Welcher Christ glaubt wirklich noch im engeren Wortsinne?

[Long John Silver]

Es hilft nichts. Die ethischen Vorstellungen bedürfen einer anderen Rechtfertigung als einer aus dem Glauben oder in der Akzeptanz von Mythen.

Ethische Vorstellungen sindin weiten Teilen genauso eine Konvention wie moralische Normen. Man verständigt sich auf Werte, die einzuhalten sind. Natürlich bewegen sich diese Werte innerhalb der Parameter, die die Spezies Mensch zum Überleben braucht, sprich evolutionär entwicklete Mechanismen, die der Katholik "Naturrecht" nennen mag. Und natürlich bewegen sie sich innerhalb kulktureller Verwicklungen, die einem von klein auf beigebracht werden, sodaß man sie für selbstverständlich hält. Vor dem Hintergrund brauchen sie sowenig Rechtfertigung wie die Frage, ob nun Links- oder Rechtsverkehr gilt.

Rechtfertigen muß oder sollte man Änderungen an den Vorstellungen. Wenn man z.B. feststellt, daß manche davon nicht funktionieren oder andere besser.

 

 

Eben.

 

Dem ist nichts hinzuzufuegen.

[Long John Silver]

Das war früher kein Problem, als sie noch mündlich tradiert wurden. Da haben sich die Mythen mit den sprachlichen und kulturellen Wandlungen mitgewandelt.

 

 

So ist es. Mythen muessen und wollen (auch wenn sie in Schriftform irgendwann im Laufe ihrer Entwicklung vorliegen) ausserhalb dieser einmalig niedergelegten Form vor allem muendlich tradiert werden, wenn sie lebendig bleiben wollen. Indem ich anderen (meiner Familie, den Kindern in der Gemeinde) die Texte erzaehle und ueber sie rede und versuche ihre ganze vielfaeltige Struktur transparent zu machen, tradiere ich etwas auf eine Art weiter, die schriftlich gar nicht vollbracht werden kann. Ich tradiere den Auferstehungsmythos z.B. auch weiter, indem ich ihn malen lasse, indem das eigene Erleben und innere Erfassen eines solchen Geschehen eine Form annimmt, sich in einem Bild ausdrueckt, das andere anschauen koennen und interpretieren.

 

Da gibt es eine Reihe Beispiele, mir am allernaechsten ist allerdings das muendliche und das Hoeren und Zuhoeren. Weiterhin tradiert wird er, indem er sich mit der ganz individuellen Vorstellung und Erfahrung verbindet, mit der persoenlichen seelischen Erfahrung von ueber den Tod hinaus schauen.

 

Fuer mich - das habe ich beim Lesen dieses Threads gemerkt - ist der Mythos nicht nur eine Aussage (das sowieso), sondern auch eine fortwaehrende Anfrage an mich.

bearbeitet 19. Mai 2009 von Long John Silver

[Zwilling]

Jetzt gehen zwei Sachen völlig durcheinander: Dass ein Mythos sich durchsetzt und ein anderer nicht, hat nichts mit "gut" oder "böse" zu tun, nichts mit planender Absicht von Menschen. Im Mythos selbst (den weitergebenen wie den untergegangen) kann es natürlich sowohl vorder- als auch hintergründig sehr um gut und böse gehen. Menschen geben bestimmte Mythen weiter (beispielsweise an ihre Nachkommen), weil sie sich an diese Mythen erinnern können (das ist die absolute Voraussetzung: Mythen, an die man sich nicht erinnert, kann man auch nicht weitergeben) und weil diese eine bestimmte "Resonanz" auslösen oder eine wichtige Moral transportieren oder wichtige Informationen weitergeben. Ich würde auch weniger von Mythen als von Geschichten oder Erzählungen reden, der Roman ist eine moderne Variante davon. Eine antike Variante davon ist beispielsweise das griechische Drama, dass sich in erster Linie mit persönlichen Leidenschaften und ihren Folgen beschäftigt.

Lieber Volker,

hier kommen wir jetzt an den entscheidenden Punkt unserer Diskussion. Hier geht nichts völlig durcheinander sondern hier gilts es etwas zusammenzuführen, was letztlich gerade den Unterschied zwischen Glaube und einer deduktionistischen Wissenschaft macht.

 

Dich scheinen nur die Regeln des kulturellen Selektionsprozess zu interessieren, warum sich Ideen und Meinungen, in unserem Fall Mythen, durchsetzen. Insbesondere glaubst du, die religionen haben ohne einen Funken von Wahrheit, ihre Machtmittel und auch ihr Wissen um Durchsetzungsfähigkeit missbraucht, um ihnen genehme und teilweise auch gezielt entwickelte Versionen angeblicher Wahrheit zum Erfolg zu verhelfen, natürlich um mehr Macht und Einfluss zugewinnen.

 

Ich kann das im Detail für einzelnen Verantwortliche von Religionen nicht ausschließen, sehe darin aber gerade den Missbrauch von Religionen. Ich glaube dagegen fest daran, dass sich wirkliche Religionen vor allem wegen ihrer Inhalte durchsetzen. Gut und Böse voneinander zu unterscheiden und damit den Menschen auf den Pfad der Tugend zu bringen und jedem Einzelnen damit ein Stück Verantwortung für die Zukunft aller zu vermitteln, ist für mich daher ein zentraler Punkt meines Glaubens.

 

Unabhängig von soziologischen Theorien und dem, was Historiker im Nachhinein für wichtig halten, leistet jeder Einzelne seinen Beitrag. Der Glaube, dass die frohe Botschaft der Liebe und Menschenfreundlichkeit Gottes sich letztlich gegen Hass und Gewalt durchsetzen, steht damit als Wahrheit gegen jede Form von Manipulation und Verschwörung zu egoistischen Zwecken. Dass die ursprüngliche präkulturelle Evolution gegenüber solchen Inhalten neutral ist und z.B. das Recht des Stärkeren und die Ausmerzung des Schwächeren kennt, belegt nur den von Evolutionisten immer wieder angezweifelten Fortschritt in der Evolution. Das Potential der Sensibilität für Gut und Böse ist an dieser Stelle der Evolution gefunden und ermöglicht der oben angegeben Wahrheit, wie sie u.a. von der christlichen Botschaft verkündet wird, zum Erfolg zu verhelfen. Dazu gehört dann auch, aus der jetzt bewusst gewordenen und unvermeidlichen Verstrickung mit dem Bösen erlöst zu werden. Genau darum geht es an Ostern und Pfingsten, diese Hoffnung nicht aus den Augen zu verlieren.

 

Übrigens hat man Wahrheit schon im antiken Griechenland und anderswo als "Übereinstimmung mit den Fakten" angesehen. Das war im antiken Griechenland nicht anders als im antiken Indien oder China oder römischen Imperium. Die Heiden wussten schon, wie man die Grenze zwischen "Mythos" und "Wahrheit" ziehen musste, sie haben es nur nicht immer an der Stelle gemacht, wo wir das heute tun. Aber im Gegensatz zu einigen Christen heute zogen sie überhaupt eine Grenze... Die Grenze mag sogar unscharf sein, wie die zwischen berg und Tal, aber man wäre schon sehr verwirrt, wenn man deswegen Berg und Tal verwechselt.

Reduktionisten hat es auch schon im antiken Griechenland gegeben. Natürlich geht es bei der Wahrheit immer um Überstimmung mit Fakten. Die Frage ist nur, ob Wahrheit sich auf die wenigen gemessenen oder zugänglichen Fakten beschränkt oder, ob es eine Wahheit hinter den Fakten gibt, die die Menschen in der Regel viel mehr mit dem Wahrheitsbegriff verbinden. Selbst die Naturgesetze sind in der Regel nur Trivialitäten, wenn es um die Frage der hinter ihnen stehenden Potentiale geht. Letztendlich gestalten aber Ziele die geistige Welt, auch wenn diese sich in psychologisch und soziologische Muster einteilen lassen. Ohne Materie kann man sich die Naturgesetze schenken. Auch die Flaschenhälse zu weiteren Gesetzen höherer Evolutionsstufen benötigen spezifische Gestaltung und Bedingungen dieser Materie. Das Gleiche gilt für Ideen und Ziele. Die Methoden und die Statistik bestimmen die Breite des Weges und seine Verzweigungen bzw. Einzugsgebiete. Gemacht und Vorwärts kommt man auf dem Weg aber nur über Ideen und Ziele. Diese finden dann letztlich auch die volle Wahrheit an die man bisher nur Glauben kann.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Volker]

Lieber Volker,

hier kommen wir jetzt an den entscheidenden Punkt unserer Diskussion. Hier geht nichts völlig durcheinander sondern hier gilts es etwas zusammenzuführen, was letztlich gerade den Unterschied zwischen Glaube und einer deduktionistischen Wissenschaft macht.

 

Dich scheinen nur die Regeln des kulturellen Selektionsprozess zu interessieren, warum sich Ideen und Meinungen, in unserem Fall Mythen, durchsetzen. Insbesondere glaubst du, die religionen haben ohne einen Funken von Wahrheit, ihre Machtmittel und auch ihr Wissen um Durchsetzungsfähigkeit missbraucht, um ihnen genehme und teilweise auch gezielt entwickelte Versionen angeblicher Wahrheit zum Erfolg zu verhelfen, natürlich um mehr Macht und Einfluss zugewinnen.

 

Nein - weder Religionen noch Religiöse haben da etwas missbraucht (von seltenen Ausnahmefällen einmal abgesehen). Mythen haben sich aus Spekulationen entwickelt, und dann haben sich aus bestimmten Gründen bestimmte Mythen durchgesetzt und andere nicht. D. h.: Der Inhalt wurde vom Selektionsprozess mitbestimmt. Man kann das, wie Du, einfach ignorieren, aber man kann nicht einfach behaupten, dass das alles keinen Einfluss gehabt haben kann. Vor allem dann nicht, wenn man weiß, wie das menschliche Gedächtnis funktioniert und dass die Mythen früher nur mündlich weitergegeben wurden...

 

Du müsstest davon ausgehen, dass der Selektionsprozess keinen Einfluss auf den Inhalt hatte. Das ist nun aber extrem unplausibel - es wäre, als Analogie so, als wenn man behauptet, dass das Auge schon immer hätte sehen können und sich im Laufe der Evolution nicht auch durch Selektion geändert hätte.

 

Ich kann das im Detail für einzelnen Verantwortliche von Religionen nicht ausschließen, sehe darin aber gerade den Missbrauch von Religionen.

 

Ich sehe darin keinen Missbrauch - ich sehe einen unvermeidlichen Prozess.

 

Ich glaube dagegen fest daran, dass sich wirkliche Religionen vor allem wegen ihrer Inhalte durchsetzen. Gut und Böse voneinander zu unterscheiden und damit den Menschen auf den Pfad der Tugend zu bringen und jedem Einzelnen damit ein Stück Verantwortung für die Zukunft aller zu vermitteln, ist für mich daher ein zentraler Punkt meines Glaubens.

 

Wenn man die Religionen - wie Gould - rein auf die Vermittlung der Ethik reduziert, dann ist das sicher richtig. Das Problem ist da nur, dass es in der Ethik keine Wahrheit gibt - hier ist der Begriff missbräuchlich verwendet. Es gibt gut und böse, aber keine Übereinstimmung mit Tatsachen, weil es keine ethischen Tatsachen gibt.

[Mecky]

Die Ethik ist nur ein Element, warum sich Religionen durchsetzen.

Die Kraft zur Lebensdeutung oder die Spiritualität wären andere Elemente.

 

Zusammenfassen kann man vielleicht: Religionen, die Individuen bereichern und Völker (bzw. Kulturen) zusammenhalten, setzen sich besser durch.

[Mecky]

Das Wort Wahrheit ist übrigens sehr schwer handhabbar. (Volker hat dies für den ethischen Bereich schon angepiekst).

Im Falle der Religion geht es um Einsichtigkeit.

 

Die Einsichtigkeit richtet sich übrigens sehr kulturell aus. In unserer westlichen Kultur ist Logik hier ein wichtiges Kriterium. Aber nur eines. Und man kann Logik so herrlich arrangieren. Wenn man mal mit Horoskop-Gläubigen redet, ist man erstaunt, mit wie viel um Logik bemühten Argumenten etwas umschrieben wird, was ein Nicht-Horoskop-Gläubiger als den unlogischsten Unfug einschätzt.

[Zwilling]

Lieber Volker,

hier kommen wir jetzt an den entscheidenden Punkt unserer Diskussion. Hier geht nichts völlig durcheinander sondern hier gilts es etwas zusammenzuführen, was letztlich gerade den Unterschied zwischen Glaube und einer deduktionistischen Wissenschaft macht.

 

Dich scheinen nur die Regeln des kulturellen Selektionsprozess zu interessieren, warum sich Ideen und Meinungen, in unserem Fall Mythen, durchsetzen. Insbesondere glaubst du, die religionen haben ohne einen Funken von Wahrheit, ihre Machtmittel und auch ihr Wissen um Durchsetzungsfähigkeit missbraucht, um ihnen genehme und teilweise auch gezielt entwickelte Versionen angeblicher Wahrheit zum Erfolg zu verhelfen, natürlich um mehr Macht und Einfluss zugewinnen.

Nein - weder Religionen noch Religiöse haben da etwas missbraucht (von seltenen Ausnahmefällen einmal abgesehen). Mythen haben sich aus Spekulationen entwickelt, und dann haben sich aus bestimmten Gründen bestimmte Mythen durchgesetzt und andere nicht. D. h.: Der Inhalt wurde vom Selektionsprozess mitbestimmt. Man kann das, wie Du, einfach ignorieren, aber man kann nicht einfach behaupten, dass das alles keinen Einfluss gehabt haben kann. Vor allem dann nicht, wenn man weiß, wie das menschliche Gedächtnis funktioniert und dass die Mythen früher nur mündlich weitergegeben wurden...

Du müsstest davon ausgehen, dass der Selektionsprozess keinen Einfluss auf den Inhalt hatte. Das ist nun aber extrem unplausibel - es wäre, als Analogie so, als wenn man behauptet, dass das Auge schon immer hätte sehen können und sich im Laufe der Evolution nicht auch durch Selektion geändert hätte.

Ich kann das im Detail für einzelnen Verantwortliche von Religionen nicht ausschließen, sehe darin aber gerade den Missbrauch von Religionen.

Ich sehe darin keinen Missbrauch - ich sehe einen unvermeidlichen Prozess.

Lieber Volker,

 

der Vorwurf Religionen dienen dazu den Einfluss der Mächtigen zu erhöhen, als Opium fürs Volk oder sind Projektionen um sich und anderen etwas vorzumachen gehören zu den Grundüberzeugungen der Atheisten und sind in mannigfaltiger Variation auch von dir schon zu hören gewesen. Ich habe hier nur festgestellt, dass es solche Verzweckung von Religion und der darin bedeutsamer Mythen auch durch religiöse Menschen gibt, aber dass das natürlich nicht der Sinn von Religion ist, sondern bestenfalls Formen ihres Missbrauchs sind.

 

Völlig lächerlich ist der Vorwurf, dass ich Selektion ignorieren würde. Im Gegenteil ich halte umfassende Vorträge über Evolution, wo dieser Aspekt hinein bis in die geistig-kulturelle Evolution als Selektion von Ideen, Theorien und sicher auch von Phantasien und Märchen eine unverzichtbare und mehr oder weniger selbstverständliche Rolle spielt. Selektion ist verantwortlich für Passung und das abgestimmt Sein der Evolutionsprodukte auch im Bereich der geistig-kulturellen Evolution. Auch Religionen und ihre zugehörigen Mythen unterliegen einem solchen Selektionsdruck, über dessen Mechanismen man im einzelnen streiten könnte. Der entscheidende Unterschied zur Selektion im Tierreich ist aber der bewusste Wille, nach denen sowohl die Entstehung als auch die Selektion kultureller Güter vonstatten geht. Diesen Willen kann man soziologisch statistisch untersuchen und irgendwelche mehr oder weniger passende Modelle für Mehrheitsmeinungen entwickeln.

 

Viel wichtiger für den religiösen Menschen ist jedoch wie er seine persönliche Entscheidung bewusst erlebt. Sie ist genau wie der radioaktive Zerfall im Detail von außen nicht vorhersehbar, sondern lediglich im mittleren Trend. Ideen und Ziele entspringen den Phantasien einzelner Menschen im Rahmen eines denkerischen Potentials, was auch unter Mithilfe von Selektion variiert und optimiert wurde. Religionen haben sich aber gerade nicht dem materiellen oder auch dem beruflichen Erfolg verschrieben, sondern der Hilfe Gescheiterter, Verirrter und Entrechteter. Liebe in der Form der religiösen Nächstenliebe ist nicht verliebt in den materiellen oder gesellschaftlichen Erfolg, sondern in den bedürftigen Mitmenschen, der kurz vor der Ausselektierung steht. Das krasse Gegenbeispiel will dagegen übrigens Scientology und ist daher als andere als eine Religion.

 

Für das Resultat wichtiger als die auf den verschiedenen Evolutionsstufen vorherrschenden Mechanismen wie Selektion, sind jedoch die Potentiale, die durch die Feinabstimmung der Naturgesetze und andere Anfangsparameter für diesen Kosmos grundgelegt sind, wozu auch das Potential der Religionsbefähigung z.B. für Glaube, Hoffnung und Liebe gehört. Man kann sich problemlos Kosmen vorstellen, wo spezifische Aspekte von Religion nicht vorkommen können, weil z.B. die Zukunft durch Zeitreisen bereits bekannt oder komplett determiniert und berechenbar ist. Dann ist der Aspekt der Hoffnung bedeutungslos, was Religion in der uns bekannten Form der Freiheit und Zukunftsverantwortung zerstört. Es ist nicht einmal bewiesen, dass sich unser Kosmos nicht irgendwann in der Zukunft als so strukturiert herausstellt und erlebt wird, aber dadurch das Phänomen Religion in unserem Sinne verloren geht.

 

Auch Mythen sind ein wesentlicher Aspekt von Religion, und Ausdruck ihre Ursprünge und zeitabhängigen Glaubensgefühle. Vielleicht kann auch der Weg zur modernen aufgeklärten Religion nur über den Mythos oder gar den Aberglaube führen. Daher kann man auch kaum widerlegen, dass solche Aspekte in Religionen bis heute eine Rolle spielen. man kann lediglich zeigen, dass Religion ähnlich wie die Wissenschaft sich weiterentwickelt hat und dem Anspruch von Glaubwürdigkeit und Verantwortung auf dem aktuellen weit komplexeren Stand einer immer globalisierteren Kultur erfüllen kann.

 

Ich glaube dagegen fest daran, dass sich wirkliche Religionen vor allem wegen ihrer Inhalte durchsetzen. Gut und Böse voneinander zu unterscheiden und damit den Menschen auf den Pfad der Tugend zu bringen und jedem Einzelnen damit ein Stück Verantwortung für die Zukunft aller zu vermitteln, ist für mich daher ein zentraler Punkt meines Glaubens.

Wenn man die Religionen - wie Gould - rein auf die Vermittlung der Ethik reduziert, dann ist das sicher richtig. Das Problem ist da nur, dass es in der Ethik keine Wahrheit gibt - hier ist der Begriff missbräuchlich verwendet. Es gibt gut und böse, aber keine Übereinstimmung mit Tatsachen, weil es keine ethischen Tatsachen gibt.

Wahrheit im Sinne von falsch und richtig kennt die Ethik nicht, weil sie lediglich die Optimierung der Umsetzung von Normen anstrebt und diese bestenfalls auf ihre Passung für die jeweilige Situation untersuchen kann. Das wäre eine sehr lokale und temporale Wahrheit. Religiöse Normen haben aber oft einen überzeitlichen Anspruch, oder glauben gar, dass diese Normen von Gott als ewige Wahrheit festgelegt sind. Selbst wenn Normen sich aus einem Selektionsprozess ergeben haben, könnte es sich um über die Evolution auffindbare Potentiale handeln, deren Inhalte und Notwendigkeit schon vor aller Zeit in den Kosmos eingeschrieben wurden.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Platona]

Dich scheinen nur die Regeln des kulturellen Selektionsprozess zu interessieren, warum sich Ideen und Meinungen, in unserem Fall Mythen, durchsetzen. Insbesondere glaubst du, die religionen haben ohne einen Funken von Wahrheit, ihre Machtmittel und auch ihr Wissen um Durchsetzungsfähigkeit missbraucht, um ihnen genehme und teilweise auch gezielt entwickelte Versionen angeblicher Wahrheit zum Erfolg zu verhelfen, natürlich um mehr Macht und Einfluss zugewinnen.

 

Ich kann das im Detail für einzelnen Verantwortliche von Religionen nicht ausschließen, sehe darin aber gerade den Missbrauch von Religionen. Ich glaube dagegen fest daran, dass sich wirkliche Religionen vor allem wegen ihrer Inhalte durchsetzen. Gut und Böse voneinander zu unterscheiden und damit den Menschen auf den Pfad der Tugend zu bringen und jedem Einzelnen damit ein Stück Verantwortung für die Zukunft aller zu vermitteln, ist für mich daher ein zentraler Punkt meines Glaubens.

 

Leider bin ich nicht so ganz in der Diskussion drin, erlaube mir aber, diesen Punkt mal herauszugreifen: Es gibt da zwei feine, aber entscheidende Faktoren: Nämlich auf der einen Seite die natürliche Prägung des Individuums, an eine höhere Macht, eine höhere Ordnung zu glauben, die seinen eigenen Verstand übersteigt und auf der anderen Seite die menschliche Gesellschaft, die diese natürliche Prägung nutzt, in geordnete Bahnen lenkt und eine Religion und Moral daraus formt, die dem Fortkommen des Ganzen nützt. Dafür liegen die Beispiele doch auf der Hand. Die bekannten Hochkulturen hatten immer auch eine Staatsreligion, der alle Mitglieder der Gesellschaft unterworfen waren.

 

Die Archäologen glauben, drei Zentren für den Aufstieg ursprünglicher Staaten ausgemacht zu haben: Mesopotamien um ca. 3.300 v. Chr., Peru um Christi Geburt herum und Mittelamerika um ca. 300 n. Chr. Ob Ägypten in dem Sinne ein ursprünglicher Staat ist, der auf die vorhergehende Epoche von Jägern und Sammlern zurückgeht, oder bereits von anderen Kulturen beeinflußt war, wird noch bezweifelt. In diesen ursprünglichen Staaten wurden die Ressourcen langsam knapper. Die Menschen mußten sich allmählich zusammentun und arbeitsteilig leben, wo sie vorher keine Schranken im Zugang zu den vorhandenen Ressourcen hatten. Der Schlüssel zur Staatenbildung heißt "Umverteilung" und wer in diesem System profitierte oder unterging. Dieses Umverteilungssystem konnte nur funktionieren, wenn es gewisse Regeln gab, an die sich jeder zu halten hatte. Der Häuptling oder König war der "große Wohltäter", der die erwirtschafteten Güter verteilte. Logisch ist, daß die, die sich an die Regeln hielten oder sogar deren Einhaltung forderten, am meisten profitierten.

 

In die Köpfe der Leute mußte hinein, daß dieses ganze System gottgewollt und natürlich war und deswegen war es wichtig, daß der persönliche Glaube an eine höhere Macht nivelliert werden mußte. Vielleicht hatten im System schon kleinere Gruppen zu einer Art Austausch über den Glauben gefunden, der im Einzelnen die Überzeugung wachsen ließ, daß es eine bestimmte Gestalt oder Sonne oder irgendwas war, was ihnen ihr Überleben sicherte. Das Kunststück bestand darin, aus vielen persönlichen Spiritualitäten einen Glauben zu formen, an den alle im Staat glaubten und das war dann die Geburt der Staatsreligion, die die moralischen Grundsätze formte, die über die Zeit und die einzelne Lebensspanne hinauswiesen.

[Zwilling]

Dich scheinen nur die Regeln des kulturellen Selektionsprozess zu interessieren, warum sich Ideen und Meinungen, in unserem Fall Mythen, durchsetzen. Insbesondere glaubst du, die religionen haben ohne einen Funken von Wahrheit, ihre Machtmittel und auch ihr Wissen um Durchsetzungsfähigkeit missbraucht, um ihnen genehme und teilweise auch gezielt entwickelte Versionen angeblicher Wahrheit zum Erfolg zu verhelfen, natürlich um mehr Macht und Einfluss zugewinnen.

 

Ich kann das im Detail für einzelnen Verantwortliche von Religionen nicht ausschließen, sehe darin aber gerade den Missbrauch von Religionen. Ich glaube dagegen fest daran, dass sich wirkliche Religionen vor allem wegen ihrer Inhalte durchsetzen. Gut und Böse voneinander zu unterscheiden und damit den Menschen auf den Pfad der Tugend zu bringen und jedem Einzelnen damit ein Stück Verantwortung für die Zukunft aller zu vermitteln, ist für mich daher ein zentraler Punkt meines Glaubens.

 

Leider bin ich nicht so ganz in der Diskussion drin, erlaube mir aber, diesen Punkt mal herauszugreifen: Es gibt da zwei feine, aber entscheidende Faktoren: Nämlich auf der einen Seite die natürliche Prägung des Individuums, an eine höhere Macht, eine höhere Ordnung zu glauben, die seinen eigenen Verstand übersteigt und auf der anderen Seite die menschliche Gesellschaft, die diese natürliche Prägung nutzt, in geordnete Bahnen lenkt und eine Religion und Moral daraus formt, die dem Fortkommen des Ganzen nützt. Dafür liegen die Beispiele doch auf der Hand. Die bekannten Hochkulturen hatten immer auch eine Staatsreligion, der alle Mitglieder der Gesellschaft unterworfen waren.

.........

In die Köpfe der Leute mußte hinein, daß dieses ganze System gottgewollt und natürlich war und deswegen war es wichtig, daß der persönliche Glaube an eine höhere Macht nivelliert werden mußte. Vielleicht hatten im System schon kleinere Gruppen zu einer Art Austausch über den Glauben gefunden, der im Einzelnen die Überzeugung wachsen ließ, daß es eine bestimmte Gestalt oder Sonne oder irgendwas war, was ihnen ihr Überleben sicherte. Das Kunststück bestand darin, aus vielen persönlichen Spiritualitäten einen Glauben zu formen, an den alle im Staat glaubten und das war dann die Geburt der Staatsreligion, die die moralischen Grundsätze formte, die über die Zeit und die einzelne Lebensspanne hinauswiesen.

Liebe Platona,

 

das sehe ich für die Staatsreligionen ganz genauso, steht für mich aber niemals im Fokus und im Ursprung eines Glaubens. Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden. Deren Verzweckung als Staatsreligion hat bei aller vermeintlichen Zuneigung zum dahinterstehenden Glauben, diesen meist wesentlich später in Sackgassen und Existenzkrisen geführt. Nicht zuletzt ist oft die Entlarvung politischen Missbrauchs der Religion durch die ein neuer Glaube entsteht. Im Fall von Jesus waren es wahrscheinlich die Essener (die als Vorbild für die Pharisäer) gedient haben und der Tod Jesu ist durch seine vermeintliche Gefahr für die damalige jüdische Staatsreligion beschlossen worden.

 

Wenn ich die individuelle Leistung der Religionsstifter weltweit, an der späteren Verzweckung und Missbräuchen der von diesen ausgehenden Religionen messe, habe ich deren oft gegenteiligen Motivationen und Inhalte nicht im geringsten verstanden.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Prüfe es nach: Eine Welt in der nicht mehr geliebt wird, wird zur Hölle.

Unbestreitbar - aber um das zu wissen, brauche ich weder Jesus noch einen anderen Mythos. Ich kann es nachprüfen, und siehe da: Es stimmt.

 

Nur Weniges an JESU Lehre ist n o c h nicht nachprüfbar: Das ewige Leben zB.

Ja. Aber sobald das dazu benutzt wird, um von den Menschen Wohlverhalten gegenüber anderen Menschen abzufordern (etwa, weil ihnen sonst das ewige Leben entgeht, oder sie es in der Hölle verbringen werden etc. pp.) beginnt der Prozess der Manipulation.

Willst Du sagen, wer die Wahrheit - die Du selbst als wahr erkannt hast - verkündet, der manipuliert?

 

 

Ich weiß nicht, ob wir ewig leben oder nicht, und das ist es. Aufgrund dieses Unwissens kann ich nichts schließen, auch nicht, ob es deswegen besser sein soll, andere zu lieben. Ich brauche dazu einen anderen Grund, der des ewigen Lebens taugt nichts.

Du vielleicht nicht, aber Andere.

 

 

...Speziell wenn daran noch weitere Dinge geknüpft werden, etwa, dass ich bestimmte Dinge glauben sollte...

Das ist Sache des Vertrauens daß uns JESUS die Wahrheiten lehrt, die die Menschheit aus eigenem Erkenntnisvermögen nicht zu finden vermag.

 

 

... oder mich nach den Regeln einer Kirche richten sollte.

 

Da gibt es bemerkenswert wenige Kirchenregeln:

Aus dem vom Papst im Auftrag des HEILIGEN GEISTES herausgegebenen Katechismus der Katholischen Kirche:

Art. II Die Gebote der Kirche

 

Art. 2041

Die Gebote der Kirche stehen im Dienst eines sittlichen Lebens, das mit dem liturgischen Leben verbunden ist und sich von ihm nährt. Der verpflichtende Charakter dieser von den Hirten der Kirche erlassenen positiven Gesetze will den Gläubigen das unerläßliche Minimum an Gebetsgeist und an sittlichem Streben, im Wachstum der Liebe zu GOTT und zum Nächsten sichern.

 

Art.2042

Das erste Gebot

(,‚Du sollst an Sonn- und Feiertagen der heiligen Messe andächtig beiwohnen")

verlangt von den Gläubigen, an der Eucharistie teilzunehmen, zu der sich die christliche Gemeinschaft am Gedenktag der Auferstehung des HERRN versammelt [Vgl. [link] CIC, cann. 1246-1248; CCEO, can. 881,1.2.4].

 

Das zweite Gebot

(,‚Du sollst deine Sünden jährlich wenigstens einmal beichten")

sichert die Vorbereitung auf die Eucharistie durch den Empfang des Sakramentes der Versöhnung, das die in der Taufe erfolgte Umkehr und Vergebung weiterführt [Vgl. [link] CIC, can. 989; CCEO, can. 719]

 

Das dritte Gebot

(,‚Du sollst wenigstens zur österlichen Zeit sowie in Todesgefahr die heilige Kommunion empfangen")

gewährleistet ein Mindestmaß für den Empfang des Leibes und Blutes des HERRN. Dabei wird auf die Verbindung mit den Festen der Osterzeit, dem Ursprung und Zentrum der christlichen Liturgie, Wert gelegt [Vgl. [link] CIC, can. 920; CCEO, cann. 708; 881,3].

 

Art.2043

Das vierte Gebot

(,‚Du sollst die gebotenen Feiertage halten")

vervollständigt das Sonntagsgebot durch die Teilnahme an den liturgischen Hauptfesten, welche die Mysterien des HERRN, der Jungfrau Maria und der Heiligen ehren [Vgl. [link] CIC, can. 1246; CCEO, cann. 881,1,4; 880,3].

 

Das fünfte Gebot

(,‚Du sollst die gebotenen Fasttage halten")

sichert die Zeiten der Entsagung und Buße, die uns auf die liturgischen Feste vorbereiten; sie tragen dazu bei, daß wir uns die Herrschaft über unsere Triebe und die Freiheit des Herzens erringen [Vgl. [link] CIC, cann. 1249-1251; CCEO, can. 882].

Die Fasttage sind Aschemittwoch und Karfreitag.

 

Diese "Gebote" sind dem Christen eine Selbstverständlichkeit und keineswegs Manipulation.

 

 

 

Ewiges Leben mag es geben oder auch nicht, an diesem Umstand ändert kein Mythos etwas. Wenn der Mythos aber dazu benutzt wird, um mir zu erzählen, dass ich das ewige Leben nur erlange, wenn ich mich auf eine bestimmte Weise verhalte, dann beginnt die Manipulation. Denn weder weiß ich, ob ich ewig leben werde, noch, ob die Verhaltensregeln dazu einen Beitrag leisten oder nicht. Ich tausche mein Wohlverhalten in dieser, der Welt, von der ich weiß, dass sie real ist, gegen die vage Vermutung ein, damit, wenn es ein ewiges Leben gibt, dieses vielleicht zu erhalten...

Das ist unlogisch.

Die Information, daß Wohlverhalten Vorbedingung für ewiges Leben ist, ist nur eine Zusatzinformation.

 

 

Sobald ein Mythos Wohlverhalten einfordert, oder eine bestimmte Form des Verhaltens, wird es sofort relevant, ob ich das "einfach so" glaube (und damit demjenigen gehorche, der den Mythos entwickelt hat, oder ihn interpretiert) oder es nachprüfe. Dieser "Seiteneffekt" wird sorgfältig von allen verschwiegen.

Ja, wer verbietet Dir das Nachprüfen aller Lehren JESU die die Menschheit nachzuprüfen vermag? Priester sicher nicht.

 

 

...Warum sollte ich einem Priester auch nur ein einziges Wort glauben, wenn ich weiß, dass das, was er mir erzählt, von mir nicht nachprüfbar ist, für ihn aber zum Vorteil?

Alles was an der Lehre JESU CHRISTI nicht nachprüfbar ist, ist den Priestern auch nicht von Vorteil.

Es ist Zusatzinformation, die sich wie beim Ewigen Leben erst nach dem Tode nachprüfen lässt.

 

Deswegen ist es so wichtig, nach dem wahren Kern des Mythos zu fragen: Um überhaupt entscheiden zu können, ob ich mich mit diesem Mythos manipulierbar mache oder nicht.

Wird ein Mensch der den Wahrheitsgehalt eines Mythos erkannt hat, dadurch manipulierbar?

 

Oder wird der Manipulationsvorwurf zum Vorwand das Wohlverhalten aufzugeben?

 

 

Warum gelten Atheisten als moralisch unzuverlässig? Weil sie mit Mythen nicht so zuverlässig manipuliert werden können wie andere Menschen. Sie sind, wenn man ihnen mit etwas anderem kommt, ebenso zuverlässig oder unzuverlässig, moralisch oder unmoralisch wie jeder andere auch. Ihre "Bösartigkeit" besteht nur darin, dass eine selbsternannte Elite (= Priester) sie mit ihren Geschichten nicht so leicht beeindrucken und nicht so leicht manipulieren können. Wir fragen halt, ob der Kaiser Kleider anhat oder nicht und vertrauen nicht einfach darauf, dass ein anderer das schon richtig gesehen hat. Wenn es um das eigene Verhalten geht, muss man halt etwas vorsichtiger sein.

Die Taten entscheiden und nicht die Worte.

 

Die Lebenserfahrung beweist:

Die Unmoralischen begründen ihre Gewissenlosigkeit und Bösartigkeit gern mit der Abwehr vermeintlicher Priestermanipulationen und geben sich gern als Atheisten.

Man kann, auch wenn der Kaiser sehr wohl Kleider trägt, leugnen daß er sie trägt.

 

Dabei geht es doch nur um Wahrheit und nichts als die Wahrheit.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...Das war übrigens genau die Kritik der Heiden an der Auferstehung von Jesus: Nämlich, dass die Christen den Mythos vom sterbenden und auferstehenden Gott wörtlich genommen haben, statt darin ein Sterben und Wiederauferstehen der Natur zu sehen, ein Sinnbild, ein Symbol, wie es in den Mysterienkulten üblich war (nur die Ungebildeten haben das wörtlich verstanden, was bedeutet, dass die gebildeten Heiden die Christen für ungebildet gehalten haben!).

Das ist doch was völlig Anderes als die Auferstehung JESU!

...Von der, Petrus in der Apostelgeschichte 10,37-42 berichtet:

·37 Ihr wißt, was in ganz Judäa geschehen ist, angefangen von Galiläa nach der Taufe, die Johannes predigte,

·38 wie GOTT JESUS von Nazareth gesalbt hat mit HEILIGEM GEIST und Kraft; DER ist umhergezogen und hat Gutes getan und alle gesund gemacht, die in der Gewalt des Teufels waren, denn GOTT war mit ihm.

 

·39 Und wir sind Zeugen für alles, was er getan hat im jüdischen Land und in Jerusalem. DEN haben sie an das Holz gehängt und getötet.

 

·40 Den hat GOTT auferweckt am dritten Tag und hat IHN erscheinen lassen,

·41 nicht dem ganzen Volk, sondern uns, den von GOTT vorher erwählten Zeugen, die wir mit IHM gegessen und getrunken haben, nachdem ER auferstanden war von den Toten.

 

·42 Und ER hat uns geboten, dem Volk zu predigen und zu bezeugen, daß ER von GOTT bestimmt ist zum Richter der Lebenden und der Toten.

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...In der Bibel steht, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild erschuf - muss man da nicht stutzig werden und sich fragen, ob es nicht auch umgekehrt gewesen sein könnte? Auf die Idee ist ganz grob schon Jean Meslier gekommen, und nach ihm Ludwig Feuerbach. Da war es aber nur eine Vermutung, bei Boyer ist es mehr als das, es ist eine experimentell überprüfbare Theorie, die schon erfolgreich angewendet wurde, etwa, um die Herkunft von Ritualen zu erklären (ja, und diese Erklärung wurde dann mit den Methoden von Boyer experimentell überprüft).

Selbstverständlich haben Menschen auch das Umgekehrte versucht.

Beide Sätze sind wahr:

"GOTT schuf den Menschen nach SEINEM Bilde."

Und

"Der Mensch schuf gott nach seinem Bilde."

Nur:

Bei den unzähligen Spekulationen die sich Menschen Jahrtausende lang über GOTT gemacht haben kommt nur gott - Unzutreffendes über GOTT - heraus.

Das ist allesamt für die Mülltonne.

Weil nur GOTT selbst die Wirklichkeit kennt und die zutreffenden Vorstellungen über GOTT lehren kann.

 

GOTT lehrt die Wahrheit über SICH und den Menschen indem ER in der Person JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES unter den Menschen weilt um sie über SICH zu informieren.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Uli,

 

 

...Es ist übrigens ein "Mythos" - richtiger: eine falsche Vorstellung -, dass ein moderner Roman frei erfunden sei.

 

Wenn der Roman irgendeine Qualität hat, ist darin gar nichts frei erfunden. Vielmehr benutzt der Roman eine Masse von irgendwo her gesuchten, gesammelten, oder auch nur aufgeschnappten Tatsachen und setzt sie lediglich nach den Vorstellungen des Autors neu zusammen. Die Quellen sind Orte, Personen, Handlungen, Zeitungsartikel, Gerede von Leuten, andere Bücher usw., die neu komponiert werden zu ganz anderen Orten, Personen, Handlungen, Berichten, Dialogen und schließlich zu einem ganzen Buch. Das hat dann kaum noch was mit seinen ursprünglichen Anlässen zu tun, wäre aber ohne die einzelnen Bruchstücke nicht denkbar.

Möchte aufmerksam machen:

Romane sind keine Tatsachenberichte.

 

Sie verfälschen auf eine fatale Weise die Tatsachen.

Ob es der Romanverfasser weiß oder nicht.

Den er sieht die Wirklichkeit durch seine Brille und ist immer befangen in den Unzulänglichkeiten seines Erkenntnisvermögens.

 

Die Heilige Schrift ist Sammlung von Zeugenberichten über das Wirken und Lehren GOTTES - und kein Stück schöngeistiger Literatur.

 

 

Gruß

josef

[Eifelgeist]

Was zu diesem Thema hier geschrieben wurde ist mal wieder sehr lesenswert. Danke.

 

Wo könnte eine solche Entmythologisierung enden, ohne zu den Konsequenzen zu führen, die mir unausweichlich vorkommen?

Die menschliche Religiosität halte ich für einen evolutionären Konstruktionsfehler. Aber wir haben ihn.

Darum sollten wir zu einem Glauben finden, die mit unserem Wissen vereinbar ist.

Vielleicht nehmen wir zuerst mal die Gottesvorstellung der Unitarier. Jeder lebt dann nach seiner persönlichen Offenbarung.

Niemand darf anderen Dogmen vorschreiben. Gemeinsame Religiosität findet in saisonalen Events statt,

wie Weihnachten, Ostern oder Schützenfest und in Familienfeiern.

 

Die Unvereinbarkeit von Wissen und Glauben möchte ich an Josefs Zitat deutlich machen.

·40 Den hat GOTT auferweckt am dritten Tag und hat IHN erscheinen lassen,

·41 nicht dem ganzen Volk, sondern uns, den von GOTT vorher erwählten Zeugen, die wir mit IHM gegessen und getrunken haben, nachdem ER auferstanden war von den Toten.

·42 Und ER hat uns geboten, dem Volk zu predigen und zu bezeugen, daß ER von GOTT bestimmt ist zum Richter der Lebenden und der Toten.

Auferwecken, was geschieht da? Passiert dabei etwas bio-chemisches? Oder ist das "nur" transzendent?

Erscheinen ist das ein optischer Vorgang? Werden dabei die Sehnerven der Jünger gereizt aber nicht bei dem ganzen Volk?

Oder finden dabei nur bei den unter Panik und Stress leidenden Jüngern spezielle Gehirnaktivitäten statt?

Ist nicht ein Bericht, der Vorgänge beschreibt die naturwissenschaftlich unmöglich sind, nicht solcher und weiterer Fragen würdig?

Ist er nicht fragwürdig?

[Platona]

Dich scheinen nur die Regeln des kulturellen Selektionsprozess zu interessieren, warum sich Ideen und Meinungen, in unserem Fall Mythen, durchsetzen. Insbesondere glaubst du, die religionen haben ohne einen Funken von Wahrheit, ihre Machtmittel und auch ihr Wissen um Durchsetzungsfähigkeit missbraucht, um ihnen genehme und teilweise auch gezielt entwickelte Versionen angeblicher Wahrheit zum Erfolg zu verhelfen, natürlich um mehr Macht und Einfluss zugewinnen.

 

Ich kann das im Detail für einzelnen Verantwortliche von Religionen nicht ausschließen, sehe darin aber gerade den Missbrauch von Religionen. Ich glaube dagegen fest daran, dass sich wirkliche Religionen vor allem wegen ihrer Inhalte durchsetzen. Gut und Böse voneinander zu unterscheiden und damit den Menschen auf den Pfad der Tugend zu bringen und jedem Einzelnen damit ein Stück Verantwortung für die Zukunft aller zu vermitteln, ist für mich daher ein zentraler Punkt meines Glaubens.

 

Leider bin ich nicht so ganz in der Diskussion drin, erlaube mir aber, diesen Punkt mal herauszugreifen: Es gibt da zwei feine, aber entscheidende Faktoren: Nämlich auf der einen Seite die natürliche Prägung des Individuums, an eine höhere Macht, eine höhere Ordnung zu glauben, die seinen eigenen Verstand übersteigt und auf der anderen Seite die menschliche Gesellschaft, die diese natürliche Prägung nutzt, in geordnete Bahnen lenkt und eine Religion und Moral daraus formt, die dem Fortkommen des Ganzen nützt. Dafür liegen die Beispiele doch auf der Hand. Die bekannten Hochkulturen hatten immer auch eine Staatsreligion, der alle Mitglieder der Gesellschaft unterworfen waren.

.........

In die Köpfe der Leute mußte hinein, daß dieses ganze System gottgewollt und natürlich war und deswegen war es wichtig, daß der persönliche Glaube an eine höhere Macht nivelliert werden mußte. Vielleicht hatten im System schon kleinere Gruppen zu einer Art Austausch über den Glauben gefunden, der im Einzelnen die Überzeugung wachsen ließ, daß es eine bestimmte Gestalt oder Sonne oder irgendwas war, was ihnen ihr Überleben sicherte. Das Kunststück bestand darin, aus vielen persönlichen Spiritualitäten einen Glauben zu formen, an den alle im Staat glaubten und das war dann die Geburt der Staatsreligion, die die moralischen Grundsätze formte, die über die Zeit und die einzelne Lebensspanne hinauswiesen.

Liebe Platona,

 

das sehe ich für die Staatsreligionen ganz genauso, steht für mich aber niemals im Fokus und im Ursprung eines Glaubens. Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden. Deren Verzweckung als Staatsreligion hat bei aller vermeintlichen Zuneigung zum dahinterstehenden Glauben, diesen meist wesentlich später in Sackgassen und Existenzkrisen geführt. Nicht zuletzt ist oft die Entlarvung politischen Missbrauchs der Religion durch die ein neuer Glaube entsteht. Im Fall von Jesus waren es wahrscheinlich die Essener (die als Vorbild für die Pharisäer) gedient haben und der Tod Jesu ist durch seine vermeintliche Gefahr für die damalige jüdische Staatsreligion beschlossen worden.

 

Wenn ich die individuelle Leistung der Religionsstifter weltweit, an der späteren Verzweckung und Missbräuchen der von diesen ausgehenden Religionen messe, habe ich deren oft gegenteiligen Motivationen und Inhalte nicht im geringsten verstanden.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Lieber Zwilling,

 

diese individuelle Leistung der weltweiten Religionsstifter zweifele ich ja auch nicht an. Allerdings sehe ich auch den Aufstieg eines Glaubens zur Staatsreligion nicht unbedingt negativ. Der Aufstieg einer Gesellschaft zu einem Staat bringt andere Anforderungen mit sich als die persönliche Spiritualität eines Einzelnen. In der Manifestation einer bestimmten Moral und bestimmter Tabus schloß man Verhaltensweisen des Individuums aus, die für das Ganze hinderlich waren.

 

Ich möchte da als Beispiel mal das fünfte Gebot der Bibel heranziehen: "Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt" (Ex. 20,12). Dieses Gebot wird bei uns immer so interpretiert, daß den Alten die höchste Ehre zukommen muß und daß das Alter vor der Jugend rangiert. Dabei muß man bedenken, daß die Israeliten zu Beginn aus nomadisierenden Stämmen bestanden, wo Alte, die nicht mehr mitgehen konnten und zur Belastung geworden waren, einfach zurückgelassen wurden. Diese Praxis ist bei Nomaden auf der ganzen Welt nicht unüblich und auch in Japan kannte man sie noch bis vor zweihundert Jahren. In dem jetzt sich formenden Staat benötigte man "all hands" und auf die Erfahrung der Alten konnte man nicht verzichten. "Damit du lange lebst" belegt diese moralische Anforderung sehr treffend.

 

Die Bildung einer Hochkultur geht immer zu Lasten der Individualität und findet in einem hart umrissenen Gebiet statt. Außerhalb dieses Territoriums ist für den Einzelnen das Überleben schwierig bis unmöglich. Deswegen muß der Einzelne sich unterwerfen, von Polizei bespitzeln lassen und unter Umständen Sklavenarbeit leisten. Auch wenn in der Bibel steht, daß der Herr die Israeliten aus der Knechtschaft herausgeführt hat, so beinhaltet das Leben in einem eigenen Staat noch lange keine Freiheit, so wie wir sie uns wünschen.

 

Gut, ich weiß, daß dieses "Herausführen aus der Knechtschaft" im Christentum als Symbol für die Kapitulation vor der eigenen Sündhaftigkeit genommen wird, aber ich finde, daß der Vergleich gewaltig hinkt. Der Mensch unterwirft sich nur neuen Regeln, die immer wieder überprüft werden müssen, sonst verharrt man leicht im Fundamentalismus und fängt an, die eigene Moral auch anderen aufzwingen zu wollen. Das erlebe ich nicht nur in der Religion, sondern auch in ganz anderen Formen menschlichen Zusammenlebens. Neben Bevölkerungsexplosion und Umwelterschöpfung ist das Verharren in einer überlebten Moral letztendlich auch der Tod aller Hochkulturen, die wir bis jetzt kennen.

 

Heutzutage wird Moral und Gesetz nicht mehr von der Religion gestiftet. Die Menschenrechte sind seit mehr als zweihundert Jahren verkündet und an diesem Leitbild orientieren sich die Gesetze der meisten Staaten auf der Erde. Ich hoffe, daß die Entkoppelung der Moral vom Gottesglauben wieder zurück zur persönlichen Spiritualität führt, wie Du sie zum Beispiel gerne leben möchtest.

 

Freundliche Grüße

Platona

[GermanHeretic]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

[setze beliebige Beleidigung für diesen Massenmörder hier]

[Platona]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

[setze beliebige Beleidigung für diesen Massenmörder hier]

Nach heutigem Rechtsempfinden und als moderner Mensch magst Du wohl Recht haben, aber ich wäre mal dafür, eine Epoche nüchtern zu betrachten und Beißreflexe auszuschalten.

[Martin]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

 

Für mich sieht es so aus, als habe Konstantin eine Zeit im Christentum eingeläutet, auf die ich gern verzichtet hätte - die Verbindung von politischer Macht und Einflußnahme mit dem Glauben. Ich empfinde diese Verbindung als eine unheilige Allianz.

bearbeitet 24. Mai 2009 von Martin

[Platona]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

 

Für mich sieht es so aus, als habe Konstantin eine Zeit im Christentum eingeläutet, auf die ich gern verzichtet hätte - die Verbindung von politischer Macht und Einflußnahme mit dem Glauben. Ich empfinde diese Verbindung als eine unheilige Allianz.

Ohne Deine "unheilige Allianz" gäbe es heute kein Christentum mehr.

[Martin]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

 

Für mich sieht es so aus, als habe Konstantin eine Zeit im Christentum eingeläutet, auf die ich gern verzichtet hätte - die Verbindung von politischer Macht und Einflußnahme mit dem Glauben. Ich empfinde diese Verbindung als eine unheilige Allianz.

Ohne Deine "unheilige Allianz" gäbe es heute kein Christentum mehr.

 

Selbstverständlich gäbe es heute nicht weniger, sondern mehr Christen ohne die konstantinische Wende.

[Platona]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

 

Für mich sieht es so aus, als habe Konstantin eine Zeit im Christentum eingeläutet, auf die ich gern verzichtet hätte - die Verbindung von politischer Macht und Einflußnahme mit dem Glauben. Ich empfinde diese Verbindung als eine unheilige Allianz.

Ohne Deine "unheilige Allianz" gäbe es heute kein Christentum mehr.

 

Selbstverständlich gäbe es heute nicht weniger, sondern mehr Christen ohne die konstantinische Wende.

Dann führe mir dafür mal schlüssige Gründe an. Nach meinen Ausführungen weiter oben liegen die Gründe für eine Staatsreligion offen. Kein Christ hätte im Zentrum der größten Macht des Altertums erfolgreich missionieren können, wenn nicht die konstantinische Wende gekommen wäre. Sie hätten vielleicht als kleine Nischenreligion eine Zeitlang überlebt, aber große Bekehrungswellen hätte es nicht gegeben. Die Römer hatten übrigens das erste Staatengebilde, wo die Fragen der Religionszugehörigkeit ziemlich tolerant gehandhabt wurde. Da hatten auch andere Kulte noch eine Chance. Im Endeffekt waren es die Christen, die in den Augen der Römer politisch waren: Immerhin wollten sie sich nicht der von Staats wegen geprägten Göttlichkeit des Kaisers unterwerfen und das machte sie dem damaligen Selbstverständnis nach zu Terroristen, ähnlich wie Al Quaida heutzutage.

bearbeitet 24. Mai 2009 von Platona

[Martin]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

 

Für mich sieht es so aus, als habe Konstantin eine Zeit im Christentum eingeläutet, auf die ich gern verzichtet hätte - die Verbindung von politischer Macht und Einflußnahme mit dem Glauben. Ich empfinde diese Verbindung als eine unheilige Allianz.

Ohne Deine "unheilige Allianz" gäbe es heute kein Christentum mehr.

 

Selbstverständlich gäbe es heute nicht weniger, sondern mehr Christen ohne die konstantinische Wende.

Dann führe mir dafür mal schlüssige Gründe an.

 

Ok. Aber du zuerst.

[Platona]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

 

Für mich sieht es so aus, als habe Konstantin eine Zeit im Christentum eingeläutet, auf die ich gern verzichtet hätte - die Verbindung von politischer Macht und Einflußnahme mit dem Glauben. Ich empfinde diese Verbindung als eine unheilige Allianz.

Ohne Deine "unheilige Allianz" gäbe es heute kein Christentum mehr.

 

Selbstverständlich gäbe es heute nicht weniger, sondern mehr Christen ohne die konstantinische Wende.

Dann führe mir dafür mal schlüssige Gründe an.

 

Ok. Aber du zuerst.

habe ich getan.

[Zwilling]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

 

Für mich sieht es so aus, als habe Konstantin eine Zeit im Christentum eingeläutet, auf die ich gern verzichtet hätte - die Verbindung von politischer Macht und Einflußnahme mit dem Glauben. Ich empfinde diese Verbindung als eine unheilige Allianz.

Ohne Deine "unheilige Allianz" gäbe es heute kein Christentum mehr.

Selbstverständlich gäbe es heute nicht weniger, sondern mehr Christen ohne die konstantinische Wende.

Lieber Martin,

 

es wäre schön, wenn es so wäre, wenn sich nicht korrumpieren lassen und zu seinen Prinzipien stehen am Ende mehr auszahlt, als strategische Bündnisse mit einer völlig anderer Zielen orientierten Staatsmacht.

Zum Erfolg des Christentums haben auf jeden Fall viele, den christlichen Prinzipien sogar entgegenlaufende Motive und Handlungen beigetragen. Dafür muss man sich aber nicht unbedingt schämen, weil es Rahmen der Evolution gar nicht anders denkbar ist. Neue Gesetze, neue Werte und neue Geisteshandlungen tauchen gewöhnlich im Rahmen völlig anderer Ziele und Handlungsweisen auf. Ursprung und Überleben im Frühstadium verdanken diese Ideen einem zunächst noch völlig fremden Umfeld. Ohne diesen Schutz im quasi feindlichen Umfeld hätten viele evolutiven Erfolge nie eine Chance gehabt.

 

In der kosmischen Gesamtsicht glaube ich jedoch an den letztendlichen Erfolg des "Christus Universalis", im Sinne Teilhard de Chardins

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Mecky]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

Für mich sieht es so aus, als habe Konstantin eine Zeit im Christentum eingeläutet, auf die ich gern verzichtet hätte - die Verbindung von politischer Macht und Einflußnahme mit dem Glauben. Ich empfinde diese Verbindung als eine unheilige Allianz.

Ohne Deine "unheilige Allianz" gäbe es heute kein Christentum mehr.

Selbstverständlich gäbe es heute nicht weniger, sondern mehr Christen ohne die konstantinische Wende.

Interessante Frage. Denkt man linear weiter, gäbe es ohne Konstantin (Konstantin mal als Inkarnation der Vermengung von Politik und Glaube) ein Christentum, das völlig unpolitisch ist. Dann dürfte man als Christ nicht mehr öffentlich gegen Folter oder Krieg oder sonstige politische Misstände agieren. Nur hinter vorgehaltener Hand nörgeln.

 

Alttestamentlich bildeten die Propheten die Schnittstelle zwischen Glaube und Politik. Allerdings standen sie im Gegensatz zu Konstantin dem Herrscher gegenüber als eine Gruppe eigenständiger Quertreiber. Politischen Einfluss nahmen sie allerdings in vollen Zügen.

 

Für mich kommt als Ergebnis heraus: Der Fehler liegt nicht darin, dass die Kirche politisch eingegriffen hat, sondern die Richtung, in der sie es tat: Oft genug in einer Richtung, die ihren eigenen Grundsätzen widersprach.

 

Noch etwas anderes: In der Völkerwanderungszeit entstand in Rom ein Machtvakuum. Der Kaiser war fort, Rom lag schutzlos seinen Feinen zum Fraße vor. Hätten nicht große Päpste die fallen gelassenen politischen Zügel in die Hand genommen, wäre die Katastrophe vollkommen geworden.

Aber dann verliebten sich die Päpste in die Macht - nicht dass sie zuvor abgeneigt gewesen wären, aber nun kam es zur Verfestigung der Machtstrukturen und Machtrivalitäten: Das übliche Machtgerangel des politischen Alltags, in dem sich eine gefährliche Selbsterhaltung der Macht um ihrer selbst Willen herausbildet. Neben den sonstigen Machtmissbräuchen, die in der Realität wohl kaum zu verhindern sind, kam es zur Machtgier.

Als 599 Gregor der Große ganz Sardinien unter Beugehaft nahm und die dortigen Heiden unter Folterandrohung und schließlich unter Folter der Kirche einverleibte, war die Grenze wohl bei Weitem überschritten. Hier ging es nicht mehr darum, Menschen von der Botschaft des Christentums zu überzeugen. Es ging auch nicht darum, der Botschaft des Christentums politisches Gehör zu verschaffen oder überhaupt nur entlang der Botschaft des Christentums zu handeln. Sondern hier ging es nur noch darum, Truppen für die eignene Machtbasis zu rekrutieren.

 

Augustinus' Utopie einer civitas dei war zu einem (der politisch üblichen) Zwangssysteme mutiert - was leider in Gedanken bereits in Augustinus' Gedanken grundgelegt ist.