Welcher Christ glaubt wirklich noch im engeren Wortsinne?

[Siri]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

 

Für mich sieht es so aus, als habe Konstantin eine Zeit im Christentum eingeläutet, auf die ich gern verzichtet hätte - die Verbindung von politischer Macht und Einflußnahme mit dem Glauben. Ich empfinde diese Verbindung als eine unheilige Allianz.

Ohne Deine "unheilige Allianz" gäbe es heute kein Christentum mehr.

 

Selbstverständlich gäbe es heute nicht weniger, sondern mehr Christen ohne die konstantinische Wende.

wie das ?

[Martin]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

 

Für mich sieht es so aus, als habe Konstantin eine Zeit im Christentum eingeläutet, auf die ich gern verzichtet hätte - die Verbindung von politischer Macht und Einflußnahme mit dem Glauben. Ich empfinde diese Verbindung als eine unheilige Allianz.

Ohne Deine "unheilige Allianz" gäbe es heute kein Christentum mehr.

 

Selbstverständlich gäbe es heute nicht weniger, sondern mehr Christen ohne die konstantinische Wende.

Dann führe mir dafür mal schlüssige Gründe an.

 

Ok. Aber du zuerst.

habe ich getan.

 

ok, das ist dann an mir vorbeigegangen.

 

Konstantin hat das Christentum nicht deshalb letztendlich zur Staatsreligion gemacht weil er plötzlich von Jesus Christus überzeugt war, sondern weil sich das Christentum so weit ausgebreitet hatte, dass er sich diese Kräfte zunutze gemacht hat. Hätte sich der Staat rausgehalten und das Christentum nicht übernommen, wären die Wachstumsraten per Saldo nicht geringer gewesen. Es wäre kein Wachstum durch Fusion geworden, sondern ein natürliches und damit nachhaltiges Wachstum. Und dieses Wachstum hat bis zum Mailänder Edikt gegen den äußeren Widerstand und Verfolgung stattgefunden.

 

Es ist auch eine interessante Denkvariante, dass sich der Islam nicht entwickelt hätte, wenn das Christentum nicht zur politischen Macht geworden wäre und die häretische Sonderform des Glaubens, die Mohammed kennengelernt hatte, nach Osten verdrängt hätte.

 

Durch die politische Wende wurde das Christentum überflutet von Neueintritten, die Ansprüche wurden drastisch zurückgeschraubt, der Glaube wurde korrumpiert. Diese schiefe Ebene, die erst schleichend und dann erdrutschartig griff, hat das Christentum in eine vollkommen falsche Richtung driften lassen.

[Martin]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

 

Für mich sieht es so aus, als habe Konstantin eine Zeit im Christentum eingeläutet, auf die ich gern verzichtet hätte - die Verbindung von politischer Macht und Einflußnahme mit dem Glauben. Ich empfinde diese Verbindung als eine unheilige Allianz.

Ohne Deine "unheilige Allianz" gäbe es heute kein Christentum mehr.

Selbstverständlich gäbe es heute nicht weniger, sondern mehr Christen ohne die konstantinische Wende.

Lieber Martin,

 

es wäre schön, wenn es so wäre, wenn sich nicht korrumpieren lassen und zu seinen Prinzipien stehen am Ende mehr auszahlt, als strategische Bündnisse mit einer völlig anderer Zielen orientierten Staatsmacht.

Zum Erfolg des Christentums haben auf jeden Fall viele, den christlichen Prinzipien sogar entgegenlaufende Motive und Handlungen beigetragen. Dafür muss man sich aber nicht unbedingt schämen, weil es Rahmen der Evolution gar nicht anders denkbar ist. Neue Gesetze, neue Werte und neue Geisteshandlungen tauchen gewöhnlich im Rahmen völlig anderer Ziele und Handlungsweisen auf. Ursprung und Überleben im Frühstadium verdanken diese Ideen einem zunächst noch völlig fremden Umfeld. Ohne diesen Schutz im quasi feindlichen Umfeld hätten viele evolutiven Erfolge nie eine Chance gehabt.

 

In der kosmischen Gesamtsicht glaube ich jedoch an den letztendlichen Erfolg des "Christus Universalis", im Sinne Teilhard de Chardins

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

 

Zwilling, mein Lieber, gerade so war es nicht. Die Evolution des Christentums verlief außerordentlich erfolgreich bis zu dem Zeitpunkt als der Virus der politischen Macht den verlockenden Wirtskörper infiltrierte. Was dann lief, kann man nur noch als Krankheit, als Fieberwahn bezeichnen.

 

Die einfache Frage lautet - hätte Jesus so gehandelt. Nie im Leben, und auch nachher nicht!

bearbeitet 24. Mai 2009 von Martin

[Platona]

Politisch denkende Strategen und Staatsmänner haben Religionen immer nur missbraucht, selbst wenn sie wie Kaiser Konstatin als Glücksfall der Geschichte für das Christentum betrachtet wurden.

 

Für mich sieht es so aus, als habe Konstantin eine Zeit im Christentum eingeläutet, auf die ich gern verzichtet hätte - die Verbindung von politischer Macht und Einflußnahme mit dem Glauben. Ich empfinde diese Verbindung als eine unheilige Allianz.

Ohne Deine "unheilige Allianz" gäbe es heute kein Christentum mehr.

 

Selbstverständlich gäbe es heute nicht weniger, sondern mehr Christen ohne die konstantinische Wende.

Dann führe mir dafür mal schlüssige Gründe an.

 

Ok. Aber du zuerst.

habe ich getan.

 

ok, das ist dann an mir vorbeigegangen.

 

Konstantin hat das Christentum nicht deshalb letztendlich zur Staatsreligion gemacht weil er plötzlich von Jesus Christus überzeugt war, sondern weil sich das Christentum so weit ausgebreitet hatte, dass er sich diese Kräfte zunutze gemacht hat. Hätte sich der Staat rausgehalten und das Christentum nicht übernommen, wären die Wachstumsraten per Saldo nicht geringer gewesen. Es wäre kein Wachstum durch Fusion geworden, sondern ein natürliches und damit nachhaltiges Wachstum. Und dieses Wachstum hat bis zum Mailänder Edikt gegen den äußeren Widerstand und Verfolgung stattgefunden.

Da übersiehst Du einen ganz wichtigen Punkt: Konstantin hat das erste Konzil einberufen und die Bischöfe konnten die Kaiserliche Infrastruktur benutzen, um untereinander zu kommunizieren. Nicht Konstantin hat sich die Kräfte des Christentums zunutze gemacht, sondern umgekehrt wurden die christlichen Führer durch Konstantin aufgewertet. Das Christentum war eine Sklavenreligion - Die römische Oberschicht dachte und handelte überhaupt nicht religiös. Und so weit war das Christentum unter Konstantin noch nicht ausgedehnt. Die religiöse Aktivität der Christen verführt zu einer Überschätzung ihrer Zahl. Nach der Konstantinischen Wende gab es Heiden- und Ketzerverfolgungen und das Ganze gipfelte in Kaiser Justinians Befehl zur Zwangstaufe.

 

Eine große Rolle für das Christentum spielte auch die Tatsache, daß Bischof Hosius von Corduba zu den Beratern Konstantins zählte. Seine Beamtenschaft und Generäle waren durchweg noch heidnisch. Durch Konstantins Missionseifer, reichliche Zuwendungen an die Gemeinden und Bevorzugung von Christen im Staatsdienst wuchs ihre Zahl. Der Kirchenlehrer Ambrosius sprach von "Konjunkturchristen".

[Zwilling]

es wäre schön, wenn es so wäre, wenn sich nicht korrumpieren lassen und zu seinen Prinzipien stehen am Ende mehr auszahlt, als strategische Bündnisse mit einer völlig anderer Zielen orientierten Staatsmacht.

Zum Erfolg des Christentums haben auf jeden Fall viele, den christlichen Prinzipien sogar entgegenlaufende Motive und Handlungen beigetragen. Dafür muss man sich aber nicht unbedingt schämen, weil es Rahmen der Evolution gar nicht anders denkbar ist. Neue Gesetze, neue Werte und neue Geisteshandlungen tauchen gewöhnlich im Rahmen völlig anderer Ziele und Handlungsweisen auf. Ursprung und Überleben im Frühstadium verdanken diese Ideen einem zunächst noch völlig fremden Umfeld. Ohne diesen Schutz im quasi feindlichen Umfeld hätten viele evolutiven Erfolge nie eine Chance gehabt.

 

In der kosmischen Gesamtsicht glaube ich jedoch an den letztendlichen Erfolg des "Christus Universalis", im Sinne Teilhard de Chardins

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Zwilling, mein Lieber, gerade so war es nicht. Die Evolution des Christentums verlief außerordentlich erfolgreich bis zu dem Zeitpunkt als der Virus der politischen Macht den verlockenden Wirtskörper infiltrierte. Was dann lief, kann man nur noch als Krankheit, als Fieberwahn bezeichnen.

 

Die einfache Frage lautet - hätte Jesus so gehandelt. Nie im Leben, und auch nachher nicht!

Lieber martin,

 

wenn du Erfolg des Christentums nur so definierst, hast du mich voll auf deiner Seite.

Leider wurde Erfolg aber auch in der Anerkennung durch den Staat und die sich daraus ergebenden Vor- und Nachteile gesehen. Dann ist die historische Bewertung natürlich eine andere.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Martin]

es wäre schön, wenn es so wäre, wenn sich nicht korrumpieren lassen und zu seinen Prinzipien stehen am Ende mehr auszahlt, als strategische Bündnisse mit einer völlig anderer Zielen orientierten Staatsmacht.

Zum Erfolg des Christentums haben auf jeden Fall viele, den christlichen Prinzipien sogar entgegenlaufende Motive und Handlungen beigetragen. Dafür muss man sich aber nicht unbedingt schämen, weil es Rahmen der Evolution gar nicht anders denkbar ist. Neue Gesetze, neue Werte und neue Geisteshandlungen tauchen gewöhnlich im Rahmen völlig anderer Ziele und Handlungsweisen auf. Ursprung und Überleben im Frühstadium verdanken diese Ideen einem zunächst noch völlig fremden Umfeld. Ohne diesen Schutz im quasi feindlichen Umfeld hätten viele evolutiven Erfolge nie eine Chance gehabt.

 

In der kosmischen Gesamtsicht glaube ich jedoch an den letztendlichen Erfolg des "Christus Universalis", im Sinne Teilhard de Chardins

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Zwilling, mein Lieber, gerade so war es nicht. Die Evolution des Christentums verlief außerordentlich erfolgreich bis zu dem Zeitpunkt als der Virus der politischen Macht den verlockenden Wirtskörper infiltrierte. Was dann lief, kann man nur noch als Krankheit, als Fieberwahn bezeichnen.

 

Die einfache Frage lautet - hätte Jesus so gehandelt. Nie im Leben, und auch nachher nicht!

Lieber martin,

 

wenn du Erfolg des Christentums nur so definierst, hast du mich voll auf deiner Seite.

Leider wurde Erfolg aber auch in der Anerkennung durch den Staat und die sich daraus ergebenden Vor- und Nachteile gesehen. Dann ist die historische Bewertung natürlich eine andere.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

 

Puh. Und ich habe schon rumgehadert weil ich mir so sicher war, dass wir in diesem Punkt nicht unterschiedlicher Meinung sein könnten. Und ja, nur so kann ich es sehen. Jesus selbst hat ebenfalls nicht besonders viel Wert auf die Anerkennung durch die Obrigkeit gelegt. Diese Zusammenarbeit kann nur zur Korruption des Evangeliums führen. Und auch ja, die Versuchung ist unglaublich groß - aber hat nicht Jesus selbst genau diese Versuchung abgelehnt?

 

Herzliche Grüße

Martin

[josef]

Lieber Peter,

 

Die Unvereinbarkeit von Wissen und Glauben...

Wissen ist auf einen entsetzlich beschränkte Weise an das Erkenntnisvermögen des Menschengeschlechtes gebunden.

# Wissensgläubigkeit verleitet zum fatalen Denkfehler, wer Wissen besitze habe die Wirklichkeit verstanden.

Das ist naiver Rationalismus des dumpfen 19. Jahrhunderts - widerlegt von den Erkenntnissen des 20. Jahrhunderts.

...Die den Kritischen Rationalismus zur Folge hatten.

# Glaube an die Lehren GOTTES, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI, offenbart die volle Wahrheit - auch wenn es seine Zeit braucht bis sie der Mensch wirklich versteht.

 

Die Unvereinbarkeit von Wissen und Glauben möchte ich an Josefs Zitat deutlich machen.

·40 Den hat GOTT auferweckt am dritten Tag und hat IHN erscheinen lassen,

·41 nicht dem ganzen Volk, sondern uns, den von GOTT vorher erwählten Zeugen, die wir mit IHM gegessen und getrunken haben, nachdem ER auferstanden war von den Toten.

·42 Und ER hat uns geboten, dem Volk zu predigen und zu bezeugen, daß ER von GOTT bestimmt ist zum Richter der Lebenden und der Toten.

Auferwecken, was geschieht da? Passiert dabei etwas bio-chemisches? Oder ist das "nur" transzendent?

Erscheinen ist das ein optischer Vorgang? Werden dabei die Sehnerven der Jünger gereizt aber nicht bei dem ganzen Volk?

Oder finden dabei nur bei den unter Panik und Stress leidenden Jüngern spezielle Gehirnaktivitäten statt?

Ist nicht ein Bericht, der Vorgänge beschreibt die naturwissenschaftlich unmöglich sind, nicht solcher und weiterer Fragen würdig?

Ist er nicht fragwürdig?

Fragen darf man immer.

Aber wenn es um Wahrheiten geht die nur GOTT kennt, soll man nicht von Menschen sondern nur vom HEILIGEN GEIST GOTTES die zutreffenden Antworten erwarten.

 

Wir Christen halten uns an den Auferstehungsbericht den die Evangelien geben:

# GOTT hat JESUS die volle Gewalt über SEINEN Leib und die Atome und Moleküle SEINES auferstandenen Leibes gegeben.

# JESUS ist SEINEN Jüngern nicht nur als Sehnervreiz erschienen, ER hat mit den Jüngern gesprochen, gegessen und getrunken. JESUS hat SICH von Thomas anfassen lassen.

# Dem Volke hat SICH JESUS aus wohlüberlegten Gründen nicht gezeigt.

Über das was naturwissenschaftlich möglich ist, denken Naturwissenschaft und der Kritische Rationalismus heute offener und umfassender als es der naive Rationalismus eines Kant oder Darwin für möglich hielt.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. Mai 2009 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

Beim Glauben geht es nicht um Wahrheit - Wahrheit benutzt man nur als schmückenden Begriff, weil es sich so schön anhört! Wahrheit ist definiert als "Übereinstimmung mit den Tatsachen", und damit hat Glauben oder auch Mythos nichts zu tun.

Das ist ganz einfach nicht wahr.

Es geht beim Glauben i m m e r um Gewinnung von Vorstellungen die mit den Tatsachen übereinstimmen - auf dem Wege des Sich-belehren-lassens durch einen vertrauenswürdigen Lehrer.

Nun kann jede Vorstellung von der Wirklichkeit nur einen A s p e k t der Wirklichkeit zutreffend abbilden.

 

JESUS hat den Aspekt des Elends der Welt nicht behandelt - ER hat ihn als bekannt vorausgesetzt.

JESUS hat neue Tatsachen über GOTT und den Menschen offenbart und Vorstellungen gelehrt mit denen der Mensch die Tatsache seines Elends ändern kann.

 

Der Mensch ist von GOTT, unserem VATERgerufen JESU Vorstellungen zu überprüfen und zu verwirklichen.

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Durch die politische Wende wurde das Christentum überflutet von Neueintritten, die Ansprüche wurden drastisch zurückgeschraubt, der Glaube wurde korrumpiert. Diese schiefe Ebene, die erst schleichend und dann erdrutschartig griff, hat das Christentum in eine vollkommen falsche Richtung driften lassen.

 

Das widerspricht dem, was Du zuvor behauptet hast: Denn gerade durch die Absenkung der Ansprüche wurde der Glauben für viele attraktiv - oder sogar erst möglich.

 

Man kennt aus dem Buddhismus eine ähnliche Entwicklung: Zunächst war der Buddhismus nur etwas für Leute, die sich den ganzen Tag damit beschäftigen konnten - also Mönche. Leute, die ihren Lebensunterhalt mit "profaner" Arbeit verdienen mussten, hatten dazu nicht die Zeit. Um also die Laien mit einbinden zu können musste man neben tagelangem Meditieren noch eine zweite Möglichkeit schaffen, um Leute mit wenig Zeit einbinden zu können. Man "erfand" die Möglichkeit, sich das eigene Heil ohne tageweises Meditieren zu ermöglichen, in dem man die Mönche finanziell unterstützte... Dafür gaben dann die Mönche einen Teil ihres Heils durch Gebete für die, die sie unterstützen, sozusagen weiter. Die Ansprüche wurden gesenkt, und schon konnten mehr Leute denn je Buddhisten werden.

[Eifelgeist]

Lieber Peter,

Die Unvereinbarkeit von Wissen und Glauben...

Nein, nein nein!

Ich habe nicht geschrieben, dass Wissen und Glauben unvereinbar sind!

Sondern ich fordere, dass sie vereinbar sein müssen!

Was ist für Dich realer, das was Du weißt oder`das was Du glaubst?

 

Wissen ist auf einen entsetzlich beschränkte Weise an das Erkenntnisvermögen des Menschengeschlechtes gebunden.

Und dabei bist Du doch Gottes Ebenbild!

Wittgenstein behauptet, dass das was wir sehen (sinnlich wahrnehmen), auch ganz anders sein kann.

Ich beschränke diese Aussage auf: Alles was wir glauben, das kann auch ganz anders sein!

Aber wenn es um Wahrheiten geht die nur GOTT kennt, soll man nicht von Menschen sondern nur vom HEILIGEN GEIST GOTTES die zutreffenden Antworten erwarten.

Aber der Geist weht, wo er will!

Warum bist Du vom Geist umweht und ich nicht?

[Mantelteiler]

Wittgenstein behauptet, dass das was wir sehen (sinnlich wahrnehmen), auch ganz anders sein kann.

Ich beschränke diese Aussage auf: Alles was wir glauben, das kann auch ganz anders sein!

Und da habt ihr beide Recht.

 

"Wittgenstein" kann jede® täglich bestätigen (wenn er/sie offen genug für neue "An-sichten" ist...)

 

Und zu deiner Aussage fällt mir ein:

Wenn wir mal nicht mehr "in einen Spiegel" schauen und "nur rätselhafte Umrisse" sehen, sondern "von Angesicht zu Angesicht" schauen,

wenn wir nicht mehr "unvollkommen" erkennen, sondern "durch und durch erkennen" (vgl. 1.Kor 13,12), das stelle ich mir lustig vor: Wenn wir dann sagen:

"Ach soooooo war das gemeint..."

[Eifelgeist]

Und zu deiner Aussage fällt mir ein:

Wenn wir mal nicht mehr "in einen Spiegel" schauen und "nur rätselhafte Umrisse" sehen, sondern "von Angesicht zu Angesicht" schauen,

wenn wir nicht mehr "unvollkommen" erkennen, sondern "durch und durch erkennen" (vgl. 1.Kor 13,12), das stelle ich mir lustig vor: Wenn wir dann sagen:

"Ach soooooo war das gemeint..."

Ja, dann gucken wir, Abraham und ich!

[Mantelteiler]

Ja, dann gucken wir, Abraham und ich!

If you get there before I do

tell all them souls that I wanna come too...

[Eifelgeist]

I wanna come too...

Auch Du wirst Dich wundern ... (wenn überhaupt ...)

[tribald_old]

Lieber Peter,

Die Unvereinbarkeit von Wissen und Glauben...

Nein, nein nein!

Ich habe nicht geschrieben, dass Wissen und Glauben unvereinbar sind!

Sondern ich fordere, dass sie vereinbar sein müssen!

Was ist für Dich realer, das was Du weißt oder`das was Du glaubst?

 

Wissen ist auf einen entsetzlich beschränkte Weise an das Erkenntnisvermögen des Menschengeschlechtes gebunden.

Und dabei bist Du doch Gottes Ebenbild!

Wittgenstein behauptet, dass das was wir sehen (sinnlich wahrnehmen), auch ganz anders sein kann.

Ich beschränke diese Aussage auf: Alles was wir glauben, das kann auch ganz anders sein!

Aber wenn es um Wahrheiten geht die nur GOTT kennt, soll man nicht von Menschen sondern nur vom HEILIGEN GEIST GOTTES die zutreffenden Antworten erwarten.

Aber der Geist weht, wo er will!

Warum bist Du vom Geist umweht und ich nicht?

 

Da geht es dir nicht alleine so. Mich hat er....der HeiGei.....auch noch nicht umweht. Keine Ahnung, warum.

 

sich da solidarisch erklärend.........tribald

[Stanley]

Lieber Peter,

Die Unvereinbarkeit von Wissen und Glauben...

Nein, nein nein!

Ich habe nicht geschrieben, dass Wissen und Glauben unvereinbar sind!

Sondern ich fordere, dass sie vereinbar sein müssen!

Was ist für Dich realer, das was Du weißt oder`das was Du glaubst?

 

Wissen ist auf einen entsetzlich beschränkte Weise an das Erkenntnisvermögen des Menschengeschlechtes gebunden.

Und dabei bist Du doch Gottes Ebenbild!

Wittgenstein behauptet, dass das was wir sehen (sinnlich wahrnehmen), auch ganz anders sein kann.

Ich beschränke diese Aussage auf: Alles was wir glauben, das kann auch ganz anders sein!

Aber wenn es um Wahrheiten geht die nur GOTT kennt, soll man nicht von Menschen sondern nur vom HEILIGEN GEIST GOTTES die zutreffenden Antworten erwarten.

Aber der Geist weht, wo er will!

Warum bist Du vom Geist umweht und ich nicht?

 

Da geht es dir nicht alleine so. Mich hat er....der HeiGei.....auch noch nicht umweht. Keine Ahnung, warum.

 

sich da solidarisch erklärend.........tribald

 

Ich kann Dir da helfen, Gott gibt es den Seinen im Schlaf. Du solltest also mehr schlafen.

 

ausgeschlafene Grüße

Stanley

[Marmot]

Ich kann Dir da helfen, Gott gibt es den Seinen im Schlaf. Du solltest also mehr schlafen.

 

Oder die Sache ab und zu selbst in die Hand nehmen. Findet Gott nicht gut, macht aber weniger Flecken.

[josef]

Lieber Peter,

 

 

Die Unvereinbarkeit von Wissen und Glauben...

Nein, nein nein!

Ich habe nicht geschrieben, dass Wissen und Glauben unvereinbar sind!

Sondern ich fordere, dass sie vereinbar sein müssen!

Die Forderung ist unerfüllbar.

GOTTES Wissen ist um ein Vielfaches größer als das gesamte Wissen der Menschheit.

Macht folglich keinen Sinn, das stets beschränkte Erkenntnisvermögen des Menschengeschlechtes zum Maß aller Dinge zu machen.

 

Was ist für Dich realer, das was Du weißt oder`das was Du glaubst?

Für mich sind die Vorstellungen die ich für zutreffend, also wahr, halte, real - sie sind Teil meiner Inneren Wirklichkeit.

Ob ich die Vorstellungen selbst erarbeitet habe oder von einem Lehrer - hier JESUS CHRISTUS - empfangen habe ist zweitrangig.

 

 

Wissen ist auf einen entsetzlich beschränkte Weise an das Erkenntnisvermögen des Menschengeschlechtes gebunden.

Wittgenstein behauptet, dass das was wir sehen (sinnlich wahrnehmen), auch ganz anders sein kann.

Ich beschränke diese Aussage auf: Alles was wir glauben, das kann auch ganz anders sein!

Nicht, wenn es von GOTT kommt. Denn GOTT irrt nicht.

 

Aber wenn es um Wahrheiten geht die nur GOTT kennt, soll man nicht von Menschen sondern nur vom HEILIGEN GEIST GOTTES die zutreffenden Antworten erwarten.

Aber der Geist weht, wo er will!

Ausrede, um den HEILIGEN GEIST für sich zu vereinnahmen.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES informiert alle Menschen die auf ihn hören, wo und warum ER weht.

 

 

Warum bist Du vom Geist umweht und ich nicht?

Frag' IHN doch - per Gebet.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. Mai 2009 von josef

[Sokrates]

Warum bist Du vom Geist umweht und ich nicht?

Frag' IHN doch - per Gebet.

Was bei diesem Gebet herauskommt, können wir an den Beiträgen des Josef sehen.

 

(Zur Klarstellung: Nein, ich bin nicht der Meinung, dass der Heilige Geist einen Sockenschuss hat).

[Udalricus]

Konstantin hat das Christentum nicht deshalb letztendlich zur Staatsreligion gemacht weil er plötzlich von Jesus Christus überzeugt war, sondern weil sich das Christentum so weit ausgebreitet hatte, dass er sich diese Kräfte zunutze gemacht hat. Hätte sich der Staat rausgehalten und das Christentum nicht übernommen, wären die Wachstumsraten per Saldo nicht geringer gewesen. Es wäre kein Wachstum durch Fusion geworden, sondern ein natürliches und damit nachhaltiges Wachstum. Und dieses Wachstum hat bis zum Mailänder Edikt gegen den äußeren Widerstand und Verfolgung stattgefunden.

Kleine, aber nicht unbedeutende Korrektur: Konstantin hat das Christentum nicht zur Staatsreligion erhoben, sondern 313 nur erlaubt. Er selbst lies sich erst am Sterbebett taufen. Zur Staatsreligion wurde das Christentum im Römischen Reich erst durch Kaiser Theodosius 395.

 

Die Frage muss daher lauten: Was passierte da in diesen 80 Jahren, dass das tolerierte Christentum zum intoleranten Christentum mutierte? Es wäre ja auch nach der Konstantinischen Wende noch ein Weg der Kirche denkbar gewesen, der mit ihren eigenen Prinzipien vertretbar gewesen wäre. Entscheidender ist daher die "Theodosische Wende".

 

Durch die politische Wende wurde das Christentum überflutet von Neueintritten, die Ansprüche wurden drastisch zurückgeschraubt, der Glaube wurde korrumpiert. Diese schiefe Ebene, die erst schleichend und dann erdrutschartig griff, hat das Christentum in eine vollkommen falsche Richtung driften lassen.

Sehe ich tendenziell zwar richtig, aber nicht ganz so dramatisch, da die christlichen Herrscher ja nicht nur Schlechtes bewirkten.

[Zwilling]

Wir Christen halten uns an den Auferstehungsbericht den die Evangelien geben:

# GOTT hat JESUS die volle Gewalt über SEINEN Leib und die Atome und Moleküle SEINES auferstandenen Leibes gegeben.

# JESUS ist SEINEN Jüngern nicht nur als Sehnervreiz erschienen, ER hat mit den Jüngern gesprochen, gegessen und getrunken. JESUS hat SICH von Thomas anfassen lassen.

# Dem Volke hat SICH JESUS aus wohlüberlegten Gründen nicht gezeigt.

Über das was naturwissenschaftlich möglich ist, denken Naturwissenschaft und der Kritische Rationalismus heute offener und umfassender als es der naive Rationalismus eines Kant oder Darwin für möglich hielt.

 

Gruß josef

Lieber Josef,

 

leider wieder einmal typisch für dich, eine äußerst einseitig persönliche Interpretation des Glaubens abgeben und dann so tun, als würden alle Christen das so glauben wie du.

 

Ich will dir deinen naiven Glauben nicht nehmen, aber verlang bitte nicht, dass jeder Christ das so annehmen muss wie du, sonst wird das Christentum bald wirklich zur Sekte, von nur noch naiven Fundamentalisten.

 

Darüber, dass Atome und Moleküle eines gestorbenen Leibes wieder zusammenkommen und den alten Leib auferstehen lassen, darüber kann nur ein Mensch aus unserer Zeit, mit naturwissenschaftlicher Halbbildung phantasieren. Davon steht kein Wort in der Bibel, geschweige dass nur einer der Evangelisten verstanden hätte, was die von dir gemachte Interpretation bedeutet. (Moleküle kennt man z.B. kaum länger als 300 Jahre, der Entropiesatz, der dem entgegensteht, nur etwa halb so lang).

 

Es gibt aber Atheisten ähnlicher Naivität, die glauben, sie könnten ihren Unglauben dadurch kundtun, dass sie sich verbrennen lassen und die Asche in alle Winde verstreuen. Der Theologe Franz-Josef Nocke schreibt sinngemäß in seiner Eschatologie: "Gott liebt nicht unsere Atome und muss für die Auferstehung gewiss nicht unsere Atome zusammen suchen". Auch auf Organtransplantationen müssen wir nicht verzichten, damit wir uns nicht bei der Auferstehung mit dem zweiten Beitzer um sein Herz streiten müssten. Letztlich werden die meisten Atome des menschlichen Körpers alle 7 Jahre ausgetauscht.

 

Die nachösterlichen Erscheinungen sind alles andere als eine naturwissenschaftlich zuverlässige Berichterstattungen. Darum geht es auch gar nicht. Wenn an manchen Stellen die Bedeutung der Augenzeugen hervorgeheben wird, z.B. bei der Himmelfahrt, dann nur, weil das damals die höchste Form der Glaubwürdigkeit symbolisiert.

 

Die Symbolhaftigkeit ist in fast jeder Zeile dieser nachösterlichen Berichte zu spüren und mit diesen Glaubensinhalten scheinst du überhaupt nichts anfangen zu können. Da hat ja selbst Thomas von Aquin, der die Himmelfahrt als Symbolhandlung für den einfachen Menschen gedeutet hat, eine aufgeklärtere Sicht.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 28. Mai 2009 von Zwilling

[Eifelgeist]

Ich habe nicht geschrieben, dass Wissen und Glauben unvereinbar sind!

Sondern ich fordere, dass sie vereinbar sein müssen!

Die Forderung ist unerfüllbar.

GOTTES Wissen ist um ein Vielfaches größer als das gesamte Wissen der Menschheit.

Macht folglich keinen Sinn, das stets beschränkte Erkenntnisvermögen des Menschengeschlechtes zum Maß aller Dinge zu machen.

Wenn Wissen und Glauben sich widersprechen müssen, dann sind die Glaubenden schizophren.

Wenn ich in der Woche höre, dass eine Leiche nicht mehr in ihrem Grab aufgefunden wurde, dann erwarte ich, dass die Polizei tätig wird.

Wie kann man sonntags bei der Nachricht, das Grab ist leer, erwarten, dass die Orgel hochfährt?

Kann man mit unserem heutigen Wissen noch versuchen das Gleiche zu glauben wie der heilige Paulus oder der Heilige Augustinus?

[alchemist]

Hallo,

ich bin erst seit sehr kurzer Zeit hier... aber was mir in diesem Thread auffiel ist, dass stetig die Wissenschaft als Waffe mal von der einen Seite, mal von der Anderen benutzt wird.

Einer schrieb z.B. dass die Quantentheorie die Existenz Jesu bei der Kommunion beweisen könne. Dies ist natürlich Blödsinn! Den Beweis sollte Kohannes24 dann bitte ersteinmal erbringen. Vielmehr braucht man aber nicht so weit Quanteln, Atome reichen völlig aus um aussagen zu können, dass wir stetig einige Atome von Jesus in uns tragen... allerdings ändert sich dies nicht durch die Segnung und ebenso haben wir Atome von Sauriern etc. in uns. Diese mathematischen Spielchen kann man mal an der Uni machen, doch ist dies wohl kaum mit "Fleischwerdung" gemeint.

Das die Wissenschaft sich für unfehlbar hält ist mittlerweile auch Geschichte. Nun sagt jeder Wissenschaftler jeder Disziplin, dass ein Beweis nur so lange Gültigkeit hat, bis er widerlegt ist. Nichts hat den Anspruch auf "Wahrheit". Doch viele Gesetze sind soweit verwendbar, dass wir sie im Alltag gebrauchen können. Newton z.B. hat nur eine mangelhafte Theorie erschaffen, die bei kleinsten Teilchen ihre Fehler zeigt. Doch für unseren Alltag reicht sie vollkommen aus, wir bauen buchstäblich darauf!

Wir vertrauen darauf, dass ein Architekt die Gesetze der Statik in hinnehmbaren Toleranzen angibt. Würde uns ein Priester sagen: "Das wird schon halten", so hätten auch die Gläubigsten wohl ein mulmiges Gefühl beim betreten eines so "abgesicherten" Hauses.

Eure Wunder sind wahrscheinlich sämtlich aufklärbar, aber nichtsdestotrotz noch wunderbar. Wenn wir eine Blume anschauen, können wir erklären warum sie wächst, wie sie wächst, weshalb sie so aussieht, doch ihre Existenz bleibt weiterhin wunderbar. Wissenschaft versucht nicht zu entzaubern, sie sucht nur zu erklären. Die irrsinnige Kraft der Naturgewalten verlieren nicht an Faszination nur weil sie vorhersehbar oder erklärbar werden.

Also gebraucht bitte nicht Wissenschaft als Waffe oder Gegenpol.

 

An die Grenzen stößt ihr immer dann, wenn es um Krankheit geht. Es gibt für viele Krankheiten nur eine geringe Wahrscheinlichkeit auf Heilung und hier hilft alles, was dem Kranken Kraft gibt, auch der Glaube. Doch ihr sprecht überschwenglich von Wundern! Gott hat kein Interesse Euch auf dieser Welt zu richten. Er lässt nicht die Guten leben und die Bösen sterben. Er prüft nicht die Hinterbliebenen oder will die Angehörigen eines Gesund gewordenen zum Glauben führen.

Gottes Wege sind unergründlich!! Das heisst, wir hätten ohnehin keine Chance etwas über die Intention eines Gottes zu erfahren.

Wir können es nur hinnehmen. Wir werden schon sehen wozu es dann gut ist.

Das gerade bei solchen Themen die meisten in eine Glaubenskrise kommen ist absurd! Denn Glaube verlangt keine Beweise!

Ich Glaube, aber ich bin Agnostiker, ich weiss nicht ob es einen Gott gibt, doch ich möchte es glauben und es gibt keinen Beweis für das Gegenteil.

Nun mögt ihr mich steinigen

[tribald_old]

Lieber Peter,

Die Unvereinbarkeit von Wissen und Glauben...

Nein, nein nein!

Ich habe nicht geschrieben, dass Wissen und Glauben unvereinbar sind!

Sondern ich fordere, dass sie vereinbar sein müssen!

Was ist für Dich realer, das was Du weißt oder`das was Du glaubst?

 

Wissen ist auf einen entsetzlich beschränkte Weise an das Erkenntnisvermögen des Menschengeschlechtes gebunden.

Und dabei bist Du doch Gottes Ebenbild!

Wittgenstein behauptet, dass das was wir sehen (sinnlich wahrnehmen), auch ganz anders sein kann.

Ich beschränke diese Aussage auf: Alles was wir glauben, das kann auch ganz anders sein!

Aber wenn es um Wahrheiten geht die nur GOTT kennt, soll man nicht von Menschen sondern nur vom HEILIGEN GEIST GOTTES die zutreffenden Antworten erwarten.

Aber der Geist weht, wo er will!

Warum bist Du vom Geist umweht und ich nicht?

 

Da geht es dir nicht alleine so. Mich hat er....der HeiGei.....auch noch nicht umweht. Keine Ahnung, warum.

 

sich da solidarisch erklärend.........tribald

 

Ich kann Dir da helfen, Gott gibt es den Seinen im Schlaf. Du solltest also mehr schlafen.

 

ausgeschlafene Grüße

Stanley

 

 

Da ich nicht zu den Seinen gehöre, werd ich wohl eher nix kriegen. Und mit dem Schlafen ist es so eine Sache, je älter, desto weniger Schlaf braucht den Mensch. Siehst du ja an der Zeit zu der dieses Posting geschrieben ist. Schon daher wirds eher nichts werden mit dem " im Schlaf geben ". Und selbst wenn, würde ich vermutlich denken: was war das für ein beknackter Traum und das alles nicht ernst nehmen.

Danke für den Rat, aber er ist leider nicht realisierbar.

 

für wohlmeinende Ratschläge....selbst wenn nicht machbar......immer empfänglich........tribald

[tribald_old]

Ich Glaube, aber ich bin Agnostiker, ich weiss nicht ob es einen Gott gibt, doch ich möchte es glauben und es gibt keinen Beweis für das Gegenteil.

Nun mögt ihr mich steinigen

 

Warum sollten wir??. Du bist auf einem guten Weg. Mach weiter so, und du wirst irgendwann diesen Wunsch zu glauben nicht mehr verspüren. Und deine Welt wird genauso wundervoll und schön sein wie zuvor. Ganz ohne abergläubigen Brimborium. Und es wird vieles einfacher werden. Probiers einfach mal aus.

 

aufmunternd zuredend............tribald