Petition gegen Internetzensur

[Sam_Naseweiss]

Demnächst soll auch bereits der Konsum strafbar sein.

Landet man auf einer KP-Seite, dann ist dies dann schon strafbar, weil man nicht zwischen Vorsatz und Zufall unterscheiden kann.

 

Repräsentative Umfrage: Piraten könnten es in den Bundestag schaffen

http://www.politik-digital.de/umfrage-pira...-bundestagswahl

[Clown]

Demnächst soll auch bereits der Konsum strafbar sein.

Landet man auf einer KP-Seite, dann ist dies dann schon strafbar, weil man nicht zwischen Vorsatz und Zufall unterscheiden kann.

 

Unsinn.

[rince]

Demnächst soll auch bereits der Konsum strafbar sein.

Landet man auf einer KP-Seite, dann ist dies dann schon strafbar, weil man nicht zwischen Vorsatz und Zufall unterscheiden kann.

 

Unsinn.

Was ist unsinn?

 

Dass demnächst der Konsum starfabar sein soll, oder dass man im Internet nicht zwischen Vorsatz und Zufall unterscheiden kann bei der Frage, wie man auf eine Seite gelangt ist?

[Clown]

Was ist unsinn?

 

Dass demnächst der Konsum starfabar sein soll, oder dass man im Internet nicht zwischen Vorsatz und Zufall unterscheiden kann bei der Frage, wie man auf eine Seite gelangt ist?

 

Dass die Konsumstrafbarkeit wirklich kommt, halte ich für unwahrscheinlich. Dass man nicht zwischen Vorsatz und Zufall unterscheiden kann, ist Unsinn. Das bereitet keine größeren Probleme als der sonstige Nachweis des Vorsatz (bei Jugendpornographie ist das ein anderes Problem).

[Soulman]

Was ist unsinn?

 

Dass demnächst der Konsum starfabar sein soll, oder dass man im Internet nicht zwischen Vorsatz und Zufall unterscheiden kann bei der Frage, wie man auf eine Seite gelangt ist?

 

Dass die Konsumstrafbarkeit wirklich kommt, halte ich für unwahrscheinlich. Dass man nicht zwischen Vorsatz und Zufall unterscheiden kann, ist Unsinn. Das bereitet keine größeren Probleme als der sonstige Nachweis des Vorsatz (bei Jugendpornographie ist das ein anderes Problem).

 

Ich sehe eher, dass so ein Gesetz nicht angewendet wird, wenn es kommt. Aber wenns keinem wehtut, dann ist die Versuchung gross öffentlichkeitswirksam Müll zu beklatschen. Und werr weiss schon, ob es nicht irgendwann mal dazu dienen kann einem eifrigen Staatsanwalt etwas Arbeit zu verschaffen. Die Bild kann dann auch ihren Teil dazu schreiben und alle sind zufrieden.

 

Ach, falls wer dann noch nach einer Begründung fragt, dann geht es um durch VPN übertragene *beliebige Sauerei mit der Trilliarden verdient wird eintragen*. Da ist nix mit Besitz. Da ist nur Konsum, denn der "Kumpel" sitzt im bösen unerreichbaren Ausland und stellt seinen Rechner für eine Remote Session zur Verfügung. Hm.... Stoppschild? Ach, geht ja gar nicht. Das muss in Echtzeit überwacht werden. Ich denke dann können wir von China wirklich mal was lernen.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 22. Juli 2009 von Soulman

[Sam_Naseweiss]

Was ist unsinn?

 

Dass demnächst der Konsum starfabar sein soll, oder dass man im Internet nicht zwischen Vorsatz und Zufall unterscheiden kann bei der Frage, wie man auf eine Seite gelangt ist?

 

Dass die Konsumstrafbarkeit wirklich kommt, halte ich für unwahrscheinlich. Dass man nicht zwischen Vorsatz und Zufall unterscheiden kann, ist Unsinn. Das bereitet keine größeren Probleme als der sonstige Nachweis des Vorsatz (bei Jugendpornographie ist das ein anderes Problem).

Die Justizminister der Länder beraten über schärfe Strafen für den Konsum von Kinderpornos im Internet. Wer sich Kinderpornos im Internet "auch nur anschaut, der muss wissen, dass er dran ist", sagte der Vorsitzende der Justizministerkonferenz, Sachsens Innenminister Geert Mackenroth (CDU).

http://magazine.web.de/de/themen/nachricht...onsum,pd=1.html

 

Clown, deine Argumentation folgt immer diesem Schema:

"Ich halte ein solches Gesetz für unsinnig, deswegen wird dieses Gesetz nicht beschlossen werden."

 

IMHO werden aber dauernd Gesetze beschlossen, obwohl sie unsinnig sind.

Aber warum du immer wieder daran zweifelst, daß die Politiker das umsetzen, von dem sie sagen, daß sie es umsetzen werden, verstehe ich nicht.

[Sam_Naseweiss]

Was ist unsinn?

 

Dass demnächst der Konsum starfabar sein soll, oder dass man im Internet nicht zwischen Vorsatz und Zufall unterscheiden kann bei der Frage, wie man auf eine Seite gelangt ist?

 

Dass die Konsumstrafbarkeit wirklich kommt, halte ich für unwahrscheinlich. Dass man nicht zwischen Vorsatz und Zufall unterscheiden kann, ist Unsinn. Das bereitet keine größeren Probleme als der sonstige Nachweis des Vorsatz (bei Jugendpornographie ist das ein anderes Problem).

 

Ich sehe eher, dass so ein Gesetz nicht angewendet wird, wenn es kommt. Aber wenns keinem wehtut, dann ist die Versuchung gross öffentlichkeitswirksam Müll zu beklatschen. Und werr weiss schon, ob es nicht irgendwann mal dazu dienen kann einem eifrigen Staatsanwalt etwas Arbeit zu verschaffen. Die Bild kann dann auch ihren Teil dazu schreiben und alle sind zufrieden.

 

Gruss, Martin

Das Gesetz wird auch angewendet werden - es wird sich aber in der Praxis als problematisch herausstellen und die Gerichte müssen dann kreativ werden.

Dies bdeutet, daß es sein kann, daß du wegen eines Klickens auf einen Spam-Link ein Ermittlungsverfahren fürchten mußt.

Da man nun nicht mehr nachweisen muß, daß du wirklich KP-Material auf dem Rechner hast, müsste das Loggen deiner IP für eine Strafe reichen.

Ob dies wirklich umsetzbar ist, ist fraglich.

Ich nehme eher an, daß man damit die Leute bestrafen will, die trotz Filter auf die KP-Seiten gehen (honey-pot).

Und es erwischt natürlich auch alle, die nachsehen, was den wirklich auf den Seiten ist, die gefiltert werden.

[Clown]

Clown, deine Argumentation folgt immer diesem Schema:

"Ich halte ein solches Gesetz für unsinnig, deswegen wird dieses Gesetz nicht beschlossen werden."

 

Nein, es folgt eher dem Schema: Sam postet einen Mix aus Falschem und Halbverstandenem und ist eingeschnappt, wenn man ihn korrigiert.

Dass ich großes Vertrauen in die deutsche Kriminalpolitik habe, kann man mir wahrlich nicht nachsagen. Vielmehr gehört die Klage, dass wir dabei sind unser Strafrecht zu zerstören, zu meinem Standardrepertoire. Dass die Konsumentenstrafbarkeit nicht kommt, nehme ich eher deshalb an, weil es einen totalen Bruch mit dem bisherigen Pornographiestrafrecht darstellt (was selbst das Justizministerium sehen dürfte) und weil bis zu den nächsten Wahlen die Zeit zu knapp ist, und danach das Interesse daran fehlen dürfte. Das ganze ist Wahlkampf, mehr nicht.

[Soulman]

Hi Clown,

 

den Verständnisball gebe ich gerne zurück:

 

Ach, falls wer dann noch nach einer Begründung fragt, dann geht es um durch VPN übertragene *beliebige Sauerei mit der Trilliarden verdient wird eintragen*. Da ist nix mit Besitz. Da ist nur Konsum, denn der "Kumpel" sitzt im bösen unerreichbaren Ausland und stellt seinen Rechner für eine Remote Session zur Verfügung. Hm.... Stoppschild? Ach, geht ja gar nicht. Das muss in Echtzeit überwacht werden. Ich denke dann können wir von China wirklich mal was lernen. Und Abeitsplätze werden auch geschaffen

 

Gruss, Martin

bearbeitet 22. Juli 2009 von Soulman

[Clown]

Ach, falls wer dann noch nach einer Begründung fragt, dann geht es um durch VPN übertragene *beliebige Sauerei mit der Trilliarden verdient wird eintragen*. Da ist nix mit Besitz. Da ist nur Konsum, denn der "Kumpel" sitzt im bösen unerreichbaren Ausland und stellt seinen Rechner für eine Remote Session zur Verfügung. Hm.... Stoppschild? Ach, geht ja gar nicht. Das muss in Echtzeit überwacht werden. Ich denke dann können wir von China wirklich mal was lernen. Und Abeitsplätze werden auch geschaffen

 

Du hast den Ball gut zurückgegeben. Ich versteh kein Wort.

[rince]

Dies bdeutet, daß es sein kann, daß du wegen eines Klickens auf einen Spam-Link ein Ermittlungsverfahren fürchten mußt.

Da man nun nicht mehr nachweisen muß, daß du wirklich KP-Material auf dem Rechner hast, müsste das Loggen deiner IP für eine Strafe reichen.

Cool, dann muss die Strafverfolgungsbehörde diese Spams nur noch selber verschicken, um zu schauen, welcher Bürger sich strafbar macht, und dann zuschlagen...

[Clown]

Cool, dann muss die Strafverfolgungsbehörde diese Spams nur noch selber verschicken, um zu schauen, welcher Bürger sich strafbar macht, und dann zuschlagen...

 

Eine solche Vorgehensweise ist im Betäubungsmittelstrafrecht Usus.

[Soulman]

Hi Clown.

 

Es geht im Prinzip um eine direkte Netzwerkverbindung (Virtual Private Network) zwischen 2 Computern (ohne Längenbeschränkung und ohne Umweg durch das www) bei der der "Besitzrechner" auf Fernwartung gestellt ist und der "Konsumrechner" nur anzeigt, was auf dem "Besitzrechner" passiert.

 

Es ist, als würde man bei einem "Kumpel" Fernsehen mit einer Fernbedienung ins Ausland.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 22. Juli 2009 von Soulman

[Sam_Naseweiss]

Clown, deine Argumentation folgt immer diesem Schema:

"Ich halte ein solches Gesetz für unsinnig, deswegen wird dieses Gesetz nicht beschlossen werden."

 

Nein, es folgt eher dem Schema: Sam postet einen Mix aus Falschem und Halbverstandenem und ist eingeschnappt, wenn man ihn korrigiert.

Dass ich großes Vertrauen in die deutsche Kriminalpolitik habe, kann man mir wahrlich nicht nachsagen. Vielmehr gehört die Klage, dass wir dabei sind unser Strafrecht zu zerstören, zu meinem Standardrepertoire. Dass die Konsumentenstrafbarkeit nicht kommt, nehme ich eher deshalb an, weil es einen totalen Bruch mit dem bisherigen Pornographiestrafrecht darstellt (was selbst das Justizministerium sehen dürfte) und weil bis zu den nächsten Wahlen die Zeit zu knapp ist, und danach das Interesse daran fehlen dürfte. Das ganze ist Wahlkampf, mehr nicht.

Clown, wo poste ich denn ein Mix aus Falschem und Halbverstandenem?

Ich schrieb, daß demnächst bereits der Konsum von KP unter Strafe gestellt wird, weil die Politiker dies so angekündigt haben.

 

Du bist dann wohl der Ansicht, daß ich das nur Halbverstanden bzw. etwas falsches wiedergegeben habe.

Aber die Politiker sagen das eben numal so.

Rechthaberei ändert nichts an den Fakten.

 

Ich glaube nicht, daß es die Politiker kümmert, ob etwas ein totaler Bruch darstellt.

Obwohl du der Ansicht gewesen warst, daß das Landen auf dem Stopp-Schild nicht strafbar sein würde, wäre es genau so aber umgesetzt worden, wenn es nicht einige gegeben hätte, die gegen diese Gesetz protestiert haben.

Wenn wir alle den Kopf in den Sand gesteckt hätten und man sich auf solche Ansichten wie die deine verlassen hätten, daß nämlich unsinnige Gesetze nicht erlassen werden, wären genau jene unsinnigen Gesetze auch erlassen worden.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Dass die Konsumstrafbarkeit wirklich kommt, halte ich für unwahrscheinlich. Dass man nicht zwischen Vorsatz und Zufall unterscheiden kann, ist Unsinn. Das bereitet keine größeren Probleme als der sonstige Nachweis des Vorsatz (bei Jugendpornographie ist das ein anderes Problem).

Nehmen wir an, die Polizei logt wer auf eine bestimmte Seite zugreift.

Wie will die Polizei nun unterscheiden, wer auf die Seite zufällig per Spam-Link oder gezielt per Tipp aus der pädophilen Szene gelandet ist?

Folge: Ermittlungsverfahren (schon Strafe genug) - nun hast du die Spam-Mail schon gelöscht, was nun?

bearbeitet 22. Juli 2009 von Sam_Naseweiss

[Soulman]

http://magazine.web.de/de/themen/nachricht...onsum,pd=1.html

Das ist mal eine gelungene Bildunterschrift in dem Link. Demnächst "Pädophiler oder BKA bei der Arbeit."

 

Gruss, Martin

bearbeitet 22. Juli 2009 von Soulman

[Clown]

Nehmen wir an, die Polizei logt wer auf eine bestimmte Seite zugreift.

Wie will die Polizei nun unterscheiden, wer auf die Seite zufällig per Spam-Link oder gezielt per Tipp aus der pädophilen Szene gelandet ist?

Folge: Ermittlungsverfahren (schon Strafe genug) - nun hast du die Spam-Mail schon gelöscht, was nun?

 

ZB was auf dem Spamlink stand. Wenn da eine einschlägige Anpreisung von Kinderpornographie stand, ist die Einlassung, man habe aber ganz woanders landen wollen, unglaubhaft. Dann ist noch interessant, was der Nutzer dann gemacht hat. Hat er die Seite sofort verlassen? Das spricht gegen Vorsatz. Anders liegt es jedoch, wenn er munter weitersurft. Das sind doch alles keine neuen unlösbaren Probleme. Wenn du im Supermarkt jemanden hast, der was in die Tasche gesteckt hat und meint, er habe das gedankenverloren ohne Vorsatz getan, stehst du vor dem selb en Problem.

 

Clown, wo poste ich denn ein Mix aus Falschem und Halbverstandenem?

Ich schrieb, daß demnächst bereits der Konsum von KP unter Strafe gestellt wird, weil die Politiker dies so angekündigt haben.

 

Deine Vorsatzausführungen sind zB unsinnig. Ansonsten habe ich mich auf die restliche Diskussion mit dir bezogen. Da ging es immer munter drunter und drüber.

Obwohl du der Ansicht gewesen warst, daß das Landen auf dem Stopp-Schild nicht strafbar sein würde, wäre es genau so aber umgesetzt worden, wenn es nicht einige gegeben hätte, die gegen diese Gesetz protestiert haben.

 

Natürlich ist es auch jetzt strafbar, wenn man auf einem Stoppschild landet, wenn man es unternimmt, sich Kinderpornographie zu verschaffen. Da geht das Halbverstandene weiter.

[Soulman]

Hi Clown,

 

Wenn die betroffene Seite "nur" gestreamte Inhalte anzeigt, aber nichts zum Herunterladen bereithält und das auch ganz klar benennt und technisch auch verhindert und es daher gar nicht möglich ist, sich die Inhalte zu verschaffen, sondern "nur" diese Inhalte zu konsumieren, wäre dann ein Umgehen des Stoppschildes immer noch strafbar?

 

Gruss, Martin

bearbeitet 22. Juli 2009 von Soulman

[Clown]

Wenn die betroffene Seite "nur" gestreamte Inhalte anzeigt, aber nichts zum Herunterladen bereithält und das auch ganz klar benennt und technisch auch verhindert und es daher gar nicht möglich ist, sich die Inhalte zu verschaffen, sondern nur diese Inhalte zu konsumieren, wäre dann ein Umgehen des Stoppschildes immer noch strafbar?

 

Beim Streamen werden die Daten doch in den Arbeitsspeicher geladen, oder? Das reicht aus.

[Soulman]

Wenn die betroffene Seite "nur" gestreamte Inhalte anzeigt, aber nichts zum Herunterladen bereithält und das auch ganz klar benennt und technisch auch verhindert und es daher gar nicht möglich ist, sich die Inhalte zu verschaffen, sondern nur diese Inhalte zu konsumieren, wäre dann ein Umgehen des Stoppschildes immer noch strafbar?

 

Beim Streamen werden die Daten doch in den Arbeitsspeicher geladen, oder? Das reicht aus.

 

Wenn die Daten aber nicht als Film, sondern "nur" als wiederholte Monitoranzeige eines weit weg stehenden Rechners übertragen werden, also wie durch ein grosses Fernglas betrachtet werden, ist das immer noch Besitz? Dabei ist es nicht möglich aus den Daten einen konsistenten Film zu extrahieren, es sei denn, man zeichnet seinen eigenen Monitorinhalt auf. Ich muss dazu sagen, dass ich nicht auf der Suche nach technischen Neuerungen bin, sondern dass diese Art von Verbindung schon etabliert war, bevor es das "komfortable" www gab.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 22. Juli 2009 von Soulman

[Sam_Naseweiss]

(...)

Dann ist noch interessant, was der Nutzer dann gemacht hat. Hat er die Seite sofort verlassen? Das spricht gegen Vorsatz. Anders liegt es jedoch, wenn er munter weitersurft. Das sind doch alles keine neuen unlösbaren Probleme. Wenn du im Supermarkt jemanden hast, der was in die Tasche gesteckt hat und meint, er habe das gedankenverloren ohne Vorsatz getan, stehst du vor dem selben Problem.

Irgendein Bösewicht kann dir einen Trojaner schicken, der läßt dich dann munter auf KP-Seiten "surfen" (auf dem Server wird der Eindruck erweckt, du würdest surfen) und schon bist du geliefert.

Hattest du dann früher noch Glück, weil die Polizei nichts bei dir finden konnte, so wärst du mit dem neuen Gesetz geliefert. Es sei denn, du landest bei den wenigen kompententen Polizisten, die den Trojaner finden.

Außerdem: Nehmen wir an, du landest auf einer KP-Seite, da werden die Bilder angezeigt und du klickst aber nicht weiter.

Wie will die Polizei nun entscheiden, ob du dir die Bilder lange angeschaut hast oder ob du den Browser gleich geschlossen hast?

 

Und vor allem: Sollen wir uns wirklich darauf verlassen, daß die Polizei genauer prüft, bevor sie ermittelt?

Ich erwarte von den Gesetzen, daß sie so beschaffen sind, daß ich keinen Ärger bekomme, wenn ich auch nichts angestellt habe.

Wenn sie so beschaffen sind, daß ich nicht sicher sein kann, doch Ärger zu bekommen, dann sind es schlechte Gesetze.

 

(...)

Natürlich ist es auch jetzt strafbar, wenn man auf einem Stoppschild landet, wenn man es unternimmt, sich Kinderpornographie zu verschaffen. Da geht das Halbverstandene weiter.

Nein ist es nicht.

Es ist natürlich der Versuch strafbar, sich Pornographie zu verschaffen aber die Gleichsetzung von "Anklicken einer gefilterten Seite" und "Versuch einer Besitzverschaffung" wird nicht vorgenommen.

Erst wenn man wirklich auf dem gesperrten Server landet wird ermittelt.

[Clown]

Wenn die Daten aber nicht als Film, sondern "nur" als wiederholte Monitoranzeige eines weit weg stehenden Rechners übertragen werden, also wie durch ein grosses Fernglas betrachtet werden, ist das immer noch Besitz?

 

Du musst unterscheiden, wer dann besitzt. Wenn du den weit weg stehenden Rechner besitzt, dann besitzt du natürlich auch die kinderpornographischen Schriften darauf. Besitzt den Rechner indes jemand anders, dann machst du dich nicht nach § 184b Abs. 4 StGB, sondern nach § 184b Abs. 2 StGB strafbar und bist dann in einem deutlich höheren Strafrahmen.

[Clown]

Irgendein Bösewicht kann dir einen Trojaner schicken, der läßt dich dann munter auf KP-Seiten "surfen" (auf dem Server wird der Eindruck erweckt, du würdest surfen) und schon bist du geliefert.

Hattest du dann früher noch Glück, weil die Polizei nichts bei dir finden konnte, so wärst du mit dem neuen Gesetz geliefert. Es sei denn, du landest bei den wenigen kompententen Polizisten, die den Trojaner finden.

 

Das Zugangserschwerungsgesetz ändert materiell-rechtlich rein gar nichts. Ich sehe keinen Unterschied zwischen heute und früher.

Wenn sie so beschaffen sind, daß ich nicht sicher sein kann, doch Ärger zu bekommen, dann sind es schlechte Gesetze.

 

Wie würdest du denn die Strafbarkeit des Besitzes und der Besitzverschaffung an KiPo fassen?

Nein ist es nicht.

Es ist natürlich der Versuch strafbar, sich Pornographie zu verschaffen aber die Gleichsetzung von "Anklicken einer gefilterten Seite" und "Versuch einer Besitzverschaffung" wird nicht vorgenommen.

Erst wenn man wirklich auf dem gesperrten Server landet wird ermittelt.

 

 

Du vermengst mal wieder materielle Strafbarkeit und prozessuale Verfolgung, verstehst meinen Beitrag nicht, widersprichst ihm aber, indem du ihn teilweise paraphrasierst. Ganz groß.

[Soulman]

Wenn die Daten aber nicht als Film, sondern "nur" als wiederholte Monitoranzeige eines weit weg stehenden Rechners übertragen werden, also wie durch ein grosses Fernglas betrachtet werden, ist das immer noch Besitz?

 

Du musst unterscheiden, wer dann besitzt. Wenn du den weit weg stehenden Rechner besitzt, dann besitzt du natürlich auch die kinderpornographischen Schriften darauf. Besitzt den Rechner indes jemand anders, dann machst du dich nicht nach § 184b Abs. 4 StGB, sondern nach § 184b Abs. 2 StGB strafbar und bist dann in einem deutlich höheren Strafrahmen.

 

Hi Clown,

 

§ 184b Abs. 2 StGB : Ebenso wird bestraft, wer es unternimmt, einem anderen den Besitz von kinderpornographischen Schriften zu verschaffen, die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben.

 

Der Konsument stellt doch nichts aus, führt nichts vor oder macht sonst irgendwie zugänglich. Der Konsument zieht ein Ticket im weltumspannenden KiPo Kino und schaut sich den Dreck durch ein Remote-Fernglas an. (von den anderen Vertriebswegen mal abgesehen)

 

Gruss, Martin

bearbeitet 22. Juli 2009 von Soulman

[Clown]

Der Konsument stellt doch nichts aus, führt nichts vor oder macht sonst irgendwie zugänglich. Der Konsument zieht ein Ticket im weltumspannenden KiPo Kino und schaut sich den Dreck durch ein Remote-Fernglas an. (von den anderen Vertriebswegen mal abgesehen)

 

Wenn der Täter über eine Remote-Control Kinderpornographie in den Cache eines Dritten lädt, so verschafft er einem Dritten Besitz an Kinderpornographie. Lädt er es auf diese Weise in seinen eigenen Cache, verschafft er ihn sich selbst und ist dann nach Absatz 4 strafbar. Ist doch nicht so schwer?

Ein öffentliches Ausstellen, Vorführen o. ä. ist für Abs. 2 nicht erforderlich, das wird gerade in Abs. 1 erfasst.