ich halte sämliche "Höllenschauen" für ungefähr so realitätsbezogen wie meinen Traum der letzten Nacht, als ich ganz deutlich sehen konnte, dass ich fliegen kann.

 

Werner

bearbeitet 5. Mai 2009 von Werner001

[Gabriele]

Vielleicht liegt es ja wirklich an mir, aber weißt Du: ich bin so erzogen worden, dass ich wusste: egal, was ich tue, egal, was passiert, es gibt nichts, absolut gar nichts, was mich die Liebe meiner Eltern kosten könnte. Nichts, weswegen ich mich vor ihnen fürchten müsste, nichts, womit ich nicht zu ihnen kommen kann. Logischerweise habe ich bei meiner Mutter nicht gerade Verständnis gefunden, wenn ich die Teppichfransen abgeschnitten habe (weil ich gerade von Kurzhaarfrisuren besessen war), und mein Vater hat auch nicht seiner Begeisterung AUsdruck verliehen, wenn ich die Tapete mit Filzstiften "verbessert" habe (obwohl die Blumen wirklich schön waren!). Aber ich musste keine Angst haben. Nie! Vor nichts!

Meine Eltern waren Schutz und Liebe.

Meine Lehrer(innen) waren Verständnis und Hilfe.

Sämtliche Priester (und unsere Schulschwestern), mit denen ich zu tun hatte, ebenfalls.

Ich bin (wie Du ja auch) in einem sicheren, freien und stabilen Land aufgewachsen.

Wahrscheinlich prägt es das Gottesbild und damit das gesamte Religionsverständnis und das gesamte spirituelle Leben, wenn man ein glückliches Kind war, das niemals unterdrückende Autoritäten kennen gelernt hat.

Und dafür danke ich Gott!

 

Liebe Edith,

 

vielen Dank für dieses schöne Posting.

 

Ich sehe es ähnlich wie Du: Man kann nur das weitergeben, was man selbst empfangen hat. Das gilt natürlich auch für das Gottesbild. Wer so wie Du eine Liebe ohne Angst prägend erleben durfte, wird wohl kaum auf die Idee kommen, dass (Höllen-) Drohungen zu intensiverer Liebe führen könnten.

Aber nicht alle sind so geprägt wie Du, nicht alle können auf die vermeintlich wertvolle pädagogische Hilfe des abschreckenden Beispiels verzichten. Das muß man schon auch sehen.

 

Ich habe die Hoffnung für diese Menschen übrigens noch nicht völlig aufgegeben.

[Edith1]

Also bleiben wir bei jenen Prioritäten, die halbwegs in diesen thread passen:

Ich sehe bei Dir wirklich eine extreme Schwerpunktverschiebung in Richtung Teufel, Hölle, Verdammnis, Sünde etc.

Dieser ganze Bereich nimmt in Deinen Postings einen überdurchschnittlich großen Raum ein.

Damit hast du für dieses Forum recht. Ich habe den Eindruck, dass hier nicht wenige der Meinung sind, der Teufel bzw. die Hölle existiere nicht wirklich- sei vielmehr symbolisch zu sehen - und wenn es eine Hölle gäbe, dann sei sie leer. Aus der Schrift, den Erfahrungen der Wüstenväter, der Kirchenväter so wie der Heiligen sehe ich etwas anderes. Das regt mich natürlich an, hier eine konträre Position einzunehmen und damit konsequenterweise die Gemüter zu erregen bzw. zu provozieren.

 

Meinen Glauben hatte ich einst übrigens deswegen aufgegeben, weil ich ihn für Lüge, die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod für eine Illusion hielt. Ich suchte die Wahrheit- und sei sie noch so unangenehm. Weil mir an der Wahrheit liegt, daher möchte ich auch die weniger angenehmen Seiten der Offenbarung akzeptieren, die von diesen "unbeliebten Themen" sprechen - ich kann und will sie nicht streichen.

 

Das wirkt natürlich bei meinen Stellungnahmen mit und zeigt sich z.B. auch bei den Zitaten der Evangelienstellen vom Tag.

 

Letzteres ist mir eben auch aufgefallen, aber ich hatte es nicht angesprochen, weil das für mich in der Diskussion hier nur dann okay ist, wenn Du selbst es einbringst.

Tatsächlich kann ich bei Dir bereits blind voraussagen, welches Zitat Du wählen wirst.

Ich hoffe halt stark, es ist wirklich nur Dein Versuch, uns zu "erziehen" (halte ich zwar für sinnlos, aber soll sein) und nicht Ausdruck Deiner eigenen Religiosität.

Das fände ich nämlich deprimierend.

[Edith1]

Ich dachte immer, die seine gerade nicht in der Hölle.

Teresa von Avila z.B. hat jenen Platz in der Hölle gesehen wohin sie gelangt wäre, wenn sie nicht umgekehrt wäre. Sr. Faustina und Sr. Josefa Menendez hatten eine intensivere Erfahrung in Bezug auf die Hölle, die sie in besonderer Weise zu Gebet und Sühne anregte. Vom hl. Bruno wird erzählt, dass er einen der strengsten Orden gründet, weil ein aufgebahrter Toter die Worte von sich gegeben haben soll, er sei verdammt.

 

Wie sollen die also da Erfahrungen gemacht haben und wie haben sie nachher davon erzählen können?

Es gibt Menschen, die Einblicke sowohl in den Himmel als auch die Hölle machen durften. Der hl. Apostel Paulus schreibt übrigens auch über eine Himmels- Erfahrung.

 

Sie haben spekuliert, da geb ich dir recht.

Sie haben auch spekuliert, wieviele Engel wohl auf eine Nadelspitze passen.

Ich bin der Meinung dass Gott jenen, die ihr Herz und Sein ganz für Gott und ihre Mitmenschen öffnen mehr über Seine Geheimnisse offenbart als sich eine spekulative Theologie annähert. Die Voraussetzung habe ich weiter oben zitiert: "Vater ich preise dich, dass du dies Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast." Menschen die einen demütigen, "kindlichen", tiefen Glauben haben wie er z.B. bei einem Pfr. von Ars zu finden war erhalten manche Einblicke in Himmel und Hölle die etwas mehr sind als Spekulation.

 

Dass es Glaubenserfahrungen gibt, ist ja unbestritten (von mir zumindest).

 

Aber wenn ich derartiges "Schauen" als "Einblick in die Hölle" auffassen müsste, dann müsste ich auch an Teufel mit Schwänzen und Ölkessel usw. glauben. Die kommen auch ständig vor (das hängt vom Zeitalter und vom Lebensalter der Seher ab).

An das glaubst Du auch nicht.

Diese "Seher" sehen das, was sie kennen oder zu kennen glauben, sonst nichts.

Und damit bleibt es Spekulation.

[Stanley]

 

*unterschreib nicht*

Jesus sagt: Geht hinaus in alle Welt und verkündet das Evangelium. Wer glaubt wir gerettet werden, wer aber nicht glaubt wird verdammt werden. Jesus hat nicht gesagt: Geht hinaus in alle Welt und verkündet das Evangelium. Wer glaubt wird gerettet werden, wer aber nicht glaubt.....ist auch egal.

 

MfG

Stanley

Ich habe es wohl übersehen, aber Du kannst mir sicher helfen.

Wo steht geschrieben:

... wo ihr aber den Eindruck habt, dass jemand nicht (genug) glaubt, gebt alle Hoffnung auf seine Rettung auf .... ?

 

Ich wette Du gehst auf die Textstelle, wo Jesus von "verdammen" spricht nicht ein. Wieso eigentlich nicht? Darf Jesus das nicht?

 

MfG

Stanley

Darf man das denn als frommer Katholik? Wetten abschließen?

Ich dachte, Wetten seien Teufelszeug und des Teufels liebste Beschäftigung.

Aber ich lasse mich da gerne vom weisen Stanley belehren.

 

Nun gut - Jesus sagt: "... wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."

Selbstverständlich darf Jesus das sagen. (War das die richtige Antwort? )

Was heißt das nun, "wer nicht glaubt"?

Hat Judas nicht geglaubt? Hat er nicht richtig oder nicht genügend geglaubt?

Und wer kann und darf das beurteilen?

 

Und nochmals die Frage:

Selbst wenn wir den Eindruck haben, dass jemand nicht glaubt, müssen wir ihn dann ebenfalls verdammen? Dürfen wir keine Hoffnung für ihn haben?

 

Was passiert jetzt, wo Du die Wette verloren hast?

 

Noch habe ich keine Wette verloren, denn auf die Bibelstelle eingegangen bist Du natürlich nicht. Ein paar Phrasen, schön klingend, sechs Gegenfragen das war's dann auch schon.

 

Selbstverständlich darf Jesus das sagen. (War das die richtige Antwort? )

 

Das war die richtige Antwort.

 

Was heißt das nun, "wer nicht glaubt"?

 

Was soll das schon heißen? Jesus drückt sich doch wohl klar aus, oder?

 

Hat Judas nicht geglaubt?

 

Judas hat den Herrn verraten. An was er da geglaubt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Sein Glaube hat wohl nicht gereicht um danach wieder umzukehren.

 

Hat er nicht richtig oder nicht genügend geglaubt?

 

Was hälst Du von einem Glauben, der dich in den Selbstmord treibt? Ich halte da gar nix von.

 

Und wer kann und darf das beurteilen?

 

Jesus kann und darf das. Was er gesagt hat, dürfte für Deine Ohren schwerer Tobak sein.

 

Selbst wenn wir den Eindruck haben, dass jemand nicht glaubt, müssen wir ihn dann ebenfalls verdammen? Dürfen wir keine Hoffnung für ihn haben?

 

Es wäre interessant zu erfahren, warum Du mir gerade diese Frage stellst. In keinem meiner Postings wirst Du nachlesen können, ich hätte irgendwen verdammt oder für irgendwen die Hoffnung fahren lassen. Wenn Du mir das mit diesen Fragen unterstellst, ist das böswillig.

 

MfG

Stanley

[Gabriele]

Noch habe ich keine Wette verloren, denn auf die Bibelstelle eingegangen bist Du natürlich nicht. Ein paar Phrasen, schön klingend, sechs Gegenfragen das war's dann auch schon.

Wenn das Deine Definition von Nicht-Eingehen auf den anderen ist, dann kann ich Dir das Kompliment ungebraucht zurückgeben:

Keinerlei Eingehen auf meine Antwort.

(Kleine Korrektur: Du kommst mit drei Fragezeichen und zwei indirekten Fragen aus.)

 

Selbstverständlich darf Jesus das sagen. (War das die richtige Antwort? )

 

Das war die richtige Antwort.

Na immerhin. Hast Du übrigens unterschlagen in Deiner obigen Aufzählung, dass auch noch eine richtige Antwort dabei war.

 

Was heißt das nun, "wer nicht glaubt"?

 

Was soll das schon heißen? Jesus drückt sich doch wohl klar aus, oder?

Alles klar, Meister.

 

Hat Judas nicht geglaubt?

 

Judas hat den Herrn verraten. An was er da geglaubt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Sein Glaube hat wohl nicht gereicht um danach wieder umzukehren.

Aha. Du weißt nicht, was er geglaubt hat, aber dass er nicht genügend geglaubt hat, das vermutest Du. Das bringt unsere Diskussion jetzt vermutlich so richtig in Schwung, das war uns völlig neu.

 

Hat er nicht richtig oder nicht genügend geglaubt?

 

Was hälst Du von einem Glauben, der dich in den Selbstmord treibt? Ich halte da gar nix von.

Dem kann ich mich voll und ganz anschließen, da ist nix von zu halten.

Mariamante hat weiter vorn sorgfältig unterschieden zwischen Selbstmord aus einer Depression heraus und Selbstmord, weil persönliche Pläne scheitern. Von einem Selbstmord aus Glaubensgründen hat er glaub ich nicht gesprochen.

Und die Gründe für Judas Selbstmord sind Spekulation, wie an diesem Thread erkennbar.

 

Und wer kann und darf das beurteilen?

 

Jesus kann und darf das.

Diese Antwort war richtig.

 

Was er gesagt hat, dürfte für Deine Ohren schwerer Tobak sein.

Glaubst Du?

 

Selbst wenn wir den Eindruck haben, dass jemand nicht glaubt, müssen wir ihn dann ebenfalls verdammen? Dürfen wir keine Hoffnung für ihn haben?

 

Es wäre interessant zu erfahren, warum Du mir gerade diese Frage stellst. In keinem meiner Postings wirst Du nachlesen können, ich hätte irgendwen verdammt oder für irgendwen die Hoffnung fahren lassen. Wenn Du mir das mit diesen Fragen unterstellst, ist das böswillig.

 

MfG

Stanley

Ich stelle diese Frage all denen, die sagen, Judas IST in der Hölle, es gibt für ihn KEINE Hoffnung, es ist UNREALISTISCH und identisch mit der AllversöhnungsLEHRE, auch nur zu hoffen, dass Judas NICHT in der Hölle schmort.

Somit habe ich mit dieser Frage selbstverständlich nicht Dir persönlich unterstellen wollen, Du seiest dieser Auffassung.

Es tut mir leid, dass da ein falscher Eindruck bei Dir entstanden ist und ich danke Dir für die eindeutige Klarstellung, dass Du niemanden verdammst und für niemanden die Hoffnung fahren lässt.

[JohannaP]

@Mariamante

Jesus sagt mal: "Das Himmelreich ist in euch." Und leider muss man das auch auf die Hölle anwenden: Wo jemand voller Hass udn Zerstörungswut ist, dort trägt er die Hölle in sich.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

 

Prinzipiell halte ich solche Schubladierungen wohl ähnlich sinnig wie du.

Das freut mich. Wirklich.

 

dann nehme ich mir das Recht heraus, den Modernismus und Liberalismus als glaubenszerstörerisch und schlecht zu klassifizieren. So viel Freiheit sollte erlaubt sein.

Ich finde diese Art der Argumentation seltsam wenn Du nur so argumentierst um "zurückzuschlagen" und Deine Aussage eigentlich gar nicht Deine Meinung repräsentiert.

 

Im übrigen noch eine Anmerkung: Eine Mutter Teresa, einen Franziskus gab es, WEIL Christus für sie starb und ihnen Gnade erwarb. Aus ihnen hätte auch - um beim Thema zu bleiben ein "Judas" werden können.

 

Das wäre jetzt interessant zu wissen unter welchen Umständen sie ein Judas hätten werden können- aber ich glaube das ist OT

 

LG

JP

[Mariamante]

Letzteres ist mir eben auch aufgefallen, aber ich hatte es nicht angesprochen, weil das für mich in der Diskussion hier nur dann okay ist, wenn Du selbst es einbringst.

Ein Freund von mir sagte:"Wahre Worte sind nicht immer schön, schöne Worte sind nicht immer wahr." Da ich die Gefahr sehe, durch einseitige Betrachtung der Offenbarung aus den Evangelien eine "Beruhigungstablette" zu machen, setze ich gerne Kontrapunkte.

 

Tatsächlich kann ich bei Dir bereits blind voraussagen, welches Zitat Du wählen wirst.

Ich hoffe halt stark, es ist wirklich nur Dein Versuch, uns zu "erziehen" (halte ich zwar für sinnlos, aber soll sein) und nicht Ausdruck Deiner eigenen Religiosität.

Das fände ich nämlich deprimierend.

Impulse setzen, Kontrapunkte sehe ich nicht als "Erziehungsmaßnahme" - eher als Liebe zu ungeliebter Wahrheit. Als wesentliche Aspekte der Religiosität sehe ich lebendigen Glauben, Liebe zu Gott und den Menschen, tiefes Vertrauen in die Liebe Gottes, den Geist des Gebetes und der Hingabe.

[Mariamante]

Ich finde diese Art der Argumentation seltsam wenn Du nur so argumentierst um "zurückzuschlagen" und Deine Aussage eigentlich gar nicht Deine Meinung repräsentiert.

Nun- sie "repräsentiert" sicher auch die Meinung- aber pointiert, übertrieben und vielleicht zu undifferenziert ausgedrückt

 

Das wäre jetzt interessant zu wissen unter welchen Umständen sie ein Judas hätten werden können- aber ich glaube das ist OT

 

Wenn ich mich richtig erinnere soll ein bekannter deutscher Dichter ausgesagt haben, er wüßte kein Verbrechen, zu dem er nicht fähig wäre. Die Neigung zum Bösen ist in uns Menschen - und wir brauchen die Gnade und Hilfe Gottes, um nicht den bösen Neigungen nachzugeben. Wenn also eine Mutter Teresa und andere Gutes taten- dann geschah es, weil Jesus unser Erlöser uns die Gnade in Fülle erwirkt hat, und weil Mutter Teresa und andere mit dieser Gnade mitgewirkt haben.

[Edith1]

Letzteres ist mir eben auch aufgefallen, aber ich hatte es nicht angesprochen, weil das für mich in der Diskussion hier nur dann okay ist, wenn Du selbst es einbringst.

Ein Freund von mir sagte:"Wahre Worte sind nicht immer schön, schöne Worte sind nicht immer wahr." Da ich die Gefahr sehe, durch einseitige Betrachtung der Offenbarung aus den Evangelien eine "Beruhigungstablette" zu machen, setze ich gerne Kontrapunkte.

 

Tatsächlich kann ich bei Dir bereits blind voraussagen, welches Zitat Du wählen wirst.

Ich hoffe halt stark, es ist wirklich nur Dein Versuch, uns zu "erziehen" (halte ich zwar für sinnlos, aber soll sein) und nicht Ausdruck Deiner eigenen Religiosität.

Das fände ich nämlich deprimierend.

Impulse setzen, Kontrapunkte sehe ich nicht als "Erziehungsmaßnahme" - eher als Liebe zu ungeliebter Wahrheit. Als wesentliche Aspekte der Religiosität sehe ich lebendigen Glauben, Liebe zu Gott und den Menschen, tiefes Vertrauen in die Liebe Gottes, den Geist des Gebetes und der Hingabe.

 

In beiden von mir hervorgehobenen Punkten stimme ich Dir natürlich zu.

Gib halt nur einfach Acht, dass Du beim ersten Punkt nicht in die Falle gerätst, etwas deswegen für falsch zu halten, weil es schön und wünschenswert ist.

Das wäre dann nämlich der entgegengesetzte Irrtum zu dem, was Du (irgendwo in einem thread, mag jetzt nicht suchen) einmal als Teil Deiner eigenen Glaubensentwicklung geschildert hast.

[JohannaP]

Liebe Edith:

Gib halt nur einfach Acht, dass Du beim ersten Punkt nicht in die Falle gerätst, etwas deswegen für falsch zu halten, weil es schön und wünschenswert ist.

 

 

Weiterhin dieses:

Vielleicht liegt es ja wirklich an mir, aber weißt Du: ich bin so erzogen worden, dass ich wusste: egal, was ich tue, egal, was passiert, es gibt nichts, absolut gar nichts, was mich die Liebe meiner Eltern kosten könnte. Nichts, weswegen ich mich vor ihnen fürchten müsste, nichts, womit ich nicht zu ihnen kommen kann. Logischerweise habe ich bei meiner Mutter nicht gerade Verständnis gefunden, wenn ich die Teppichfransen abgeschnitten habe (weil ich gerade von Kurzhaarfrisuren besessen war), und mein Vater hat auch nicht seiner Begeisterung AUsdruck verliehen, wenn ich die Tapete mit Filzstiften "verbessert" habe (obwohl die Blumen wirklich schön waren!). Aber ich musste keine Angst haben. Nie! Vor nichts!

Meine Eltern waren Schutz und Liebe.

Meine Lehrer(innen) waren Verständnis und Hilfe.

Sämtliche Priester (und unsere Schulschwestern), mit denen ich zu tun hatte, ebenfalls.

Ich bin (wie Du ja auch) in einem sicheren, freien und stabilen Land aufgewachsen.

Wahrscheinlich prägt es das Gottesbild und damit das gesamte Religionsverständnis und das gesamte spirituelle Leben, wenn man ein glückliches Kind war, das niemals unterdrückende Autoritäten kennen gelernt hat.

Und dafür danke ich Gott!

 

Ach ja. Es ist so schön das zu lesen!

 

LG

JP

[Shubashi]

Vielleicht liegt es ja wirklich an mir, aber weißt Du: ich bin so erzogen worden, dass ich wusste: egal, was ich tue, egal, was passiert, es gibt nichts, absolut gar nichts, was mich die Liebe meiner Eltern kosten könnte. Nichts, weswegen ich mich vor ihnen fürchten müsste, nichts, womit ich nicht zu ihnen kommen kann. Logischerweise habe ich bei meiner Mutter nicht gerade Verständnis gefunden, wenn ich die Teppichfransen abgeschnitten habe (weil ich gerade von Kurzhaarfrisuren besessen war), und mein Vater hat auch nicht seiner Begeisterung AUsdruck verliehen, wenn ich die Tapete mit Filzstiften "verbessert" habe (obwohl die Blumen wirklich schön waren!). Aber ich musste keine Angst haben. Nie! Vor nichts!

Meine Eltern waren Schutz und Liebe.

Meine Lehrer(innen) waren Verständnis und Hilfe.

Sämtliche Priester (und unsere Schulschwestern), mit denen ich zu tun hatte, ebenfalls.

Ich bin (wie Du ja auch) in einem sicheren, freien und stabilen Land aufgewachsen.

Wahrscheinlich prägt es das Gottesbild und damit das gesamte Religionsverständnis und das gesamte spirituelle Leben, wenn man ein glückliches Kind war, das niemals unterdrückende Autoritäten kennen gelernt hat.

Und dafür danke ich Gott!

Ach ja. Es ist so schön das zu lesen!

 

LG

JP

 

 

Dem Lob dieses schönen Beitrages kann ich mich auch nur anschließen. Ich glaube auch, dass menschenfreundliche Religiosität auch vor allem auf so eine geglückte Kindheit aufbaut.

Mir ist die hier diskutierte "Höllen-Frage" eigentlich nur aus ganz dieseitigen Gründen wichtig, weil der Glaube der höllenfrommen Schreckensverbreiter eben so eine Kindheit oftmals unmöglich gemacht hatte. Gerade in der ganzen schwarzen Pädagogik vergangener Zeiten findet sich soviel fromme Menschenverachtung und Gewalt, weil ja gerade die real existierende Seele und der real existierende Körper der Kinder im Namen eines angeblichen künftigen Heils nach Herzenslust verunstaltet und gepeinigt werden konnte. Wie viele Schwestern und Priester haben sich im Namen diese Ideologie in kirchlichen Erziehungseinrichtungen schwerer Gewalttaten gegen Kinder und Jugendliche schuldig gemacht!

Von daher verhindert das ganze Höllenpredigertum ja geradezu überhaupt eine Wahrnehmung göttlicher Liebe, weil eben schon die frühkindlichen Grundlagen einer geglückten Liebesbindung zerstört wurden.

In der heutigen Welt würden Jugendliche außerdem sofort die Heuchelei eines in rein egoistischer Weise auf den künftigen "Seeligkeitsprofit" hin angelegten "Glaubens" durchschauen.

[Mariamante]

Dem Lob dieses schönen Beitrages kann ich mich auch nur anschließen. Ich glaube auch, dass menschenfreundliche Religiosität auch vor allem auf so eine geglückte Kindheit aufbaut.

 

Bitte um Vergebung, dass ich diesen unfrommen Phantasien widerspreche. Es ist nicht die "menschenfreundliche Religiosität" - sondern es ist vor allem die Liebe, die ein Kind erfährt die eine Kindheit begückend sein läßt.

Mir ist die hier diskutierte "Höllen-Frage" eigentlich nur aus ganz dieseitigen Gründen wichtig, weil der Glaube der höllenfrommen Schreckensverbreiter eben so eine Kindheit oftmals unmöglich gemacht hatte. Gerade in der ganzen schwarzen Pädagogik vergangener Zeiten findet sich soviel fromme Menschenverachtung und Gewalt, weil ja gerade die real existierende Seele und der real existierende Körper der Kinder im Namen eines angeblichen künftigen Heils nach Herzenslust verunstaltet und gepeinigt werden konnte.

Wenn es auch Zeiten gegeben hat, wo man gegenüber dem Irdischen oder Vergänglichen eine Verachtung zeigte, die der Schöpfungsherrlichkeit nicht gerecht wird- halte ich diese Schwarzmalerei einer "Vergangenheitspädagogik" für ungerecht, einseitig, vorurteilsbehaftet und aus pauschalierenden Gründen für falsch.

Wie viele Schwestern und Priester haben sich im Namen diese Ideologie in kirchlichen Erziehungseinrichtungen schwerer Gewalttaten gegen Kinder und Jugendliche schuldig gemacht!

Mit der gleichen Einstellung auf einer anderen Ebene könnte ich sagen: Wie viele machen sich heute im Namen einer modernen Pädagogik und materialistisch geprägten Grundeinstellung gegen Kinder, Jugendliche und Menschen schwer schuldig, indem sie ihnen die Hoffnung auf den Himmel und das Ewige Leben rauben- und (wenn überhaupt)einen Wischiwaschigott verkünden der keinen interessiert, weil er anspruchslos ist- der zu allem ja und amen sagt und langweilt. Wie viele machen sich am Verderben der Menschen mitschuldig, indem sie die Sünden kleinreden - die schwere Sünde als "Unmöglichkeit" hinstellen, die Konsequenzen der Sünde leugnen und sich Allerlösungs- Utopien hingeben.

 

Von daher verhindert das ganze Höllenpredigertum ja geradezu überhaupt eine Wahrnehmung göttlicher Liebe, weil eben schon die frühkindlichen Grundlagen einer geglückten Liebesbindung zerstört wurden.

Wie schon weiter vorne angeführt gehören Liebe und Wahrheit zusammen. Und wer aus Schönfärberei, Rosinengläubigkeit oder Verweichlichung die Möglichkeit der Hölle und des Heilsverlustes leugnet - der glaubt zwar aus Liebe zu handeln- da es aber an Wahrhaftigkeit fehlt, sehe ich da keine wirkliche Liebe sondern eher eine Form von Betrug an der Seele. Dass es manche "Höllenprediger" gegeben hat, die zu viel von Hölle und Teufel sprachen oder sprechen halte ich für sicher. Dass das Verschweigen der Existenz der Hölle, des Teufels heute allerdings gang und gäbe ist - ist offensichtlich. Den daraus resultierenden m.E. vermessenen Heilsoptimismus ("wir kommen alle, alle in den Himmel, weil wir so brav sind") halte ich für einen gefährlichen Selbstbetrug. bearbeitet 7. Mai 2009 von Mariamante

[JohannaP]

@Mariamante: *Flennsmilie*

Bitte um Vergebung, dass ich diesen unfrommen Phantasien widerspreche

Das ist schon unverschämt von Dir, und nein, von mir gibts dafür keine Vergebung. Unfromme Phantasien - auf welch hohem Ross sitzt Du dass Du Dir anmaßt so abzuurteilen?

 

Wieso kannst Du nicht einfach mal was was wirklich gut und stimmig ist so stehen lassen? Wieso immer und immer wieder das Zerpflücken hoffnungsvoller Postings und Bekräftigung des Höllengeschwafels?

 

Als ob es in irgendeiner Art und Weise erstrebenswert wäre den Kindern den Schmus der früher oft verbreitet wurde zu vermitteln- die Ergebnisse dieser frühren "Katholisch- Pädagogik" sehen wir ja teilweise heute- entweder wenden sich Menschen von der Kirche ab oder sie sind äußerst schräg drauf. Gott sei Dank sehen wir solche Vorgehensweisen heute so gut wie nicht mehr.

 

Um Gottes Liebe zu vermitteln braucht es keine Höllenankündigung. Was willst Du Kinder mit sowas belasten? Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Wirklich, es fällt mir mehr als schwer Deine Worte hier auch nur ansatzweise zu verstehen. Wenn meinem Kind so ein Quark ins Ohr gedrückt würde dann hätte der Verantwortliche ein Problem mit mir.

 

LG

JP

[Mariamante]

Das ist schon unverschämt von Dir, und nein, von mir gibts dafür keine Vergebung. Unfromme Phantasien - auf welch hohem Ross sitzt Du dass Du Dir anmaßt so abzuurteilen?

Liebe JohannaP: Das "anmaßende Urteil" von Shubashi hat mich angesteckt- o Schreck??!! Ich empfinde es nämlich als anmaßend, über eine "schwarze Pädagogik" in der Vergangenheit zu urteilen und mit solchen Pauschalierungen um sich zu werfen, wie es der Genannte getan hat.

Wieso kannst Du nicht einfach mal was was wirklich gut und stimmig ist so stehen lassen? Wieso immer und immer wieder das Zerpflücken hoffnungsvoller Postings und Bekräftigung des Höllengeschwafels?

Das was du als "gut und stimmig" empfindest, war es keinesfalls für mich. Denn die pauschalen Vorwürfe kann ich keinesfalls als "stimmig" ansehen.

 

Als ob es in irgendeiner Art und Weise erstrebenswert wäre den Kindern den Schmus der früher oft verbreitet wurde zu vermitteln- die Ergebnisse dieser frühren "Katholisch- Pädagogik" sehen wir ja teilweise heute- entweder wenden sich Menschen von der Kirche ab oder sie sind äußerst schräg drauf. Gott sei Dank sehen wir solche Vorgehensweisen heute so gut wie nicht mehr.

 

Zuerst einmal sehe ich die "schwarze Pädagogik" um bei diesem Begriff zu bleiben keinesfalls als so schwarz. Die sogenannte antiautoritäre und verweichlichte Erziehung die vielfach gepriesen wird, schadet mE. ebenso wie die sogenannte "schwarze Pädagogik". Zu behaupten die Schwarzpädagogen hätten den Kindern vor allem Schmus verbreitet - das halte ich für Schlechtredner und anmaßendes Verurteilen der Erziehung der Vergangenheit und Unrecht. Tut mir leid, dass ich dazu nicht schweigen kann.

Um Gottes Liebe zu vermitteln braucht es keine Höllenankündigung.

Wenn ich jemand vor einem Abgrund warne ist das Liebe. Es geht auch in Bezug auf die Annahme des Glaubens (und der "unangenehmen Seiten" der Offenbarung) nicht um Höllen- Verkündigung, Höllen- Drohung oder Höllenpredigten- sondern es geht darum, dass man unangenehme Realiäten nicht ausklammert, weil sie z.B. dem heutigen Menschen nicht mehr zumutbar wären. Manche helfen sich zwar damit dass sie sagen: Es gibt keine Hölle, es gibt keinen Teufel, es gibt keine schwere Sünde - es werden ALLE gerettet - aber das halte ich vom Glauben her gesehen für Betrug und da will ich nicht mitmachen. Es genügt, dass mich einige Spezialreferenten hier der "Lüge" bezichtigen. Da muss ich mich dem Seelen- und Selbstbetrug, dem Glaubensverfälschen nicht anschließen.

 

Dass unangenehme Wahrheiten nicht nur für Kinder belastend sind - ist uns sicher beiden klar. Sollten wir die unangenehmen Sachen deswegen pauschal verschweigen- oder sollten wir versuchen sie sensibel und "kindgerecht" zu formulieren?

[Frank]

Es gab hier mal das schöne Schimpfwort des "Kuschelchristen" für jene die hoffnugsvoll uf die Liebe Gottes vertrauen. Die älteren unter euch können sich bestimm noch erinnern

 

Ich sag mal so:

Wenn das Vertrauen auf einen barmherzigen Gott, der mich, mein Herz und meine Gedanken besser kennt als ich selbst, der mich nie verlässt egal welche Sh... ich gerade gebaut hab Kuschelchristentum, ist: Bitte, dann bin ich gerne Kuschelchrist.

Wenn die Hoffnung auf eine leere Hölle Kuschelchristentum ist: Bitte, dann bin ich geren Kuschelchrist.

 

Ja, es gibt die Hölle und ja, es gibt die Sünde. So what?

Es hätte Jesu Auferstehung nicht bedurft, wenn Gott so rachsüchtig wäre das ich aus Angst in den Ofen zu kommen erstarren müsste.

Nein, Umgekehrt wird ein Schuh draus: In Jesu Tod und auferstehung haben auch wir Christen die Hoffnung auf eines sich erbarmenden Gott und eine leere Hölle.

Wenn das kuschelchristentum ist: bitte ich bin gerne Kuschelchrist