Petition gegen Internetzensur

[Elrond]

Die ZEIT hat den Vorsitzenden von MOGIS e.V. (Missbrauchsopfer gegen Internetsperren) interviewed:

 

http://www.zeit.de/online/2009/17/netzsperren-missbrauch

 

Aus dem Interview

 

ZEIT ONLINE: Warum sind Sie gegen Frau von der Leyens Plan der Netzsperren?

 

Da ist irgendwo im Internet ein Missbrauch dokumentiert und die Bundesregierung schaut weg. Und sagt uns Bürgern, wir sollen auch wegschauen. Was noch viel krasser ist: Es werden zwischen den Staaten nur die Sperrlisten für die Filter ausgetauscht. Doch niemand bekämpft in seinem eigenen Land die Server, auf denen die Inhalte lagern. Wenn die zu den 1.500 Adressen gehörenden Server in den USA, Holland, Kanada und Deutschland dicht gemacht würden, die derzeit existieren, wären 90 Prozent der weltweit mit einem Browser erreichbaren Kinderpornografie nicht mehr verfügbar.

 

Auf der norwegischen Sperrliste, die das Bundeskriminalamt unter anderem verwenden will, sind beispielsweise auch 25 deutsche Server verzeichnet, mit 70 genuinen Domain-Namen. Insgesamt gibt es hierzulande sogar über 200 Domain-Namen. Von denen ist ein großer Teil bei einer Firma geparkt, auf deren Seite Domains verkauft werden können. Damit hat diese Firma wahrscheinlich echte Kontaktdaten. Wie sollen sonst die Verkäufe abgewickelt werden? Das Bundeskriminalamt müsste nur zu dieser Firma gehen und die Inhaber der Domains ermitteln.

 

Interessant ist das Interview auch deshalb, weil er dem Familienministerium konkret einen Server in Deutschland genannt (mit Stadt etc) hat, auf dem solches Material liegt und der laut BKA nicht aufzufinden ist. Das Familienministerium hat das alles aufgenommen und an das Referat Jugendhilfe weitergeleitet. Das Ding ist wohl immer noch online.

bearbeitet 8. Mai 2009 von Elrond

[Freeman]

Interessant ist das Interview auch deshalb, weil er dem Familienministerium konkret einen Server in Deutschland genannt (mit Stadt etc) hat, auf dem solches Material liegt und der laut BKA nicht aufzufinden ist. Das Familienministerium hat das alles aufgenommen und an das Referat Jugendhilfe weitergeleitet. Das Ding ist wohl immer noch online.

 

[zyn]Die Politik ist eben konsequent angebotsorientiert ausgerichtet. Die Nachfrage wird ja auch an ganz anderen Fronten unterminiert.[/zyn]

[Sokrates]

Interessant ist das Interview auch deshalb, weil er dem Familienministerium konkret einen Server in Deutschland genannt (mit Stadt etc) hat, auf dem solches Material liegt und der laut BKA nicht aufzufinden ist. Das Familienministerium hat das alles aufgenommen und an das Referat Jugendhilfe weitergeleitet. Das Ding ist wohl immer noch online.

Diese Inkompetenz tut ja weh.

[Freeman]

Die ZEIT hat den Vorsitzenden von MOGIS e.V. (Missbrauchsopfer gegen Internetsperren) interviewed:

 

http://www.zeit.de/online/2009/17/netzsperren-missbrauch

 

Sie können natürlich vor das Bild ein Laken hängen, das Bild aber hängt dann noch immer dort.

 

Das BKA ist noch dazu beim Aufhängen dieses Lakens Ankläger, Ermittler und Richter in einer Person. Wo bleibt da die Gewaltenteilung, wenn kein Gericht eingeschaltet wird? Wo bleibt die grundgesetzliche Rechtsweggarantie? Die wird damit ausgehebelt. Es wird eine schleichende Internetzensur aufgebaut, keine Strafverfolgung. Das alles ist nur möglich, weil das Tabu Kinderpornografie instrumentalisiert wird: Das ist so böse, da darf man gar nicht offen drüber diskutieren. Das ist das gleiche Muster wie in den Familien, in deren Umfeld Missbrauch geschieht.

 

Das ist keine Inkompetenz, das hat Methode.

[darelius_aragar]

Ich verstehe den Begriff so, dass die jeweiligen Personen eben freiwillig und ohne Einwirkung von Erwachsenen entsprechendes Material von sich herstellen.

 

 

 

Richtig. Kinder sind in Deutschland ohnehin strafrechtlich nicht verantwortlich, sodass sich nicht das Problem stellt, ob diese deswegen verfolgt werden können. Wer sich aber als Erwachsener oder Jugendlicher dieses Material verschafft, begeht kriminelles Unrecht.

Ok, das mit dem Sexting ist für mich eine grenzwertige Sache. Weil bisher haben für mich reale Kipos Kindesmissbrauch impliziert, und das wäre bei Sexting eben nicht der Fall - also echter KiPo ohne Missbrauch. Das dürfte aber wohl ein Nebenschauplatz sein - weil bei einem Vorgehen dagegen würden den Kindern nur insofern geholfen werden, als dass deren einmal verbreitete Material wieder entfernt wird - was für die psychologische Entwicklung sicher nicht das schlechteste wäre. (Man braucht sich nur Vorstellen, dass man als sich als Kind gefilmt hätte, und wird durch "Freunde" dann damit gemobbt oder gar Jahre später kramt einer im Job dieses Video raus, weil es vielleicht mangels Missbrauch legal wäre - ack)

 

Hm, macht es strafrechtlich einen Unterschied ob jemand KiPo mit oder ohne Missbrauch bei der Produktion besitzt bzw (ok - wie ich 184 verstanden habe: nein) sollte es (oder kann es überhaupt) einen Unterschied machen?

[Clown]

Hm, macht es strafrechtlich einen Unterschied ob jemand KiPo mit oder ohne Missbrauch bei der Produktion besitzt bzw (ok - wie ich 184 verstanden habe: nein) sollte es (oder kann es überhaupt) einen Unterschied machen?

 

Wirklichkeitsnahe oder tatsächliche Geschehen unterliegen einer strengeren strafrechtlichen Haftung. Ansonsten ist die Frage natürlich wichtig für die Strafzumessungsschuld.

[marius]

Ich habe weiter oben geschildert, wie leicht man die Sperren aushebeln kann, und dass sie geradezu eine Anleitung darstellen, wie man nun an Kinderpornographie herankommt. Will man das wirklich erreichen?

 

natürlich nicht.

 

Es ist aber genau das, was man erreichen wird. Und wer kann da ehrlichen Herzens noch für die Sperre sein?

 

ich bin dankbar für diesen Einblick deinerseits, denn aus dem Bauch heraus hätte ich jetzt auch gesagt, Sperre muss her, weil ich möchte, das etwas gegen diese Internet Verbreitung von Kinderpornographie passiert.

und immerhin reden wir hier übers Internet als die größte Informationsdatenbank und nicht von einer Tageszeitung. Man bekommt übers Netz letztlich alles, was das Herz und zum teil leider auch die kranke Fantasie begehrt.

Dieses Medium ist leider, weil es auf der einen Seite so grandiose Möglichkeiten bietet auch wiederum sehr gefährlich. Also, immer nur sofort mit der Freiheitskeule schwingen ist mir auch zu einfach....dann muss ich ehrlicherweise alles zulassen, mit dem Argument, es kann immer irgendwie hintergangen werden....und man muss fast annehmen, dass so behämmerte Perverslinge mit dem Medium umgehen können....

 

Gäbe es denn sinnvolle Möglichkeiten den Zugang in der Tat zu erschweren, ohne das Hintertürchen der Umgehung aufgemacht werden?

Wie würden diese Möglichkeiten aussehen und würdet ihr dann immer noch Zensur schreien oder wäre euch da auch ein "etwas sauberes Netz" nicht lieber?

Denn die Freiheit, Kinderpornos anzuschauen ist keine Freiheit, die schützenswert ist.

bearbeitet 8. Mai 2009 von marius

[Elrond]

Solches Material muss in jedem Fall aufgespuert werden (egal ob Sperre oder andere Loesung). Dazu muss man die Polizei mit mehr Hardware, Personal und Know-How ausstatten. Findet man entsprechende Seiten, sollten sie nicht auf eine Sperrliste, sondern man muss die Provider ausfindig machen (das ist eher einfach) und mit denen die Abschaltung klaeren. Die meisten Server stehen in Laendern, in denen das Verbreiten von KiPo eine strafbare Handlung ist und die zivilisiert genug fuer Rechtshilfegesuchen sind. Ueber die beschlagnahmten Maschinen koennte man zudem mittels forensischer Analyse Logfiles, Hinweise auf die Betreiber etc finden. Ebenso ueber die Domains. Ebenso ueber die Vertragsverhaeltnisse, wenn es sich nicht um eine gehackte Maschine handelt. Man koennte auch ueberlegen, ermittelte Server zu einem Honeypod umzufunktionieren und darueber entsprechende User zu ermitteln.

bearbeitet 8. Mai 2009 von Elrond

[Volker]

Gäbe es denn sinnvolle Möglichkeiten den Zugang in der Tat zu erschweren, ohne das Hintertürchen der Umgehung aufgemacht werden?

Wie würden diese Möglichkeiten aussehen und würdet ihr dann immer noch Zensur schreien oder wäre euch da auch ein "etwas sauberes Netz" nicht lieber?

Denn die Freiheit, Kinderpornos anzuschauen ist keine Freiheit, die schützenswert ist.

 

Richtig, letzterem stimme ich zu.

 

Es gibt eine ganz einfache Methode, die Zugänge zur Kinderpornographie zu erschweren: Die erste Methode ist, bei solchen Webseiten den Besitzer ausfindig zu machen. Das ist verhältnismäßig einfach. Und den belangt man dann strafrechtlich. Da 90% aller Kinderpornographie auf europäischen oder amerikanischen Servern liegt, und dort überall der Besitz von Kinderpornographie verboten ist, würde man damit das Übel an der Wurzel packen. Und sobald man den Besitzer der Webseite ausfindig gemacht hat, bittet man dem Provider, die Seite abzuschalten. Und schon ist sie nicht mehr erreichbar, gleich, welchen technischen Tricks man auch verwendet, mit Ausnahme des Google-Caches und und Internet-Archiven. Aber die liegen auch in den USA und Europa, also könnte man denen auch eine Mail schicken und ihnen sagen, sie sollen das Material löschen.

 

Kann man den Besitzer der Seite nicht ausfindig machen, dann bleibt nur noch die Löschung der Seite. Aber damit ist das Material auch unerreichbar.

 

Übrigens, im Falle einer DNS-Sperre, wie vorgeschlagen, können auch Internet-Archive schnell auf die Sperrlisten gelangen (ist auch schon passiert). Nur, die haben auch legitime Zwecke, etwa, wenn ich wissen will, was sich an einer Website geändert hat. Ich habe das schon einmal genutzt, um eine verlorene Version eines meiner Texte wieder zu erlangen.

 

Der zweite Punkt sind Chat-Rooms, da wird hauptsächlich getauscht. Da helfen nur verdeckte Ermittler, was aber rechtlich problematisch ist: Damit jemand mit mir tauscht, muss ich ihm erst etwas geben. Aber kein Polizist darf an jemanden Kinderpornographie schicken. Hier müsste man die Gesetzgebung erweitern und erlauben, dass Polizisten unter richterlicher Aufsicht Kinderpornos tauschen. Dann kann man den Tauscher ermitteln und belangen.

 

Der nächste Punkt sind Peer-to-Peer-Netze. Hier helfen nur intelligente Filter, die das Material automatisch ermitteln und die Quellen ausfindig machen. Da es schon gelungen ist, beim Tausch von Musik (gegen Kinderpornographie nun wirklich ein Bagatelldelikt) den Inhaber einer IP-Adresse ausfindig zu machen, sollte das beim Besitz von strafbarem Material erst recht kein Problem sein.

 

Letzter Punkt ist das UseNet. Auch da liegen die Server in den USA und Europa - und auch da sollte es möglich sein, dass Material wenigstens zu löschen (die Quelle ausfindig zu machen ist schon schwerer).

 

Die meisten dieser Punkte werden von dem Zensur-Gesetz überhaupt nicht erfasst - da klafft eine scheunentorgroße Lücke, und da nützt es auch nichts, einen Hinterausgang zu verriegeln.

 

Für die meisten dieser Maßnahmen - mit Ausnahme des Tauschs, den man initiiert - muss kein Land irgendein Gesetz ändern oder gar das Grundgesetz antasten.

[Elrond]

Der nächste Punkt sind Peer-to-Peer-Netze. Hier helfen nur intelligente Filter, die das Material automatisch ermitteln und die Quellen ausfindig machen. Da es schon gelungen ist, beim Tausch von Musik (gegen Kinderpornographie nun wirklich ein Bagatelldelikt) den Inhaber einer IP-Adresse ausfindig zu machen, sollte das beim Besitz von strafbarem Material erst recht kein Problem sein.

 

Solche "intelligenten Filter" muessten aber beim Provider stehen und sind nur durch Deep Packet Inspection zu realisieren (also Analyse des Traffics auf einer hoeheren OSI Schicht als 4). Diese nebenbei formulierte Forderung geht noch viel weiter als die jetzigen DNS Sperren. Die Musikindustrie beschafft ihre Daten hauptsaechlich durch Teilnahme an den P2P Netzen und Analyse der angebotenen Dateien.

[Volker]

Man koennte auch ueberlegen, ermittelte Server zu einem Honeypod umzufunktionieren und darueber entsprechende User zu ermitteln.

 

Die Methode fehlte noch in meiner Auflistung. Statt eine Seite gleich zu sperren kann man sie auch leicht verändern und herausfinden, wer sie ansurft. Wenn man die Hintermänner nicht erwischt, dann bekommt man so wenigsten die Kunden. Vor allem, wenn man Material dort bestellen kann: Dann kommen statt einem Paket eben nach kurzer Zeit ein paar Herren mit einem Hausdurchsuchungsbefehl. Das schreckt dann wirklich ab. Die Sperre - da sie sich umgehen lässt - schreckt niemanden ab. Aber wenn man damit rechnen muss, nach einer Bestellung statt eines Pakets Besuch von der Polizei zu bekommen, dann können ein paar spektakuläre Fälle schon etwas bewirken.

[Volker]

Der nächste Punkt sind Peer-to-Peer-Netze. Hier helfen nur intelligente Filter, die das Material automatisch ermitteln und die Quellen ausfindig machen. Da es schon gelungen ist, beim Tausch von Musik (gegen Kinderpornographie nun wirklich ein Bagatelldelikt) den Inhaber einer IP-Adresse ausfindig zu machen, sollte das beim Besitz von strafbarem Material erst recht kein Problem sein.

 

Solche "intelligenten Filter" muessten aber beim Provider stehen und sind nur durch Deep Packet Inspection zu realisieren (also Analyse des Traffics auf einer hoeheren OSI Schicht als 4). Diese nebenbei formulierte Forderung geht noch viel weiter als die jetzigen DNS Sperren. Die Musikindustrie beschafft ihre Daten hauptsaechlich durch Teilnahme an den P2P Netzen und Analyse der angebotenen Dateien.

 

Das könnte die Polizei auch - mit entsprechendem Know-How. Filter beim Provider wären wiederum ein zu tiefer Einschnitt, da gebe ich Dir recht.

[Elrond]

zu den Honeypods:

Wobei soetwas in Deutschland auch schon durchgefuehrt wurde, jedoch ausnahmslos jeder mit einer Hausdurchsuchung bedacht wurde, auch die Nutzer, die sich auf die Seite z.B. durch SPAM oder PopUps verirrt haben (also Typ "30 Sekunden Aufenthalt, keinen Link auf der Seite angeklickt, kein Bild uebertragen"). Fr. von der Leine hat aber alle Verfahren, auch die eingestellten, in ihre Zahlen als "Anstieg der KiPo Faelle" einfliessen lassen.

bearbeitet 8. Mai 2009 von Elrond

[Elrond]

Das könnte die Polizei auch - mit entsprechendem Know-How.

 

Ich bin sicher, Logistep hilft gerne

[Volker]

Was die Ausrüstung und das Know-How der Polizei angeht: Provider für Kampf gegen Kindesmissbrauch, aber gegen Internet-Sperren.

[Elrond]

Ich weiss

[marius]

vielen Dank für die Infos, wenn ich als einfacher User auch nicht wirklich viel davon verstehe......

 

noch was persönliches, ich finde es toll, das du, Volker wieder mit im Boot ist....das wertet das Forum deutlich auf.

bearbeitet 8. Mai 2009 von marius

[Elrond]

Jemand hat versucht, ueber das Informationsfreiheitsgesetz beim BKA die Offenlegung der Provider-Vertraege zu erreichen. Hat natuerlich nicht geklappt, aber die Begruendung ist kurios

 

1. Offenlegung gefaehrdet die oeffentliche Sicherheit

2. Offenlegung waere eine Verletzung des geistigen Eigentums des BKA und der Provider bzgl. der Umsetzung der Sperren.

 

http://blog.fefe.de/?ts=b4fa8af8

 

Hmmm .....

 

BTW: Frau von der Leine hat die Petitionsunterzeichner mittlerweile als "unzivilisiert" bezeichnet

[Elrond]

Auch bei Fefe gefunden

 

http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_stephan...88.html#q177888

 

Darin kann ich Sie nur unterstützen. Aber hinsichtlich des Gesetzentwurfes Ihres Fraktionskollegen Guttenberg geschieht das genaue Gegenteil. Herr Guttenberg möchte, dass die Kinderpornografie weiter auf den Servern im Internet zugänglich seien und durch Sperren einige Benutzer darauf nicht zugreifen sollen. Im Gesetzentwurf und in der Begründung möchte Herr Guttenberg (CSU), dass für Kinder und Lehrer in Schulen, Beamte in Behörden und Studenten in Hochschulen, der Zugriff auf diese kinderpornografischen Inhalte nicht gesperrt werden sollen. Ich stimme Ihnen da völlig zu, dass das nicht toleriert werden kann.

Haben Sie eine Erklärung dafür, warum Ihr Fraktionskollege möchte, dass Kinder an Schulen weiterhin diese Inhalte sehen sollen? Kann ich davon ausgehen, dass sei diesem Gesetzentwurf nicht zustimmen und Sie mit aller Kraft dafür Sorge tragen, dass meine Kinder nicht von Herrn Guttenberg mit diesen Bilder versorgt werden?

 

bearbeitet 8. Mai 2009 von Elrond

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

BTW: Frau von der Leine hat die Petitionsunterzeichner mittlerweile als "unzivilisiert" bezeichnet

Die scheuen die inhaltliche Auseinandersetzung.

Die inhaltliche Auseinandersetzung ist der Pluspunkt der Petitionsbefürworter und jede öffentliche Auseinandersetzung die über ein populistisches "wie kann man nur gegen KP-Filter?" sein hinausgeht

läßt die Politiker - ich sage es mal so drastisch, dumm aussehen.

[Elrond]

Wusstest Du eigentlich, dass die Frau von Herrn Guttenberg zufaellig die Vorsitzende dieses Vereins hier ist

 

http://www.innocenceindanger.de/index.php?id=299

 

Die widerrum scheinen einen Teil der Zahlen fuer Frau von der Leine zu liefern.

[Sam_Naseweiss]

Wusstest Du eigentlich, dass die Frau von Herrn Guttenberg zufaellig die Vorsitzende dieses Vereins hier ist

 

http://www.innocenceindanger.de/index.php?id=299

 

Die widerrum scheinen einen Teil der Zahlen fuer Frau von der Leine zu liefern.

Aye.

Eine Spekulation, woher „Zensursula von den Laien“ falsche Zahlen bekommen hat

http://blog.odem.org/2009/05/incompetence-not-in-danger.html

 

Der Wiefelspütz, der sich recht abwertend über die Mitzeichner der Petion geäußert hat, ist auch schon früher "aufgefallen":

Als einen „schweren Fehler“ des Gesetzgebers, der „so rasch wie möglich“ korrigiert werden sollte, bezeichnete er im August 2006 die Regelung, dass Maut-Daten nicht zur Strafverfolgung genutzt werden dürfen. Es sei „fachlich nicht verantwortbar“, dass angesichts des „zugemauerten“ deutschen Mautsystems schwerste Verbrechen wie Mord möglicherweise ungestraft blieben.[5] Auch sprach sich Wiefelspütz dafür aus, die Videoüberwachung im öffentlichen Raum zu verstärken.[6]

 

Im Januar 2007 sprach er sich dafür aus, den Einsatz der Bundeswehr im Innern auch mit militärischen Mitteln zu ermöglichen. [7] Auch müsse die Möglichkeit bestehen, ein etwa im Ausland entführtes Flugzeug von der Bundeswehr abschießen lassen zu können, auch wenn Unschuldige im Flugzeug sitzen würden. Er behauptete, dafür sei keine Grundgesetzänderung nötig, da es sich dabei um Landesverteidigung handeln würde; seit den Terroranschlägen am 11. September 2001 könne man das Grundgesetz entsprechend uminterpretieren. Auch das von ihm und Otto Schily ausgearbeitete, aber vom Bundesverfassungsgericht wegen des Verstoßes gegen elementare Rechte des Grundgesetzes für nichtig erklärte Luftsicherheitsgesetz sei deswegen nicht betroffen, weil dieses sich eben auf einen Angriff von Innen bezog. Für Angriffe von Außen (worunter er auch entführte Flugzeuge zählte) kündigte er eine Neuauflage des Luftsicherheitsgesetzes an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Wiefelsp%C3%BCtz

[Franciscus non papa]

BTW: Frau von der Leine hat die Petitionsunterzeichner mittlerweile als "unzivilisiert" bezeichnet

 

 

ach gottchen, die frau ist so unterirdisch dumm, als was die mich bezeichnet interessiert mich genauso sehr, wie es der berühmte sack reis in china tut.

 

es ist erstaunlich, mit wie wenig intelligenz man es bis zum minister schaffen kann.

[Elrond]

Ich habe mit DW mal ein laengeres Interview im Deutschlandradio gehoert, da ging es um das BKA Gesetz, das er vehement verteidigt hat ... ich suche es mal

 

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/...05_3113f0d8.mp3

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/...05_a125bfd2.mp3

 

BTW:

http://www.demokratie.de/

WTF?!

bearbeitet 8. Mai 2009 von Elrond

[Elrond]

es ist erstaunlich, mit wie wenig intelligenz man es bis zum minister schaffen kann.

 

Ich denke, sie fuer dumm zu halten waere ein grosser Fehler. Ganz im Gegenteil, die Frau ist extrem clever und geschickt im Umgang mit Themen und den Medien. Schau Dir mal ihre Biographie und den politischen Werdegang an.