Mal ne Liturgische Detail-Frage

[Frank]

Hallo zusammen,

 

in unserer Pfarrei hat der Priester an Karfreitag violetten Rauchmantel getragen, in der Osternacht ist er mit weissem Rauchmantel eingezogen, den er zur Eucharistie-Feier aus und ein (modernes) Messgewand angezogen hat.

 

Mir war das komplett neu, ich kannte bis lang nur rotes Messgewand an Karfreitag und Osternacht durchgehend im Messgewand.

 

An solchen äuserlichkeiten häng ich mich nicht auf, weshalb ich das nicht kritisiere, mir war das zu ungewohnt um es wie auch immer bewerten zu wollen. Trotzdem die Frage: Was war das denn? Ist sowas formal richtig? War das "neue Messe" / "alte Messe"?

Nur mal so aus neugier gefragt.

 

Gruss Frank!

 

 

P.s.: Würde mich freuen, wenn hieraus eine Plattform entstünde in der ganz objektiv und sachlich Liturgie erklärt wird. Vielleicht haben ja ander auch Liturgische Fragen. Seien es Details, oder auch nur den Rahmen betreffend.

Viel zu schnell geht im Streit um "alte Messe" vs. "neue Messe" die Reine Information unter.

Also: Wer mir NOM verständlich machen will ist herzlich willkommen, wer mir dir tridentina erklären will auch. Wer sich mit Anhängern der einen oder anderen Form unsere Liturgie prügeln will soll sich bitte einen anderen Sandkasten suchen. Nicht böse gemeint! danke!

bearbeitet 24. April 2009 von Frank

[Mecky]

Blutrot ist am Karfreitag aus naheliegenden Gründen angesagt.

 

Violett reiht den Karfreitag eher in die Fastenzeit ein. Damit verschiebt sich der Akzent, so man den Farben folgt.

 

Wenn die Karfreitagspredigt begründet hat, warum jeder Freitag ein Fastentag sein soll, war die violette Farbe ganz gut in die Predigt eingereiht.

Aber eigentlich soll die Karfreitagsliturgie tiefer führen: Es geht nicht um unsere Öpferchen, sondern um das Erfassen des Satzes "Im Kreuz ist Heil". Und hierfür ist blutrot einfach die sinnenhaftere Wahl.

[Mecky]

P.s.: Würde mich freuen, wenn hieraus eine Plattform entstünde in der ganz objektiv und sachlich Liturgie erklärt wird.

Dies ist ein Ding der Unmöglichkeit. Man kann vielleicht (aber nur vielleicht) canones des CIC sachlich erklären. Liturgie ist die Bahnung des Zuganges zum dreieinigen Gott - und wenn diese Bahnung nicht für das Individuum (und damit subjektiv) stattfindet, dann kann man sie getrost weglassen. Objektiv ist Jesus immer gegenwärtig.

[Frank]

P.s.: Würde mich freuen, wenn hieraus eine Plattform entstünde in der ganz objektiv und sachlich Liturgie erklärt wird.

Dies ist ein Ding der Unmöglichkeit. Man kann vielleicht (aber nur vielleicht) canones des CIC sachlich erklären. Liturgie ist die Bahnung des Zuganges zum dreieinigen Gott - und wenn diese Bahnung nicht für das Individuum (und damit subjektiv) stattfindet, dann kann man sie getrost weglassen. Objektiv ist Jesus immer gegenwärtig.

 

Hab ich schon fast gedacht, das der Einwand kommt. Bleistift: Ob du mir beim zelebrieren den Rücken zudrehst oder den Bauch zeigst ist bestimmt keine Glaubensfrage. Aber du kannst mir sicherlich den Grund sagen warum du das so oder so machst. Über den Weg kann man dann gerne auf dei subjektive Ebene kommen. Denn da hast du ja vollkommen recht: Ob ich in der Messe Gottes Gegenwart spüre und wie ich sie spüre kann ich nicht an objektiv messbaren Kenngrössen festmachen.

bearbeitet 24. April 2009 von Frank

[ramibo]

Die Messordnung sieht wohl für den karfreitag wie auch für die Osternacht Messgewänder, und keine Pluvialen, vor.

 

Ich pers. kenne es in der Osternacht aus meiner Jugendzeit mit Chormantel bis zur Gabenbereitung. Da wir aber von Gründonnertsag bis einschl. Osternacht ein einziges Fest feiern, liegt die Logik in dem Messgewand.

 

Übrigens: die liturgische Farbe sollte in ANbetracht des blutigen Todes am Kreuze und der Liebe Gottes rot sein,

denn bußen tun wir an diesem Tag nicht, Jesus hat mit dem Tod am Kreuz die Sünden Adams getilgt.

[Elima]

Die Messordnung sieht wohl für den karfreitag wie auch für die Osternacht Messgewänder, und keine Pluvialen, vor.

 

Ich pers. kenne es in der Osternacht aus meiner Jugendzeit mit Chormantel bis zur Gabenbereitung. Da wir aber von Gründonnertsag bis einschl. Osternacht ein einziges Fest feiern, liegt die Logik in dem Messgewand.

 

Übrigens: die liturgische Farbe sollte in ANbetracht des blutigen Todes am Kreuze und der Liebe Gottes rot sein,

denn bußen tun wir an diesem Tag nicht, Jesus hat mit dem Tod am Kreuz die Sünden Adams getilgt.

Vor der Liturgiereform war die liturgische Farbe meiner Erinnerung nach schwarz. Hier haben sich Akzente verschoben.

[ramibo]

Vor der Liturgiereform war die liturgische Farbe meiner Erinnerung nach schwarz. Hier haben sich Akzente verschoben.

 

Da war der Gedanke mehr an den Tod, die Trauer, gerichtet.

 

Heute ist mehr die Liebe Gottes und die Liebe an den Nächsten im Blickpunkt. Die liturgische Farbe der Liebe Gottes ist rot.

[Elima]

Vor der Liturgiereform war die liturgische Farbe meiner Erinnerung nach schwarz. Hier haben sich Akzente verschoben.

 

Da war der Gedanke mehr an den Tod, die Trauer, gerichtet.

 

Heute ist mehr die Liebe Gottes und die Liebe an den Nächsten im Blickpunkt. Die liturgische Farbe der Liebe Gottes ist rot.

Schwarz ist zumindest "in meinen Pfarreien" ganz aus dem Gottesdienst verschwunden. (Manchmal höre ich, dass es sonstwo noch in den sog. TGrauergottesdiensten verwendet wird, aber "bei uns" nicht.)

[ramibo]

Schwarz ist zumindest "in meinen Pfarreien" ganz aus dem Gottesdienst verschwunden. (Manchmal höre ich, dass es sonstwo noch in den sog. TGrauergottesdiensten verwendet wird, aber "bei uns" nicht.)

 

 

Wir ahben noch zwei komplette Ornate in Schwarz:

- Bassgeigenornat (wiegt sauschwer)

- Monastikales Ornat komplett.

[Elima]

Schwarz ist zumindest "in meinen Pfarreien" ganz aus dem Gottesdienst verschwunden. (Manchmal höre ich, dass es sonstwo noch in den sog. TGrauergottesdiensten verwendet wird, aber "bei uns" nicht.)

 

 

Wir ahben noch zwei komplette Ornate in Schwarz:

- Bassgeigenornat (wiegt sauschwer)

- Monastikales Ornat komplett.

haben und verwenden können zwei paar Stiefel sein.

[ramibo]

Schwarz ist zumindest "in meinen Pfarreien" ganz aus dem Gottesdienst verschwunden. (Manchmal höre ich, dass es sonstwo noch in den sog. TGrauergottesdiensten verwendet wird, aber "bei uns" nicht.)

 

 

Wir ahben noch zwei komplette Ornate in Schwarz:

- Bassgeigenornat (wiegt sauschwer)

- Monastikales Ornat komplett.

haben und verwenden können zwei paar Stiefel sein.

 

 

einszunull für Dich.

 

Wir verwenden diese Gewänder bei Requiem und Allerseelen.

[Siri]

P.s.: Würde mich freuen, wenn hieraus eine Plattform entstünde in der ganz objektiv und sachlich Liturgie erklärt wird.

Dies ist ein Ding der Unmöglichkeit. Man kann vielleicht (aber nur vielleicht) canones des CIC sachlich erklären. Liturgie ist die Bahnung des Zuganges zum dreieinigen Gott - und wenn diese Bahnung nicht für das Individuum (und damit subjektiv) stattfindet, dann kann man sie getrost weglassen. Objektiv ist Jesus immer gegenwärtig.

naja man kann die liturgischen bestimmungen erklären

[Siri]

Die Messordnung sieht wohl für den karfreitag wie auch für die Osternacht Messgewänder, und keine Pluvialen, vor.

 

Ich pers. kenne es in der Osternacht aus meiner Jugendzeit mit Chormantel bis zur Gabenbereitung. Da wir aber von Gründonnertsag bis einschl. Osternacht ein einziges Fest feiern, liegt die Logik in dem Messgewand.

 

Übrigens: die liturgische Farbe sollte in ANbetracht des blutigen Todes am Kreuze und der Liebe Gottes rot sein,

denn bußen tun wir an diesem Tag nicht, Jesus hat mit dem Tod am Kreuz die Sünden Adams getilgt.

Vor der Liturgiereform war die liturgische Farbe meiner Erinnerung nach schwarz. Hier haben sich Akzente verschoben.

nach dem Meßbuch von 1962 ist die Liturgie schwarz wobei Rauchmantel und Meßgewand zum Einsatz kommen

[Siri]

Vor der Liturgiereform war die liturgische Farbe meiner Erinnerung nach schwarz. Hier haben sich Akzente verschoben.

 

Da war der Gedanke mehr an den Tod, die Trauer, gerichtet.

 

Heute ist mehr die Liebe Gottes und die Liebe an den Nächsten im Blickpunkt. Die liturgische Farbe der Liebe Gottes ist rot.

Schwarz ist zumindest "in meinen Pfarreien" ganz aus dem Gottesdienst verschwunden. (Manchmal höre ich, dass es sonstwo noch in den sog. TGrauergottesdiensten verwendet wird, aber "bei uns" nicht.)

Das "Neue Meßbuch" erlaubt beide Farben

in Wien ist schwarz grad wieder im kommen

ich war vor kurzem bei 3 Beerdigungen

die nicht tridentinisch waren davon waren 2 in Schwarz auch die Totenmesse

[Stefan M.]

Die Messordnung sieht wohl für den karfreitag wie auch für die Osternacht Messgewänder, und keine Pluvialen, vor.

 

 

am karfreitag sieht das messbuch tatsächlich die normalen gewänder wie für die messe vor.

ein pluviale kann allerdings immer bei andachten, prozessionen usw. getragen werden. manch eine gemeinde versteht die lichtfeier der osternacht und die anschließende prozession so und der pfarrer trägt entsprechend den chormantel.

 

der abt von st. bonifaz, münchen trug den chormantel bis zu den fürbitten.

[OneAndOnlySon]

Mein ehemaliger Pfarrer hat in der Osternacht auch während des Wortgottesdienstes einen Rauchmantel getragen. Ich weiß aber nicht mehr, wann genau er ihn gegen die Kasel eingetauscht hat - wahrscheinlich nach den Fürbitten aber sicher bin ich mir nicht.

[Frank]

P.s.: Würde mich freuen, wenn hieraus eine Plattform entstünde in der ganz objektiv und sachlich Liturgie erklärt wird.

Dies ist ein Ding der Unmöglichkeit. Man kann vielleicht (aber nur vielleicht) canones des CIC sachlich erklären. Liturgie ist die Bahnung des Zuganges zum dreieinigen Gott - und wenn diese Bahnung nicht für das Individuum (und damit subjektiv) stattfindet, dann kann man sie getrost weglassen. Objektiv ist Jesus immer gegenwärtig.

naja man kann die liturgischen bestimmungen erklären

So hatte ich das auch gemeint

[Frank]

Verständnissfrage: Pluvialen= Rauchmantel?

[ramibo]

Verständnissfrage: Pluvialen= Rauchmantel?

 

 

[Stefan M.]

Mein ehemaliger Pfarrer hat in der Osternacht auch während des Wortgottesdienstes einen Rauchmantel getragen. Ich weiß aber nicht mehr, wann genau er ihn gegen die Kasel eingetauscht hat - wahrscheinlich nach den Fürbitten aber sicher bin ich mir nicht.

 

 

das wollen wir doch hoffe, dass er den rauchmantel zur eucharistie gegen die kasel eingetauscht hat!

[OneAndOnlySon]

das wollen wir doch hoffe, dass er den rauchmantel zur eucharistie gegen die kasel eingetauscht hat!

 

Schon klar, ich weiß aber nicht mehr, ob er sich nicht schon vor den Fürbitten umgezogen hat. Am Karfreitag gab es in meiner Kindheitspfarrei auch eine Umzugsaktion vor der Kommunionfeier, wenn mich nicht alles täuscht.

[Stefan M.]

das wollen wir doch hoffe, dass er den rauchmantel zur eucharistie gegen die kasel eingetauscht hat!

 

Schon klar, ich weiß aber nicht mehr, ob er sich nicht schon vor den Fürbitten umgezogen hat. Am Karfreitag gab es in meiner Kindheitspfarrei auch eine Umzugsaktion vor der Kommunionfeier, wenn mich nicht alles täuscht.

 

in der gemeinde, in der ich am karfreitag war gab es keine kommunion. das setzt sich ja mehr und mehr durch.

da trug der abt während der gesamten feier nur den chormantel.

[Siri]

ist die Komunionfeier nicht auch im 1970 Meßbuch verpflichtend vorgeschrieben?

[Franciscus non papa]

Die Messordnung sieht wohl für den karfreitag wie auch für die Osternacht Messgewänder, und keine Pluvialen, vor.

 

Ich pers. kenne es in der Osternacht aus meiner Jugendzeit mit Chormantel bis zur Gabenbereitung. Da wir aber von Gründonnertsag bis einschl. Osternacht ein einziges Fest feiern, liegt die Logik in dem Messgewand.

 

Übrigens: die liturgische Farbe sollte in ANbetracht des blutigen Todes am Kreuze und der Liebe Gottes rot sein,

denn bußen tun wir an diesem Tag nicht, Jesus hat mit dem Tod am Kreuz die Sünden Adams getilgt.

Vor der Liturgiereform war die liturgische Farbe meiner Erinnerung nach schwarz. Hier haben sich Akzente verschoben.

 

 

ja, aber nur bis zur kommunionfeier, dann violettes meßgewand. und das schwarze pluviale auch erst ab den grossen fürbitten, vorher nur albe und stola.

 

und in der osternacht wurde mehrfach die farbe zwischen violett und weiss gewechselt.

 

im übrigen war auch am palmsonntag schon liturgisches kleiderwechseln angesagt: palmweihe und prozession in rot (und pluviale) ab dem tagesgebet der messe dann violett und meßgewand.

[Franciscus non papa]

ist die Komunionfeier nicht auch im 1970 Meßbuch verpflichtend vorgeschrieben?

 

 

so ist es.