Mal ne Liturgische Detail-Frage

[Frank]

Und wieder mal ne Frage vom Dummfrager:

 

an CHristi Mimmelfahrt war ich mitm Rad unterwegs und hab, unter anderem in der Abtei Scheyern halt gemacht. Die Abtei-Kirche ist eine Basilika minor. In der Ernennungsurkunde, die dort aushängt, steht was von "liturgischen Privilegien". Welche sinnen das?

Ich hab bei Wiki nachgeschaut und herausgefunden das "basilika minor" ein Ehren Titel für Kirchengebäuden ist, gut das wusste ich vorher schon, da stand dann auch irgendwas von Insignien (z.B.: ein Schirm dessen Namen ich vergessen habe), aber dort kein Wort zu den "Liturgischen Priilegien"

Weis von euch jemand was dazu?

 

Liebe Grüsse!

Frank

[Cejazar]

Und wieder mal ne Frage vom Dummfrager:

 

an CHristi Mimmelfahrt war ich mitm Rad unterwegs und hab, unter anderem in der Abtei Scheyern halt gemacht. Die Abtei-Kirche ist eine Basilika minor. In der Ernennungsurkunde, die dort aushängt, steht was von "liturgischen Privilegien". Welche sinnen das?

Ich hab bei Wiki nachgeschaut und herausgefunden das "basilika minor" ein Ehren Titel für Kirchengebäuden ist, gut das wusste ich vorher schon, da stand dann auch irgendwas von Insignien (z.B.: ein Schirm dessen Namen ich vergessen habe), aber dort kein Wort zu den "Liturgischen Priilegien"

Weis von euch jemand was dazu?

 

Liebe Grüsse!

Frank

 

Das einzige, was ich weiß, ist dass einmal im Jahr eine Messe für den Papst gelesen werden muß (und selbst dessen bin ich mir nicht mal hundertprozentig sicher).

bearbeitet 1. Juni 2009 von Cejazar

[Elima]

Und wieder mal ne Frage vom Dummfrager:

 

an CHristi Mimmelfahrt war ich mitm Rad unterwegs und hab, unter anderem in der Abtei Scheyern halt gemacht. Die Abtei-Kirche ist eine Basilika minor. In der Ernennungsurkunde, die dort aushängt, steht was von "liturgischen Privilegien". Welche sinnen das?

Ich hab bei Wiki nachgeschaut und herausgefunden das "basilika minor" ein Ehren Titel für Kirchengebäuden ist, gut das wusste ich vorher schon, da stand dann auch irgendwas von Insignien (z.B.: ein Schirm dessen Namen ich vergessen habe), aber dort kein Wort zu den "Liturgischen Priilegien"

Weis von euch jemand was dazu?

 

Liebe Grüsse!

Frank

 

Das einzige, was ich weiß, ist dass einmal im Jahr eine Messe für den Papst gelesen werden muß (und selbst dessen bin ich mir nicht mal hundertprozentig sicher).

Gebäude, Fahnen, Siegel und Geräte dürfen die gekreuzten Schlüssel zeigen und der Rektor die schwarzseidene Monzetta mit rotem Dekor tragen (Padiglione und Tintinnabulum sind aufgegeben). Quelle: LThK

PS: Ich bin nicht willens nachzusehen, was die beiden "aufgegebenen" Dinge sind.

[gouvernante]

Privilegien heißt zumeist auch: es können bestimmte Ablässe vergeben werden. Welche das in Deinem Beispiel sind, weiß ich allerdings nicht.

[Elima]

Privilegien heißt zumeist auch: es können bestimmte Ablässe vergeben werden. Welche das in Deinem Beispiel sind, weiß ich allerdings nicht.

Ablässe erwähnt der Artikel nur im Zusammenhang mit den Basilicae maiores (ebenso den dem Papst vorbehaltenen Altar). Bei den anderen stehen nur die Voraussetzungen für eine solche "Beförderung".

bearbeitet 2. Juni 2009 von Elima

[Werner001]

(ebenso den dem Papst vorbehaltenen Altar).

Da gibt es Altäre, an denen nie zelebriert wird? (ausser alle 700 Jahre einmal, wenn zufällig der Papst vorbeischaut)

 

Werner

[Elima]

(ebenso den dem Papst vorbehaltenen Altar).

Da gibt es Altäre, an denen nie zelebriert wird? (ausser alle 700 Jahre einmal, wenn zufällig der Papst vorbeischaut)

 

Werner

Die Basilicae maiores sind ja in Rom, außerdem gehört noch Assisi dazu (war es noch eine?), da kommt der Papst dann schon etwas häufiger hin als nach Altötting, Waldsassen oder Gößweinstein (was alles Basilicae minores und daher ohne Papstaltar sind).

[Frank]

Und wieder mal ne Frage vom Dummfrager:

 

an CHristi Mimmelfahrt war ich mitm Rad unterwegs und hab, unter anderem in der Abtei Scheyern halt gemacht. Die Abtei-Kirche ist eine Basilika minor. In der Ernennungsurkunde, die dort aushängt, steht was von "liturgischen Privilegien". Welche sinnen das?

Ich hab bei Wiki nachgeschaut und herausgefunden das "basilika minor" ein Ehren Titel für Kirchengebäuden ist, gut das wusste ich vorher schon, da stand dann auch irgendwas von Insignien (z.B.: ein Schirm dessen Namen ich vergessen habe), aber dort kein Wort zu den "Liturgischen Priilegien"

Weis von euch jemand was dazu?

 

Liebe Grüsse!

Frank

 

Das einzige, was ich weiß, ist dass einmal im Jahr eine Messe für den Papst gelesen werden muß (und selbst dessen bin ich mir nicht mal hundertprozentig sicher).

Gebäude, Fahnen, Siegel und Geräte dürfen die gekreuzten Schlüssel zeigen und der Rektor die schwarzseidene Monzetta mit rotem Dekor tragen (Padiglione und Tintinnabulum sind aufgegeben). Quelle: LThK

PS: Ich bin nicht willens nachzusehen, was die beiden "aufgegebenen" Dinge sind.

Bei Padiglione und Tintinnabulum kann ich weiterhelfen:

Padiglione ist, lt. Wiki, ein gelb-rote gestreifter, kegelförmiger Seidenschirm, ursprünglich zum Schutz bei Prozesionen"

Tintinnabulum ist, ebenfalls lt. Wiki, "eine liturgische Glocke" Quelle: siehe hier

[Seraph]

Bei Padiglione und Tintinnabulum kann ich weiterhelfen:

Padiglione ist, lt. Wiki, ein gelb-rote gestreifter, kegelförmiger Seidenschirm, ursprünglich zum Schutz bei Prozesionen"

Tintinnabulum ist, ebenfalls lt. Wiki, "eine liturgische Glocke" Quelle: siehe hier

In Mertons "Berg der Sieben Stufen" gibt es übrigens eine Passage, in der bei Tisch die Besonderheiten in einer Basilica minor vorgelesen werden, wobei bei der Beschreibung des Schirmes und des Glöckchens sich die Mönche "scheckig" lachen. Das ist mir sofort wieder eingefallen.

bearbeitet 5. Juni 2009 von Seraph

[Frank]

Ich bastel grad an meiner Osterkerze für dieses Jahr. Da ich mit Wachsplatten und skalpell nicht wirklich umgehen kann, dafür en bissl mit PC und Drucker "zeichne" ich mit Paint das Motiv um es später auf ne Transfehr-Folie zu drucken und auf die Kerze zu ziehen.

 

Grad hab ich den Entwurf Schatzi gezeigt, da fragte sie mich ob denn das ne Bedeutung habe was ich da drauf male. "Alpha und Omega stehen für Christus. Er ist das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende, was auf das griechische Alphabet (Anfangs- und Endbuchstaben) aber auch auf die Offenbarung des Johannes zurückgeht. Jahreszahl? *ouh* keine Ahnung, glaub nicht das die ne Bedeutung hat"

 

Jetzt mal meine Frage an euch: Fehlt an meiner Erklärung etwas essentielles? Wo war sie Quatsch?

[Flo77]

Das "Jahr des Herrn", "Anno Domini".

 

Wir zählen unsere Jahre seit der Geburt des Herrn (nominell und wohlwissend, daß sich die Brüder Dionysius und Beda um ein paar Jahre verrechnet haben müssen).

 

Gott ist auch Herr über die Zeit und jedes Jahr ist "sein Jahr".

[mbo]

Als Ergänzung zu Flo: An größeren Osterkerzen findet man häufig noch fünf wachsüberzogene Nägel, die für die Wunden Christi stehen. (Laut Messbuch fünf Weihrauchkörner)

 

Beides wird auch deutlich in den Worten des Priester zur Segnung der Osterkerze in der Osternacht:

 

Wo es Brauch ist, ritzt nun der Priester mit einem Griffel ein Kreuz in die Kerze, darüber zeichnet er den griechischen Buchstaben Alpha, darunter den Buchstaben Omega, zwischen die Kreuzarme schreibt er die Jahreszahl. Dabei spricht er:

Christus, gestern und heute (senkrechter Balken),

Anfang und Ende (Querbalken),

Alpha (über dem Kreuz)

und Omega (unter dem Kreuz).

Sein ist die Zeit (1. Ziffer)

und die Ewigkeit (2. Ziffer).

Sein ist die Macht und die Herrlichkeit (3. Ziffer)

in alle Ewigkeit. Amen (4. Ziffer).

 

In das eingeritzte Kreuz kann der Priester fünf Weihrauchkörner ein­fügen in nebenstehender Reihenfolge: dabei spricht er:

 

Durch seine heiligen Wunden, (1)

die leuchten in Herrlichkeit, (2)

behüte uns (3)

und bewahre uns (4)

Christus, der Herr. Amen. (5)

 

Quelle: http://www.erzabtei-beuron.de/schott/register/osterzeit/schott_anz/index.html?file=osterzeit%2Fostersonntag%2FNacht_1.htm

bearbeitet 4. April 2014 von mbo

[Rosario]

Ich bastel grad an meiner Osterkerze für dieses Jahr. Da ich mit Wachsplatten und skalpell nicht wirklich umgehen kann, dafür en bissl mit PC und Drucker "zeichne" ich mit Paint das Motiv um es später auf ne Transfehr-Folie zu drucken und auf die Kerze zu ziehen.

 

Grad hab ich den Entwurf Schatzi gezeigt, da fragte sie mich ob denn das ne Bedeutung habe was ich da drauf male. "Alpha und Omega stehen für Christus. Er ist das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende, was auf das griechische Alphabet (Anfangs- und Endbuchstaben) aber auch auf die Offenbarung des Johannes zurückgeht. Jahreszahl? *ouh* keine Ahnung, glaub nicht das die ne Bedeutung hat"

 

Jetzt mal meine Frage an euch: Fehlt an meiner Erklärung etwas essentielles? Wo war sie Quatsch?

 

Es gab auch schon (neben dem 25. Dezember, dem 1. Januar, dem 6. Januar und dem 25. März) das Osterfest als Jahresbeginn. Meines Wissens kommt daher die Jahreszahl auf der Osterkerze. Dann hätte sie auch ein ganzes "Jahr" lang die richtige Zahl und wäre ab 1.1. nicht "alt".

bearbeitet 14. April 2014 von Rosario

[Rosario]

 

in unserer Pfarrei hat der Priester an Karfreitag violetten Rauchmantel getragen, in der Osternacht ist er mit weissem Rauchmantel eingezogen, den er zur Eucharistie-Feier aus und ein (modernes) Messgewand angezogen hat.

 

Mir war das komplett neu, ich kannte bis lang nur rotes Messgewand an Karfreitag und Osternacht durchgehend im Messgewand.

 

 

Ich hab gerade noch mal nachgeschaut und im aktuellen Messbuch Folgendes gefunden:

 

An Darstellung des Herrn (2.2.) und Palmsonntag kann der Priester zur Prozession das Pluviale oder direkt das Messgewand tragen.

 

Am Karfreitag und in der Osternacht ist explizit das Messgewand von Anfang an vorgesehen.

 

Liegt der Unterschied in der Prozession (die ja in der Osternacht - je nachdem wo das Osterfeuer ist - deutlich länger sein kann als an Mariä Lichtmess)?

[OneAndOnlySon]

Ich hab gerade noch mal nachgeschaut und im aktuellen Messbuch Folgendes gefunden:

 

An Darstellung des Herrn (2.2.) und Palmsonntag kann der Priester zur Prozession das Pluviale oder direkt das Messgewand tragen.

 

Am Karfreitag und in der Osternacht ist explizit das Messgewand von Anfang an vorgesehen.

 

Liegt der Unterschied in der Prozession (die ja in der Osternacht - je nachdem wo das Osterfeuer ist - deutlich länger sein kann als an Mariä Lichtmess)?

Ich vermute eher, dass es um die liturgische Einheit des Gottesdienstes geht. Die Osternacht ist erkennbar eine Feier, die sich nur auf zwei verschiedene Orte aufteilt. Dagegen wechselt an Palmsonntag zwischen Palmweihe und Eucharistiefeier ja sogar das Thema des Gottesdienstes. Während es bei der Palmweihe um den Einzug nach Jerusalem geht (mit eigenem Evangelium), sind alle Texte ab dem Tagesgebet aus die Passion ausgerichtet. Man kann gut erkennen, dass es eine Andacht mit anschließender Messe ist.

[Chrysologus]

Die Feier der Karwoche ist über Jahrhunderte gewachsen. Die älteste mir bekannte Schilderung stammt aus dem Pilgerbericht der Egeria, die von 381 bis 384 im Hl. Land war und dort unter anderem eben auch die Feier der Karwoche beschrieb. Da diese Feier ohne Zweifel zu den zentralen des liturgischen Jahres zählt und damit eine hochgeprägte Zeit ist, greift das Baumstark'sche Gesetz, dermzufolge in solchen Zeiten Elemente erhalten bleiben, die andernorts verschwunden sind.

 

Egeria beschreibt einen ausgesprochenen Stationengottesdienst, der sich an den historischen Orten der Passionserzählung entlang arbeitet. Man trifft sich an der jeweiligen Stelle, feiert Gottesdienst und geht wieder auseinander, um dann nach einiger Zeit an anderer Stelle weiter zu feiern.

 

In der Liturgie der Karwoche kann man zum Teil noch sehen:

1. Die Messe vom letzten Abendmahl endet mit der Übertragung des Allerheiligsten, eine Entlassung oder einen Segen gibt es nicht.
2. Die Karfreitagsliturgie kennt keine Eröffnung - auf den Einzug folgt direkt die Oration.
3. Sie kennt am Ende zwar ein Segensgebet über das Volk, aber keinen Segen und keine Entlassung.
4. Und auch die Feier der Osternacht beginnt ohne liturgische Eröffnung.

Damit ist auch die Frage nach der Anwesenheitspflicht am Karfreitag im Grunde beantwortet. Es gibt nur einen Gottesdienst, der sich über drei Tage erstreckt.

 

 

 

[Flo77]

Damit ist auch die Frage nach der Anwesenheitspflicht am Karfreitag im Grunde beantwortet. Es gibt nur einen Gottesdienst, der sich über drei Tage erstreckt.

Der gebotene Feiertag ist aber der Ostersonntag - nicht die Kartage. D.h. auch wenn die Feier der Karmesse von Gründonnerstag bis Samstag Nacht reicht, besteht trotzdem keine Sonntagspflicht (zumal die Gläubigen die Passion bereits an Palmarum schon gehört haben).

 

(Daß das Fest des Heiligen Josef kein gebotener Feiertag ist, obwohl landesweit arbeitsfrei ist dagegen verwunderlich.)

bearbeitet 15. April 2014 von Flo77

[Werner001]

Die Messanwesenheitspflicht ist das eine, der Feiertag das andere.

Ich wundere mich halt, wie es z. B. der Pfingsmontag zum kirchlichen Feiertag geschafft hat (da wird eigentlich rein gar nichts gedacht), der Karfreitag aber nicht (da wird eines der zentralen Ereignisse des Christentums gedacht)

 

Werner

[Flo77]

Die Messanwesenheitspflicht ist das eine, der Feiertag das andere.

Ich wundere mich halt, wie es z. B. der Pfingsmontag zum kirchlichen Feiertag geschafft hat (da wird eigentlich rein gar nichts gedacht), der Karfreitag aber nicht (da wird eines der zentralen Ereignisse des Christentums gedacht)

Ostermontag, Pfingstmontag und der Stephanstag als 2. Weihnachtstag stammen aus der Zeit, als die Hochfeste über zwei Tage gefeiert wurden.

 

Die Dopplung ist ein Zeichen für die Wichtigkeit des Festes insgesamt, nicht des einzelnen Tages.

 

Nebenbei ist der "Feiertag" grundsätzlich auch der Tag an dem die Messe besucht werden soll um mit der ganzen Kirche zu feiern.

bearbeitet 15. April 2014 von Flo77

[Franciscus non papa]

Die "zweiten" Feiertage an den drei Hochfesten waren nie eine Gesamtkirchliche Eigenart, sondern immer lokal begrenzt.

 

Die Heiligenfeste in der Weihnachtsoktav stellen ja auch keine Rangordnung dar, in der der hl. Stephanus eine besondere Rolle spielt.

Im der Nachwirkung auf die Kirche ist sicher Johannes höher einzuschätzen.

[Chrysologus]

Damit ist auch die Frage nach der Anwesenheitspflicht am Karfreitag im Grunde beantwortet. Es gibt nur einen Gottesdienst, der sich über drei Tage erstreckt.

Der gebotene Feiertag ist aber der Ostersonntag - nicht die Kartage. D.h. auch wenn die Feier der Karmesse von Gründonnerstag bis Samstag Nacht reicht, besteht trotzdem keine Sonntagspflicht (zumal die Gläubigen die Passion bereits an Palmarum schon gehört haben).

 

(Daß das Fest des Heiligen Josef kein gebotener Feiertag ist, obwohl landesweit arbeitsfrei ist dagegen verwunderlich.)

 

Ich glaube, wir sollten hier die Ebenen auseinander halten. Zunächst geht es bei der Sonntagspflicht nicht darum, bestimmte Bibeltexte zu hören, die kann man auch nachlesen. Und es geht auch nicht darum, bei einer gleichmäßigen Abnutzung der Kirchbänke behilflich zu sein.

 

 

Die Frage der gebotenen Feiertage hat zwei Ebenen:

 

Die eine besteht in einem Anspruch / Wunsch der Kirche, dass es zum Leben des Christen gehört, die Feiern der Kirche mitzuvollziehen (eben weil sie Feiern der Kirche und nicht Veranstaltungen der Kleriker sind). Dabei ist es nicht unwesentlich, zu sehen, dass es zwischen dem Ideal des Betens ohne Unterlass, der daraus gründenden Praxis regelmäßiger Gebetszeiten, einem Standardprogramm und dem absolute Minimum erhebliche Differenzen gibt, innerhalb derer der Einzelne dann sehen muss, was für ihn richtig ist. Wo die Grenzen liegen, das variiert in der Geschichte ebenso wie regional. Es ist ja nicht ganz unerheblich, ob man in der Kirche schräg gegenüber zwischen 7 Sonntagsmessen wählen kann oder aber nur eine Messe in gerade noch erreichbarer Entfernung stattfindet (wenn man heil durchs Minenfeld kommt).

 

Man hat diese Regularien nach dem Konzil nicht sonderlich gründlich neu gefasst, da hängt noch manches hinterher. Die Regelung, dass eine Teilnahmepflicht an Hochfesten nur dann besteht, wenn selbiges gesetzlicher Feiertag sei, ist ziemlich vorkonziliar - solange die Priester nach 12 nicht mehr konsekrieren durften, war ja an Abendmessen nicht zu denken. Die Feier des letzten Abendmahles fand logischerweise am Gründonnerstag morgen statt, und der Priester pries das neue Licht, das die Nacht erhelle, am Karsamstag morgen in der taghellen Kirche. Das enge Korsett jedoch, das man sich aus Nüchternheitsregeln und Maßgaben zur Gestaltung des Feiertages gezimmert hatte, machte es lange Zeit schlicht unmöglich, hier eine Lösung zu finden. Wenn man von den Hausfrauen erwartete, am hochheiligen Osterfest angemessen aufzukochen und in einer sauberen Wohnung das Essen aufzutragen, dann musste der Karsamstag Werktag sein! (Man kann ja nicht alles am Karfreitag machen :-) )

 

Dies ist die zweite Ebene: Das ganze muss auch lebbar sein, und hier war man zu den meisten Zeiten höchst flexibel. Wenn am Montag Regen droht, dann arbeiten die Bauern am Sonntag, da kann sich der Pfarrer noch so in den Weg zu stellen versuchen.

[Chrysologus]

Ostermontag, Pfingstmontag und der Stephanstag als 2. Weihnachtstag stammen aus der Zeit, als die Hochfeste über zwei Tage gefeiert wurden.

 

Liturgisch werden sie über 8 Tage gefeiert.

[Franciscus non papa]

Pfingsten aber nicht, die Oktav des Pfingstfestes, wie die der Osternacht nachgestaltete Pfingstvigil kommen daher, daß im Lauf der Zeit Pfingsten zum zweiten Tauftag wurde.

 

Die Pfingstoktav an sich ist sinnlos, denn Ostern wird gefeiert am Tag selbst, eine Oktave lang und eine Okatave von Wochen lang. Daher auch der Name von Pfingsten "Pentecoste" heisst schlicht, der 50. Tag (7x7+1)

bearbeitet 15. April 2014 von Franciscus non papa

[chriz]

(Daß das Fest des Heiligen Josef kein gebotener Feiertag ist, obwohl landesweit arbeitsfrei ist dagegen verwunderlich.)

 

Wo ist denn der 19. März landesweit arbeitsfrei?

[Flo77]

(Daß das Fest des Heiligen Josef kein gebotener Feiertag ist, obwohl landesweit arbeitsfrei ist dagegen verwunderlich.)

 

Wo ist denn der 19. März landesweit arbeitsfrei?

Pius XII hat 1955 den 01.05. zum Fest "Joseph der Arbeiter" erhoben.

 

(Ich habe aus familiären Gründen Matthias auch immer noch am 14.05.)