Was ist Kirche?

[Udalricus]

Eine Kirche, die keinen Anstoß mehr erregen würde, könnte entweder ihre Botschaft verraten haben oder vollständig in der Welt implementiert.

Warum entweder - oder? Vielleicht ist ja gerade beides zugleich möglich: Eine Kirche, die vollständig in der Welt implementiert ist, weil sie ihre Botschaft verraten hat.

Ob das jedoch das Ziel der Kirche sein kann, wage ich in Zweifel zu ziehen.

bearbeitet 6. Mai 2009 von Udalricus

[Aussteiger]

Auch Gebote sind nicht unveränderbar.

Sonst dürften wir kein Schweinefleisch essen, dürften am Sabbat gerade mal 1000 Schritte gehen ...

Ich meinte keine Ess- regeln sondern v.a. die unter den 10 Geboten bekannten Gebote.

 

Das ist bei Dir nicht immer klar. Ich hätte nämlich jetzt hier vor allem auf Sonntagsgebot, Beichtgebot, etc. getippt.

[Aussteiger]

Und zur Frage: was ist Kirche? Wer ist Kirche?

Jene, die sich vom Herrn "herausrufen" ließen zum neuen Leben mit ihm.

Herausrufen? Muss man da das Fenster aufmachen, um es zu hören? Bitte konkreter.

Gemeint ist berufen. Alle, die sich vom Herrn rufen (in den Dienst nehmen lassen) sind damit gemeint.

 

Hinter Berufung steckt ein in der Antike bekanntes , wichtiges Geschehen:

Der Herr (=König) beruft den Knecht (=Statthalter) und gibt ihm den Auftrag: Sorge für die Menschen (in deinem Verwaltungsbezirk). Der Knecht nimmt an. Anschließend gibt der Herr dem Knecht ein Versprechen mit auf den Weg: Ich bin mit dir.

Was die Beiden da geschlossen haben ist ein vertrag, ein Bund.

 

Dieses Geschehen wird nun in der Bibel übertragen auf das Verhältnis Gottes zum Volk Israel (zu den Menschen): Israel ist das auserwählte (berufene) Volk, das mit Gott den Bund geschlossen hat; bzw. jeder einzelne hat mit Gott diesen Bund geschlossen.

 

In diser Tradition stehen auch wir Christen, die mit der Taufe eben jenen Bund mit Gott geschlossen haben: wir haben freiwillig angenommen, Gottes Willen zu tun, und zwar konklret in der Situation, in der ich merke: jetzt bin ich gebraucht.

Jesus spielt darauf an im Gleichnis vom barmherzigen Samariter (der Priester und der Levit, die eigentlich handeln sollten gehen im hohen Bogen vorüber).

 

Kyriake=Kirche sind also alle, die sich vom Herrn(=Gott) in den Dienst nehmen lassen, für andere zu sorgen; sozusagen als Gottes Werkzeug zu handeln.

 

Nebenbei bemerkt strotzt unser ganzes Kirchendasein von diesem Bundes-Geschehen:

wir feiern Liturgie=Königsdienst

unsere Kirchen hießen mal Basilika=Königshalle und sie sind auch heute noch im Stil eines königlichen Audienzsaales gestaltet

die ganze Messe ist geprägt von Königs-Elementen: Ministranten, Leuchter, Einzug, Auszug, liturgische Gewänder (der römischen Mode in der Antike nachempfunden), Kyrie als Eröffnungsruf der Audienz beim Kaiser, die Sendung am Schluss (im alten Ritus noch deutlicher: Ite, missa est. Geht, ihr seid gesendet)

das Weihwasser am Eingang der Kirche, das uns an unseren Taufbund erinnern soll

[Sokrates]

Eine Kirche, die keinen Anstoß mehr erregen würde, könnte entweder ihre Botschaft verraten haben oder vollständig in der Welt implementiert.

Warum entweder - oder? Vielleicht ist ja gerade beides zugleich möglich: Eine Kirche, die vollständig in der Welt implementiert ist, weil sie ihre Botschaft verraten hat.

Ob das jedoch das Ziel der Kirche sein kann, wage ich in Zweifel zu ziehen.

Noch so einer, aus dessen Thesen man ableiten kann, Schnackseln auf der Straße sei besonders christlich.

[Edith1]

Eine Kirche, die keinen Anstoß mehr erregen würde, könnte entweder ihre Botschaft verraten haben oder vollständig in der Welt implementiert.

Warum entweder - oder? Vielleicht ist ja gerade beides zugleich möglich: Eine Kirche, die vollständig in der Welt implementiert ist, weil sie ihre Botschaft verraten hat.

Ob das jedoch das Ziel der Kirche sein kann, wage ich in Zweifel zu ziehen.

 

Herr, gib mir Geduld!

 

Kirche nix mehr Anstoß?

Kann sein: Kirche Botschaft ihrige nix verkünden.

Ist Gut? Nein, ist nix gut!

 

Kirche nix mehr Anstoß?

Kann sein: Welt Botschaft ganz lieb haben.

Ist Gut? Ja, ist ganz gut!

 

Ist nix gut = verraten.

Ist ganz gut = implementiert.

 

Vakarimaska?

[jet]

Hinter Berufung steckt ein in der Antike bekanntes , wichtiges Geschehen:

Der Herr (=König) beruft den Knecht (=Statthalter) und gibt ihm den Auftrag: Sorge für die Menschen (in deinem Verwaltungsbezirk). Der Knecht nimmt an. Anschließend gibt der Herr dem Knecht ein Versprechen mit auf den Weg: Ich bin mit dir.

Was die Beiden da geschlossen haben ist ein vertrag, ein Bund.

 

Dieses Geschehen wird nun in der Bibel übertragen auf das Verhältnis Gottes zum Volk Israel (zu den Menschen): Israel ist das auserwählte (berufene) Volk, das mit Gott den Bund geschlossen hat; bzw. jeder einzelne hat mit Gott diesen Bund geschlossen.

 

In diser Tradition stehen auch wir Christen, die mit der Taufe eben jenen Bund mit Gott geschlossen haben: wir haben freiwillig angenommen, Gottes Willen zu tun, und zwar konklret in der Situation, in der ich merke: jetzt bin ich gebraucht.

Jesus spielt darauf an im Gleichnis vom barmherzigen Samariter (der Priester und der Levit, die eigentlich handeln sollten gehen im hohen Bogen vorüber).

 

Kyriake=Kirche sind also alle, die sich vom Herrn(=Gott) in den Dienst nehmen lassen, für andere zu sorgen; sozusagen als Gottes Werkzeug zu handeln.

 

Nebenbei bemerkt strotzt unser ganzes Kirchendasein von diesem Bundes-Geschehen:

wir feiern Liturgie=Königsdienst

unsere Kirchen hießen mal Basilika=Königshalle und sie sind auch heute noch im Stil eines königlichen Audienzsaales gestaltet

die ganze Messe ist geprägt von Königs-Elementen: Ministranten, Leuchter, Einzug, Auszug, liturgische Gewänder (der römischen Mode in der Antike nachempfunden), Kyrie als Eröffnungsruf der Audienz beim Kaiser, die Sendung am Schluss (im alten Ritus noch deutlicher: Ite, missa est. Geht, ihr seid gesendet)

das Weihwasser am Eingang der Kirche, das uns an unseren Taufbund erinnern soll

 

Ok, Du erklärst das Bild - oder genauer die historische Enstehung, aber wer ist denn nun so ein Knecht oder Herausgerufener oder dem Herrn Angehöriger?

 

Jetzt komm mir nicht mit: ja, einer, der sich herausrufen lässt! Dann drehen wir uns im Kreise der Bildworte.... Oder noch schöner: ein Bild mit einem anderen zu erklären, grummel....

 

Wenn das keiner mehr weiss, ja dann kann Kirche einpacken. Dann is um.

[Frank]

Hinter Berufung steckt ein in der Antike bekanntes , wichtiges Geschehen:

Der Herr (=König) beruft den Knecht (=Statthalter) und gibt ihm den Auftrag: Sorge für die Menschen (in deinem Verwaltungsbezirk). Der Knecht nimmt an. Anschließend gibt der Herr dem Knecht ein Versprechen mit auf den Weg: Ich bin mit dir.

Was die Beiden da geschlossen haben ist ein vertrag, ein Bund.

 

Dieses Geschehen wird nun in der Bibel übertragen auf das Verhältnis Gottes zum Volk Israel (zu den Menschen): Israel ist das auserwählte (berufene) Volk, das mit Gott den Bund geschlossen hat; bzw. jeder einzelne hat mit Gott diesen Bund geschlossen.

 

In diser Tradition stehen auch wir Christen, die mit der Taufe eben jenen Bund mit Gott geschlossen haben: wir haben freiwillig angenommen, Gottes Willen zu tun, und zwar konklret in der Situation, in der ich merke: jetzt bin ich gebraucht.

Jesus spielt darauf an im Gleichnis vom barmherzigen Samariter (der Priester und der Levit, die eigentlich handeln sollten gehen im hohen Bogen vorüber).

 

Kyriake=Kirche sind also alle, die sich vom Herrn(=Gott) in den Dienst nehmen lassen, für andere zu sorgen; sozusagen als Gottes Werkzeug zu handeln.

 

Nebenbei bemerkt strotzt unser ganzes Kirchendasein von diesem Bundes-Geschehen:

wir feiern Liturgie=Königsdienst

unsere Kirchen hießen mal Basilika=Königshalle und sie sind auch heute noch im Stil eines königlichen Audienzsaales gestaltet

die ganze Messe ist geprägt von Königs-Elementen: Ministranten, Leuchter, Einzug, Auszug, liturgische Gewänder (der römischen Mode in der Antike nachempfunden), Kyrie als Eröffnungsruf der Audienz beim Kaiser, die Sendung am Schluss (im alten Ritus noch deutlicher: Ite, missa est. Geht, ihr seid gesendet)

das Weihwasser am Eingang der Kirche, das uns an unseren Taufbund erinnern soll

 

Ok, Du erklärst das Bild - oder genauer die historische Enstehung, aber wer ist denn nun so ein Knecht oder Herausgerufener oder dem Herrn Angehöriger?

 

Jetzt komm mir nicht mit: ja, einer, der sich herausrufen lässt! Dann drehen wir uns im Kreise der Bildworte.... Oder noch schöner: ein Bild mit einem anderen zu erklären, grummel....

 

Wenn das keiner mehr weiss, ja dann kann Kirche einpacken. Dann is um.

Mal abgesehen, das man Dinge auch unnötig kompliziert machen kann: Warum soll alles um sein wenn man nicht genau und konkret erklären kann was Kirche ist?

 

Wer Kirche ist, sollte klar sein: Die die durch Taufe ihre Gotteskindschaft angenommen haben.

[wolfgang E.]

Für mich hat Karl Rahner eine sehr schlüssige Aussage zum Wesen der Kirche getroffen:

Kirche muß dienen um Kirche zu sein. Eine Kirche, die Selbstzweck wäre, wäre die größte Häresie. Sie ist Mittel und Zweck, Mittel und Werkzeug wie das Konzil sagt. Kirche muß nach Rahner dienstbar sein, sie muß hilfreich sein. Sie steht im Dienst von Gott und im Dienst der Menschen. Und beides zu vermitteln ist die Aufgabe.

(Stellungnahme von Roman Siebenrock SJ Professor für systematische Theologie an der Universität Innsbruck in der Sendung Logos Theologie und Leben zum 25. Todestag von Karl Rahner zu desssen Kirchenbild).

 

Dienstbar bzw. hilfreich: inwiefern? Nur für die Spendung der Sakramente?

Nein zum Glauben. Man sollte dabei nämlich Folgendes in die Gedanken miteinbeziehen:

In der Neuscholastik war der Mensch als Subjekt nur insoferne präsent, als er Adressat von wahren Sätzen über Gott war, die den Menschen zuerst durch die Propheten und schließlich durch Jesus Christus geoffenbart wurden. Der Mensch hatte diese Wahrheiten im Glauben anzunehmen. Über diese Verpflichtung zum Glaubensgehorsam hinaus ist der Mensch als Subjekt nicht Gegenstand des theologischzen Denkens.

 

Durch die "antropzentrische Wende", die Hinwendung zum Subjekt, die untrennbar mit dem Namen Karl Rahner verbunden ist, beginnt der Mensch Gegenstand theologischen Denkens zu werden. Kardinal König hat dies in einem seiner letzten Interviews in der Zeitung "Die Furche" so ausgedrückt: Rahner hat etwas Wichtiges entdeckt: Man kann sich nicht theoretisch mit der Gottesfrage, mit der Christusfrage, ja insgesamt mit der religiösen Frage auseinandersetzen ohne den Menschen im Blick zu haben.

 

Ähnlich wie Kant gefragt hat, welche Vorausetzungen (O Ton Kant: Bedingungen der Möglichkeit) müssen vorhanden sein, damit der Mensch überhaupt etwas erkennen kann, fragen Rahner und andere Theologen die den Menschen als Subjekt in das theologische Denken holen: Welche Voraussetzungen (Bedingungen der Möglichkeit) müssen im Menschen gegeben sein, dass von Gott die Rede sein kann. Wie muss der Mensch beschaffen sein, dass er überhaupt so etwas wie einen Anruf Gottes vernehmen kann.

 

Und die Kirche hat insoferne hilfreich und dienstbar zu sein, als sie mitwirkt (durch Sakramente und Verkündigung) die "Bedingungen der Möglichkeit" zu schaffen bzw zu verbessern, die den Menschen den Zugang zum Gotteswort ermöglichen.

 

Schmälern die Piusse diese Dienstbarkeit? Wenn ja, wie?

Die Piusse habe weder für das Kirchenbild noch für die Aufgaben der Kirche eine Relevanz.........sie sind ein Grüppchen ewig Gestriger, die theologisch nicht über das 19. Jh hinausgekommen sind. Und ansonsten werden sie durch ihre reaktionären Gedanken immer mehr ein Fall für den Verfassungsschutz.

Was würde da einen Austritt rechtfertigen?

 

Auch hiezu 2 Aussagen von Karl Rahner, die indirekt Antwort auf diese Frage geben:

 

1. " Da ich Mensch und Christ bin, ist es für mich im Letzten selbstverständlich, dass ich Christ in der Kirche bin. Das heißt ja nicht, den eigenen Verstand an ein Kollektiv abzugeben oder die schrecklichen Verfehlungen der Kirche in der Geschichte zu leugnen".

 

2. "Es ist dem Christen verboten - und das ist eigentlich das einzige Verbot das ganz ernst genommen werden muß - es ist ihm verboten sich mit weniger als der unendlichen Fülle Gottes zu begnügen, sich im Endlichen engültig glücklich anzusiedeln oder in dieser Enge zu ersticken.

 

Als ich bei der Aufhebung der Exkommunikation der Piusse ernsthaft überlegt hatte aus der Kirche auszutreten, hat mir mein Beichtvater diese Rahnersätze in Erinnerung gerufen. Die Antwort lautet daher für mich: Es gibt letztlich viele Gründe sich im Dissens mit der Amtskirche zu befinden. Es gibt aber eigentlich keinen Grund der einen Austritt rechtfertigen würde.

 

(Die Rahnerzitate stammen aus eigenen Unterlagen bzw aus der Radiosendung "Logos - Theologie und Leben" des ORF zum 25. Todestag Karl Rahners.

[wolfgang E.]

.......aber wer ist denn nun so ein Knecht oder Herausgerufener oder dem Herrn Angehöriger?

JEDER.......und wie ich gerade geschrieben habe: Es ist die Aufgabe der Kirche dabei hilfreich und dienstbar zu sein, dass möglichst viele Menschen dieser Anruf Gottes folgen können und wollen.

[Udalricus]

Eine Kirche, die keinen Anstoß mehr erregen würde, könnte entweder ihre Botschaft verraten haben oder vollständig in der Welt implementiert.

Warum entweder - oder? Vielleicht ist ja gerade beides zugleich möglich: Eine Kirche, die vollständig in der Welt implementiert ist, weil sie ihre Botschaft verraten hat.

Ob das jedoch das Ziel der Kirche sein kann, wage ich in Zweifel zu ziehen.

 

Herr, gib mir Geduld!

 

Kirche nix mehr Anstoß?

Kann sein: Kirche Botschaft ihrige nix verkünden.

Ist Gut? Nein, ist nix gut!

 

Kirche nix mehr Anstoß?

Kann sein: Welt Botschaft ganz lieb haben.

Ist Gut? Ja, ist ganz gut!

 

Ist nix gut = verraten.

Ist ganz gut = implementiert.

 

Vakarimaska?

Wenn du mit "implementiert" meinst, dass die Welt die Botschaft der Kirche angenommen hat, und deswegen kein Konflikt mehr da ist, sind wir eines Sinnes. Ich verstand dieses "implementiert" aber als auf eine Kirche gemünzt, die in der WElt deswegen aufgeht, weil sie ihr kein Kontra mehr gibt.

[gouvernante]

... Karl Rahner...

 

2. "Es ist dem Christen verboten - und das ist eigentlich das einzige Verbot das ganz ernst genommen werden muß - es ist ihm verboten sich mit weniger als der unendlichen Fülle Gottes zu begnügen, sich im Endlichen engültig glücklich anzusiedeln oder in dieser Enge zu ersticken.

[tribald_old]

Hinter Berufung steckt ein in der Antike bekanntes , wichtiges Geschehen:

Der Herr (=König) beruft den Knecht (=Statthalter) und gibt ihm den Auftrag: Sorge für die Menschen (in deinem Verwaltungsbezirk). Der Knecht nimmt an. Anschließend gibt der Herr dem Knecht ein Versprechen mit auf den Weg: Ich bin mit dir.

Was die Beiden da geschlossen haben ist ein vertrag, ein Bund.

 

Dieses Geschehen wird nun in der Bibel übertragen auf das Verhältnis Gottes zum Volk Israel (zu den Menschen): Israel ist das auserwählte (berufene) Volk, das mit Gott den Bund geschlossen hat; bzw. jeder einzelne hat mit Gott diesen Bund geschlossen.

 

In diser Tradition stehen auch wir Christen, die mit der Taufe eben jenen Bund mit Gott geschlossen haben: wir haben freiwillig angenommen, Gottes Willen zu tun, und zwar konklret in der Situation, in der ich merke: jetzt bin ich gebraucht.

Jesus spielt darauf an im Gleichnis vom barmherzigen Samariter (der Priester und der Levit, die eigentlich handeln sollten gehen im hohen Bogen vorüber).

 

Kyriake=Kirche sind also alle, die sich vom Herrn(=Gott) in den Dienst nehmen lassen, für andere zu sorgen; sozusagen als Gottes Werkzeug zu handeln.

 

Nebenbei bemerkt strotzt unser ganzes Kirchendasein von diesem Bundes-Geschehen:

wir feiern Liturgie=Königsdienst

unsere Kirchen hießen mal Basilika=Königshalle und sie sind auch heute noch im Stil eines königlichen Audienzsaales gestaltet

die ganze Messe ist geprägt von Königs-Elementen: Ministranten, Leuchter, Einzug, Auszug, liturgische Gewänder (der römischen Mode in der Antike nachempfunden), Kyrie als Eröffnungsruf der Audienz beim Kaiser, die Sendung am Schluss (im alten Ritus noch deutlicher: Ite, missa est. Geht, ihr seid gesendet)

das Weihwasser am Eingang der Kirche, das uns an unseren Taufbund erinnern soll

 

Ok, Du erklärst das Bild - oder genauer die historische Enstehung, aber wer ist denn nun so ein Knecht oder Herausgerufener oder dem Herrn Angehöriger?

 

Jetzt komm mir nicht mit: ja, einer, der sich herausrufen lässt! Dann drehen wir uns im Kreise der Bildworte.... Oder noch schöner: ein Bild mit einem anderen zu erklären, grummel....

 

Wenn das keiner mehr weiss, ja dann kann Kirche einpacken. Dann is um.

 

 

Tja, ist eigentlich schon längst Einpackzeit, nur will keiner packen. Warten wohl alle auf den Packauftrag.

 

das schon länger gepackt habend...................tribald

[Edith1]

Eine Kirche, die keinen Anstoß mehr erregen würde, könnte entweder ihre Botschaft verraten haben oder vollständig in der Welt implementiert.

Warum entweder - oder? Vielleicht ist ja gerade beides zugleich möglich: Eine Kirche, die vollständig in der Welt implementiert ist, weil sie ihre Botschaft verraten hat.

Ob das jedoch das Ziel der Kirche sein kann, wage ich in Zweifel zu ziehen.

 

Herr, gib mir Geduld!

 

Kirche nix mehr Anstoß?

Kann sein: Kirche Botschaft ihrige nix verkünden.

Ist Gut? Nein, ist nix gut!

 

Kirche nix mehr Anstoß?

Kann sein: Welt Botschaft ganz lieb haben.

Ist Gut? Ja, ist ganz gut!

 

Ist nix gut = verraten.

Ist ganz gut = implementiert.

 

Vakarimaska?

Wenn du mit "implementiert" meinst, dass die Welt die Botschaft der Kirche angenommen hat, und deswegen kein Konflikt mehr da ist, sind wir eines Sinnes. Ich verstand dieses "implementiert" aber als auf eine Kirche gemünzt, die in der WElt deswegen aufgeht, weil sie ihr kein Kontra mehr gibt.

 

Wir sind eines Sinnes.

[Katharer]

Will man die Frage "Was ist Kirche" richtig beantworten müsste die Antwort eigentlich lauten "Wir alle sind Kirche"! Nur durch unsere stillschweigende Duldung und unser Nichtstun können so verquarzte Strukturen wie in der RKK fortbestehen und können so erzkonservative Kreise wie Opus Dei und die Piusse die Macht und das Sagen in der Kirche übernehmen.

 

Haben die Piusse und Opus Dei schon das Sagen in der RKK? Wie gross ist ihr Einfluss schon jetzt?

 

Also in meiner Gemeinde sind solche Tierchen noch nicht gesichtet worden.... Auch indirekten Einfluss über den Ortsbischof/Vatikan konnte ich noch nicht so recht wahrnehmen...

Der Wunsch des Pfarrgemeinderates mal exemplarisch eine tridentinische Messe zu feiern, um mal zu sehen worüber sich alle so schrecklich aufregen, wurde konsequent ignoriert...

Andere Erfahrungswerte?

 

Von wegen Nichtstun. Wie sähe sinnvolles Tun aus? Protestmärsche gen Rom? Ich stelle mir das so beeindruckend vor: Millionen deutscher Katholiken keuchend über die Alpenpässe...

 

Die Piusse haben noch nicht das Sagen, OD schon längst.

Allein der Wunsch deines Pfarrgemeinderates eine tridentinische Messe feirn zu wollen ist für mich schon befremdlich. Für mich haben diese tridentinischen Messen etwa den gleichen Stellenwert wie italienische Opern. Sinnvolles Tun, sprich Protest gegen reaktionäre Strömungen in der RKK, könnte in einem millionenfachen Austritt aus dieser Kirche bestehen.

[urdu]

es waren ja auch nur einzelne nicht die Kirche

 

Naja, wenn benny16 etwas sagt, dann sagt er das Namens und im Auftrag der Kirche. Wenn er etwas sagt das mir gefällt ist es leicht sich dem anzuschliessen. Sagt er etwas wovon ich nicht überzeugt bin ist er trotzdem die Stimme DER KIRCHE in der Welt. Und das Gilt in gleicherweise für Reden und Handeln seiner Vorgänger. Das gilt in ähnlicher Weise für jene die im Auftrag und Namens des papstes Handeln und reden und dessen Vorgänger.

 

Jetzt zu sagen: "das waren die Einzelpersonen" wenn es Haarig wird, ist vielleicht ohne shizophren zu werden möglich. Insgesamt aber billig und schäbig.

ich kann niemals schuld an etwas sein was in der Vergangenheit passiert ist,

wo ich noch nicht geboren war

das ist ja auch das problem mit der sog "Vergangenheitsbewältigung"

somit ist die Sache doch klar oder?

 

Aber gesungen am Karfreitag hast du wohl auch:

Ach, Herr, was du erduldet,

ist alles meine Last!

Ich, ich hab das verschuldet,

was du getragen hast!

 

Und jetzt sag mir nicht, das sei anders gemeint.

Ich weiß, wie es gemeint ist.

Ich sing trotzdem bei dieser Strophe nicht mit.

 

Schuld ist janusköpfig.

Das in die Vergangenheit gerichtete Gesicht sagt: Das und das hab ich getan.

Das in die Zukunft blickende meint: Das und das muss ich tun.

 

Und da kann schon das erste mit dem zweiten was zu tun haben.

Und: Etwas verschulden oder schuldig bleiben, das können schon auch Gemeinschaften. Nicht nur Einzelpersonen.

[Frank]

es waren ja auch nur einzelne nicht die Kirche

 

Naja, wenn benny16 etwas sagt, dann sagt er das Namens und im Auftrag der Kirche. Wenn er etwas sagt das mir gefällt ist es leicht sich dem anzuschliessen. Sagt er etwas wovon ich nicht überzeugt bin ist er trotzdem die Stimme DER KIRCHE in der Welt. Und das Gilt in gleicherweise für Reden und Handeln seiner Vorgänger. Das gilt in ähnlicher Weise für jene die im Auftrag und Namens des papstes Handeln und reden und dessen Vorgänger.

 

Jetzt zu sagen: "das waren die Einzelpersonen" wenn es Haarig wird, ist vielleicht ohne shizophren zu werden möglich. Insgesamt aber billig und schäbig.

ich kann niemals schuld an etwas sein was in der Vergangenheit passiert ist,

wo ich noch nicht geboren war

das ist ja auch das problem mit der sog "Vergangenheitsbewältigung"

somit ist die Sache doch klar oder?

 

Aber gesungen am Karfreitag hast du wohl auch:

Ach, Herr, was du erduldet,

ist alles meine Last!

Ich, ich hab das verschuldet,

was du getragen hast!

 

Und jetzt sag mir nicht, das sei anders gemeint.

Ich weiß, wie es gemeint ist.

Ich sing trotzdem bei dieser Strophe nicht mit.

 

Schuld ist janusköpfig.

Das in die Vergangenheit gerichtete Gesicht sagt: Das und das hab ich getan.

Das in die Zukunft blickende meint: Das und das muss ich tun.

 

Und da kann schon das erste mit dem zweiten was zu tun haben.

Und: Etwas verschulden oder schuldig bleiben, das können schon auch Gemeinschaften. Nicht nur Einzelpersonen.

 

Wenn es anders wäre hätte JPII ja einen Fehler gemacht, bei seiner Vergebungsbitte... und Päpste sind doch unfehlbar! *lach und wegduck*

[Siri]

Will man die Frage "Was ist Kirche" richtig beantworten müsste die Antwort eigentlich lauten "Wir alle sind Kirche"! Nur durch unsere stillschweigende Duldung und unser Nichtstun können so verquarzte Strukturen wie in der RKK fortbestehen und können so erzkonservative Kreise wie Opus Dei und die Piusse die Macht und das Sagen in der Kirche übernehmen.

 

Haben die Piusse und Opus Dei schon das Sagen in der RKK? Wie gross ist ihr Einfluss schon jetzt?

 

Also in meiner Gemeinde sind solche Tierchen noch nicht gesichtet worden.... Auch indirekten Einfluss über den Ortsbischof/Vatikan konnte ich noch nicht so recht wahrnehmen...

Der Wunsch des Pfarrgemeinderates mal exemplarisch eine tridentinische Messe zu feiern, um mal zu sehen worüber sich alle so schrecklich aufregen, wurde konsequent ignoriert...

Andere Erfahrungswerte?

 

Von wegen Nichtstun. Wie sähe sinnvolles Tun aus? Protestmärsche gen Rom? Ich stelle mir das so beeindruckend vor: Millionen deutscher Katholiken keuchend über die Alpenpässe...

 

Die Piusse haben noch nicht das Sagen, OD schon längst.

Allein der Wunsch deines Pfarrgemeinderates eine tridentinische Messe feirn zu wollen ist für mich schon befremdlich. Für mich haben diese tridentinischen Messen etwa den gleichen Stellenwert wie italienische Opern. Sinnvolles Tun, sprich Protest gegen reaktionäre Strömungen in der RKK, könnte in einem millionenfachen Austritt aus dieser Kirche bestehen.

du verwechselst die Kirche mit einem politischen Verein

[Siri]

es waren ja auch nur einzelne nicht die Kirche

 

Naja, wenn benny16 etwas sagt, dann sagt er das Namens und im Auftrag der Kirche. Wenn er etwas sagt das mir gefällt ist es leicht sich dem anzuschliessen. Sagt er etwas wovon ich nicht überzeugt bin ist er trotzdem die Stimme DER KIRCHE in der Welt. Und das Gilt in gleicherweise für Reden und Handeln seiner Vorgänger. Das gilt in ähnlicher Weise für jene die im Auftrag und Namens des papstes Handeln und reden und dessen Vorgänger.

 

Jetzt zu sagen: "das waren die Einzelpersonen" wenn es Haarig wird, ist vielleicht ohne shizophren zu werden möglich. Insgesamt aber billig und schäbig.

ich kann niemals schuld an etwas sein was in der Vergangenheit passiert ist,

wo ich noch nicht geboren war

das ist ja auch das problem mit der sog "Vergangenheitsbewältigung"

somit ist die Sache doch klar oder?

 

Aber gesungen am Karfreitag hast du wohl auch:

Ach, Herr, was du erduldet,

ist alles meine Last!

Ich, ich hab das verschuldet,

was du getragen hast!

 

Und jetzt sag mir nicht, das sei anders gemeint.

Ich weiß, wie es gemeint ist.

Ich sing trotzdem bei dieser Strophe nicht mit.

 

Schuld ist janusköpfig.

Das in die Vergangenheit gerichtete Gesicht sagt: Das und das hab ich getan.

Das in die Zukunft blickende meint: Das und das muss ich tun.

 

Und da kann schon das erste mit dem zweiten was zu tun haben.

Und: Etwas verschulden oder schuldig bleiben, das können schon auch Gemeinschaften. Nicht nur Einzelpersonen.

die eigene Schuld und sünde ja Kollektiv schuld nein

[jet]

Mal abgesehen, das man Dinge auch unnötig kompliziert machen kann: Warum soll alles um sein wenn man nicht genau und konkret erklären kann was Kirche ist?

Dazu 2 Dinge:

1. wenn man nicht konkret sagen kann, dann landet man schnell bei einem beliebigen Gelabere, das kein Mensch mehr versteht und sich jeder raussuchen kann, was er grad will. Und die Leute denken sich: hier vertue ich meine Zeit, womit man bei Meckys Kirchenschwund landet.

2. Kann man nicht, oder will man nicht? Weil man dann auch sagen müsste und vorallem sagen kann, wer NICHT Kirche ist. Und das wäre nicht pc.

 

Wer Kirche ist, sollte klar sein: Die die durch Taufe ihre Gotteskindschaft angenommen haben.

Ok, klares Statement. Verstehe ich Dich da richtig: Das hat dann mit einer Mitgliedschaft in irdischen Organisationen wie RKK oder EKD oder sonst was, dann nix mehr zu tun?

bearbeitet 7. Mai 2009 von jet

[jet]

Die Piusse haben noch nicht das Sagen, OD schon längst.

Echt? Wie äussert sich der Einfluss von OD?

Allein der Wunsch deines Pfarrgemeinderates eine tridentinische Messe feirn zu wollen ist für mich schon befremdlich. Für mich haben diese tridentinischen Messen etwa den gleichen Stellenwert wie italienische Opern. Sinnvolles Tun, sprich Protest gegen reaktionäre Strömungen in der RKK, könnte in einem millionenfachen Austritt aus dieser Kirche bestehen.

Oper? Wieso Oper? War doch der Ritus mindestens 500 Jahre lang und die Welt ist DAVON auch nicht zusammengebrochen. Was ist da so furchtbar schrecklich?

 

Sinnvolles Tun, sprich Protest gegen reaktionäre Strömungen in der RKK, könnte in einem millionenfachen Austritt aus dieser Kirche bestehen.

du verwechselst die Kirche mit einem politischen Verein

Und da scheint er nicht der Einzige zu sein. Aber wie kommt es dazu, dass die Leut das nicht auseinanderhalten können?

[jet]

Und die Kirche hat insoferne hilfreich und dienstbar zu sein, als sie mitwirkt (durch Sakramente und Verkündigung) die "Bedingungen der Möglichkeit" zu schaffen bzw zu verbessern, die den Menschen den Zugang zum Gotteswort ermöglichen.

Die Tage hab ich in der Tagespost gelesen, dass Rahners Bruder seine Werke ins Deutsche übersetzen wollte, wenn er emeritiert würde ...

Und das scheint mir hier das Problem zu sein: "Bedingungen der Möglichkeit" zu schaffen. Aua, aua, aua.

Fehlende Verständlichkeit ist durchaus keine Bagatelle. Theologie muss - im Gegensatz zur Elektrotechnik - so vermittelt werden, dass sie allgemein verständlich wird. Ansonsten ist sie irrelevant.

 

Die Frage ist, ob durch Sakramente und Verkündigung die besagten "Bedingungen zur Möglichkeit" tatsächlich geschaffen werden. Nach meinen Erfahrungen in der besagten Freikirche

sind die Beziehungen zwischen den Gläubigen von elementarer Bedeutung, um Meckys Kirchenschwund in den Griff zu kriegen.

 

Ist da nicht die gegenseitige Verkündigung zwischen den "Herausgerufenen" ungleich wichtiger?

 

Die Piusse habe weder für das Kirchenbild noch für die Aufgaben der Kirche eine Relevanz.........sie sind ein Grüppchen ewig Gestriger, die theologisch nicht über das 19. Jh hinausgekommen sind. Und ansonsten werden sie durch ihre reaktionären Gedanken immer mehr ein Fall für den Verfassungsschutz.

Ok, und warum kann man den Haufen nicht einfach ignorieren wegen Irrelevanz?

Hängt mein Bekenntnis oder die Ausrichtung der RKK an der (Ex)-Exkommunikation dieser irrelevanten Sondergruppe? Woher diese überschäunmende Reaktion auch bei vielen Gläubigen?

 

Als ich bei der Aufhebung der Exkommunikation der Piusse ernsthaft überlegt hatte aus der Kirche auszutreten, ....

Warum dann - in drei Gottes Namen - diese Erwägung? Braucht man dann Argumentationslinen von Rahner?

[Katharer]

Die Piusse haben noch nicht das Sagen, OD schon längst.

Echt? Wie äussert sich der Einfluss von OD?

 

Guckst du hier:

http://www.wir-sind-kirche.de/files/186_HE...-Connection.pdf

Mehr und mehr gelang es Mitgliedern, wichtige Positionen im Vatikan zu besetzen. Dort

nahm der oberste Glaubenswächter Ratzinger wahr, wie das Opus Dei zum finanzstarken

Bollwerk einer Kirche wurde, die auch er verteidigte: männlich, geschlossen, kämpferisch,

kompromisslos. Sein Widerstand schmolz dahin. Dabei agierte er nach außen leise, samtig, in

römischer Zurückhaltung – ähnlich dem Fußvolk des Opus Dei, das vom Gründer Escrivá

instruiert worden war: "Sei konziliant in der Form. Eine mächtige stählerne Keule in einem

gepolsterten Futteral." Und: „Ich habe dir die Bedeutung der Diskretion ans Herz gelegt.

Vielleicht ist sie nicht die Spitze deiner Waffe, aber zumindest der Griff."

[Frank]

Wer Kirche ist, sollte klar sein: Die die durch Taufe ihre Gotteskindschaft angenommen haben.

Ok, klares Statement. Verstehe ich Dich da richtig: Das hat dann mit einer Mitgliedschaft in irdischen Organisationen wie RKK oder EKD oder sonst was, dann nix mehr zu tun?

 

Ja und nein.

Ja, weil es fürs Christsein in erster Linie der Taufe bedarf.

Nein, weil christsein war schon immer mit Gemeinschaft verbunden. die Apostelgeschichte ist das deutlichstes Bespiel. Ich kann die das nicht theologisch begründen (vielleicht kann mir mal an der Stelle jemand zur Hilfe kommen?) aber ich denke schon: Ohen Gemeinschaft kein Christsein. und diese gemeinschaft finden wir in der Kirche.

 

Mal abgesehen, das man Dinge auch unnötig kompliziert machen kann: Warum soll alles um sein wenn man nicht genau und konkret erklären kann was Kirche ist?

Dazu 2 Dinge:

1. wenn man nicht konkret sagen kann, dann landet man schnell bei einem beliebigen Gelabere, das kein Mensch mehr versteht und sich jeder raussuchen kann, was er grad will. Und die Leute denken sich: hier vertue ich meine Zeit, womit man bei Meckys Kirchenschwund landet.

2. Kann man nicht, oder will man nicht? Weil man dann auch sagen müsste und vorallem sagen kann, wer NICHT Kirche ist. Und das wäre nicht pc.

Hier frag eich mich ob die Frage , bzw. die nichtbeantwortung dieser Frage, wirklich 1. so relevant und 2. wirklich am Kirchenschwund ursächlich ist.

Wer dir wie aus der Pistole geschossen und mit inbrünstiger Überzeugung sagen kann wer oder was kirche sei sind die evangelikal freikirchlichen Gemeinschaften. Aber dene tritt man, zumindest in Mitteleuropa, auch nicht gerade die Türen ein, wenn mein eindruck nicht täuscht.

[Frank]

Und die Kirche hat insoferne hilfreich und dienstbar zu sein, als sie mitwirkt (durch Sakramente und Verkündigung) die "Bedingungen der Möglichkeit" zu schaffen bzw zu verbessern, die den Menschen den Zugang zum Gotteswort ermöglichen.

Die Tage hab ich in der Tagespost gelesen, dass Rahners Bruder seine Werke ins Deutsche übersetzen wollte, wenn er emeritiert würde ...

Und das scheint mir hier das Problem zu sein: "Bedingungen der Möglichkeit" zu schaffen. Aua, aua, aua.

Fehlende Verständlichkeit ist durchaus keine Bagatelle. Theologie muss - im Gegensatz zur Elektrotechnik - so vermittelt werden, dass sie allgemein verständlich wird. Ansonsten ist sie irrelevant.

 

Allgemein verständlich: JA!

Denkfauleheit unterstützend: Nein!

[Katharer]

Oper? Wieso Oper? War doch der Ritus mindestens 500 Jahre lang und die Welt ist DAVON auch nicht zusammengebrochen. Was ist da so furchtbar schrecklich?

 

So furchtbar schrecklich an den Piussen und ihren tridentinischen Messen ist nicht die romantische Schwärmerei und der Wunsch die Uhr, im liturgischen Sinne, zurück drehen zu wollen, sondern die Ideologie die hinter diesen Bestrebungen steht.