Welcher Christ glaubt wirklich noch im engeren Wortsinne?

[alchemist]

Gut, zugegeben, ich habe es etwas ungeschickt formuliert. Aber der Kern bleibt: Nehmt nicht alles wörtlich! Indem nun ich wörtlich genommen wurde, wurde nur gezeigt, dass dies eben problematisch ist. Man sollte besser versuchen den Gedanken zu erfassen. Worte sind oft Schall und Rauch. Bzw. missverständlich oder ungenau.

[alchemist]

Und das Physiker Phantasie haben steht außer Frage! Ach so, Chemiker haben lediglich was mit Elektronen am Hut, mehr interessiert uns fast nicht. Und deren Aufenthaltswahrscheinlichkeiten werden räumlich anders benannt als obige beschrieben (etwa 3p2). Weiter ist nat. noch die Symmetrie wichtig (etwa t2g)... Aber alles im Vergleich zu den anderen Teilchen sehr viel einfacher und sehr viel größer. Aber selbst Elektronen sind ja nun schon witzig, denn deren duale Beschreibung führt dazu, dass man auch nachempfinden kann, dass die drei Beschreibungen von Gott alle drei treffen könnten und alle drei allein jeweils doch nicht exakt Gott beschreiben. Man könnte sagen, dass alle drei Worte unzureichend sind.

[GermanHeretic]

Gut, zugegeben, ich habe es etwas ungeschickt formuliert. Aber der Kern bleibt: Nehmt nicht alles wörtlich! Indem nun ich wörtlich genommen wurde, wurde nur gezeigt, dass dies eben problematisch ist. Man sollte besser versuchen den Gedanken zu erfassen. Worte sind oft Schall und Rauch. Bzw. missverständlich oder ungenau.

Das Problem ist halt, daß man keine absoluten Wahrheiten konstruieren kann, ohne gewisse Aussagen im genauen Wortsinne zu begreifen. Interpretationen lassen Raum für Abweichungen, und das kann sich Herrschaft, die auf Dogma aufbaut, nicht leisten. Nun ist im Christentum ja schon viel Wortsinn entschwunden, an manchen Dingen verhaftet er aber. Die Auferstehung z.B.

Das paßt jetzt auch gewisse Freds zur Moral: Egal, ob die Götter, auf welche Weise auch immer, existieren, egal, ob es ein Jenseits gibt oder nicht, egal, ob manche Mythen tatsächlich so geschehen sind, wie berichtet, oder nicht - ich würde mein Leben nicht anders leben. Das fällt vielen Menschen offenbar schwer, sie brauchen die Gewissheit einer höheren Wahrheit, um ihr Leben zu führen. Aber das ist, ganz ehrlich, nicht notwendig. (Und führt in Beziehung zu anderen Menschen mit anderen Wahrheiten nur zu Streß.)

[agnostiker]

Gut, zugegeben, ich habe es etwas ungeschickt formuliert. Aber der Kern bleibt: Nehmt nicht alles wörtlich! Indem nun ich wörtlich genommen wurde, wurde nur gezeigt, dass dies eben problematisch ist. Man sollte besser versuchen den Gedanken zu erfassen. Worte sind oft Schall und Rauch. Bzw. missverständlich oder ungenau.

Das Problem ist halt, daß man keine absoluten Wahrheiten konstruieren kann, ohne gewisse Aussagen im genauen Wortsinne zu begreifen. Interpretationen lassen Raum für Abweichungen, und das kann sich Herrschaft, die auf Dogma aufbaut, nicht leisten.

 

Noch viel schlimmer: die Frage, was nämlich Jesus eigentlich sagen will, ist eigentlich essentiell, gibt man zumindest vor. Das "wie" beim "nicht wörtlich nehmen" wird dann wiederrum auf Tradition, Zeitgeist und Lehramt abgeschoben.

[alchemist]

Interessant ist, dass es der rkk wichtig ist, aus welchen beweggründen man gutes tut. Tut man es aus Gottesfürchtigkeit, so kommt man in den Himmel, tut man es, weil man es religionsunabhängig für moralisch richtig hält, so wird es einem nicht "angerechnet". Sowas z.B. finde ich schwachsinnig. Ich glaube, wenn es einen Gott gibt, ist es ihm egal aus welchen Gründen wir gut sind. Es sei denn er ist "eitel". Die Kirche hat ja da nun leider andere Ansichten, was zu Segnungen von Mordinstrumenten führen kann. Dies empfinde ich al Perversion. Ich verstehe es eben nicht. Im Namen einer Religion zu töten macht den Akt des tötens nicht besser. Im Namen einer Religion zu töten macht den Akt des tötens nicht besser. Ganz gleich welche zauberhafte, biblisch wörtliche Herleitung dazu existieren sollte, sollte jeder doch stutzig werden, der einer Religion angehört, welche als ein Standbein die Nächstenliebe hat. Auch im Islam ist der heilige Krieg recht umstritten und sollte ebenso als Unsinn entlarvt werden. Das aber ist eine andere Baustelle. Nur ist schon bemerkenswert, dass zu Gewaltexzessen besonders gerade die wörtlich-Gläubigen neigen. Es gibt immer Probleme, wenn man etwas zu ernst nimmt.

bearbeitet 26. Juni 2009 von alchemist

[GermanHeretic]

Interessant ist, dass es der rkk wichtig ist, aus welchen beweggründen man gutes tut. Tut man es aus Gottesfürchtigkeit, so kommt man in den Himmel, tut man es, weil man es religionsunabhängig für moralisch richtig hält, so wird es einem nicht "angerechnet". Sowas z.B. finde ich schwachsinnig. Ich glaube, wenn es einen Gott gibt, ist es ihm egal aus welchen Gründen wir gut sind.

Ähem, das kannst Du jetzt aber wirklich nicht der RKK ankreiden. Die kennt immerhin so etwas wie Werkgerechtigkeit, Fegefeuer und sieht, wenn auch erst seit kurzem, extra ecclesiam nulla salus ein wenig toleranter. Der sola fide-Blödsinn ist protestantisches Machwerk. Von allen Christentümern, die ich kenne, hat die RKK da (im Rahmen sonstiger Annahmen über ihren Gott, sprich Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, ...) noch die vernüftigste Theologie.

[Zwilling]

Tja da haben wir ja zwei Physiker gefunden... ... Ich finde, Physiker haben doch einen Knall, ...

Hier ist noch einer mit Knall.

Für mich war die wichtigste Erkenntnis des Physikstudiums, dass das menschliche Gehirn (nicht nur meins) nicht in der Lage sein kann,

das Universum (die Schöpfung) zu begreifen. Wir sind eben nicht "wie Gott" oder Gottes Ebenbild.

Freuen wir uns doch über das, was wir erkennen (erleben) können.

Auch wenn wir keine Möglichkeit haben Transzendentes wahrzunehmen.

Lieber Eifelgeist,

 

hier bist du viel zu pessimistisch. Astrophysikprofessor Harald Lesch sagte einmal, dass Sterne trotz ihrer Größe äußerst primitiv seien und dass jede einzelne Zelle des Menschen weit höhere Komplexität und Informationsinhalte aufweist. Möglicherweise reiche ein einziges Gehirn an die Komplexität des gesamten Universums heran, wenn man von möglichen, evolutionsbefähigten Planeten um diese Sterne herum einmal absieht. Ich denke, es ist auf jeden Fall berechtigt, von einem inneren Kosmos zu sprechen, der u.a. zur Orientierung auch ein Abbild des äußeren Kosmos, speziell der näheren Umgebung (soweit man sie kennt) enthält.

 

Interessant ist, dass weiße Flecken (unbekanntes Terrain) ganz automatisch mit wahrscheinlichen Annahmen gefüllt werden, um ein Gesamtabbild bzw. eine Vorstellung des äußeren Kosmos als Ganzes zu erhalten. Auch wenn dieses Abbild weit von der Wirklichkeit abweicht, war schon der Urmensch geeignet, sich flexibler als alle tierischen Vorfahren sich in seiner Umwelt zurecht zu finden.

 

In unserer bzw. der Eltern-Generation war der Mensch zum ersten Mal in der Lage, Gesamtaussagen über den Kosmos zu machen, deren Konsequenzen zu nachprüfbar richtigen Resultaten führten (z.B. zutreffende Vorhersage der Hintergrundstrahlung, verschiedene Methoden der kosmischen Altersbestimmung mit übereinstimmenden Resultate, He-Anteil des Kosmos aus den ersten 3 Minuten nach dem Urknall).

 

Viel weniger als verstehen können wir den Kosmos bereisen und Vorort studieren (selbst den nähsten von 10²² Sternen können wir mit der theoretisch besten Technologie nicht erreichen, geschweige diese realisieren). Dass Mensch und Gott sich deswegen himmelweit unterscheiden, kann man daraus m.E. nicht entnehmen. Vielleicht ist das Problem einen eigenen Kosmos herzustellen für die Menschen der Zukunft früher lösbar als den eigenen Kosmos zu bereisen. Unabhängig davon, ob man dabei wirklich Gott für dieses neue Universum gespielt hat, zeigt das, wie wenig man aus der Fähigkeit einen sich ausdehnenden Kosmos zu erzeugen, objektiv ableiten kann.

 

Ich glaube, dass, wenn überhaupt, die Ebenbildlichkeit Gottes sich an ganz anderen Eigenschaften zeigt, wie Bewusstsein und freies, selbstverantwortliches Handeln einer Person und Individuums. Auch wenn wir Transzendentes nicht direkt wahrnehmen können, sind Wissenschaft und Religionsfähigkeit in der Lage Transzendentes in Theorie und Praxis anzupeilen (ähnlich wie im Fall eines schwarzen Lochs aus dem man nicht mehr zurückkommen kann).

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[alchemist]

Wer sagt, dass ich "es" der rkk ankreide?? Das tue ich nicht! Aber sagen wir mal so, dass die Protestanten (ekd) dann doch etwas lockerer ist, der Meinung bin ich schon. Ich finde den ganzen "Firlefanz" der rkk auch etwas verwirrend. Hab's halt gerne einfach.

[alchemist]

Ah so, dass wir einen überaus fähigen Geist haben, der unseren Möglichkeiten weit voraus ist, ist klar. Aber ich gebe mal zu bedenken, dass unser Zeitalter die gleichen Fehler macht wie vergangene und wahrscheinlich auch zukünftige. Wir glauben anscheinend noch immer die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und können uns nicht vorstellen, dass wir falsch liegen. Guckt euch mal die Meinungen und Kontroversen einiger Wissenschaftler aus der Vergangenheit an. Ist doch schon etwas vermessen, wenn wir meinen wir wären fehlerfreier. Und ich glaube nicht recht an das Ende des Lernprozesse.

[Eifelgeist]

Interessant ist, dass weiße Flecken (unbekanntes Terrain) ganz automatisch mit wahrscheinlichen Annahmen gefüllt werden, um ein Gesamtabbild bzw. eine Vorstellung des äußeren Kosmos als Ganzes zu erhalten. Auch wenn dieses Abbild weit von der Wirklichkeit abweicht, war schon der Urmensch geeignet, sich flexibler als alle tierischen Vorfahren sich in seiner Umwelt zurecht zu finden.

Ja, das halte ich auch für eine wichtige menschliche Eigenheit.

Aber: Selbst wissenschaftlich gesichertes Wissen hat nie die Sicherheit, die die Gläubigen ihren Dogmen beimessen.

Selbst der Energieerhaltungssatz wird immer wieder zu Recht in Frage gestellt.

Dogmatische Sicherheit kann nur (Selbst-)Betrug sein.

 

Auch wenn wir die weißen Flecken unserer Erkenntnis mit Glauben ausfüllen, so ist doch das Bestreben vernünftig,

den Glauben durch Wissen zu ersetzen, also unserer Erkenntnis immer mehr Sicherheit zu geben.

 

Und ist nicht der Realismus pessimistisch?

Und ist nicht der Optimismus wirklichkeitsfremd?

 

Ich fühle viel mehr Gemeinsamkeiten mit einem Bonobo als mit dem Schöpfer des Universums.

 

MfG

Peter

[Zwilling]

Interessant ist, dass weiße Flecken (unbekanntes Terrain) ganz automatisch mit wahrscheinlichen Annahmen gefüllt werden, um ein Gesamtabbild bzw. eine Vorstellung des äußeren Kosmos als Ganzes zu erhalten. Auch wenn dieses Abbild weit von der Wirklichkeit abweicht, war schon der Urmensch geeignet, sich flexibler als alle tierischen Vorfahren sich in seiner Umwelt zurecht zu finden.

Ja, das halte ich auch für eine wichtige menschliche Eigenheit.

Aber: Selbst wissenschaftlich gesichertes Wissen hat nie die Sicherheit, die die Gläubigen ihren Dogmen beimessen.

Selbst der Energieerhaltungssatz wird immer wieder zu Recht in Frage gestellt.

Dogmatische Sicherheit kann nur (Selbst-)Betrug sein.

Das auch, aber in erster Linie handelt es sich um ein Disziplinierungsinstrument, für alle die ihren eigenen Kopf anschalten, speziell wenn sich Kirche in Bereiche einmischt, wo sie keine Ahnung hat (siehe z.B. Aids in Afrika).

Auch wenn wir die weißen Flecken unserer Erkenntnis mit Glauben ausfüllen, so ist doch das Bestreben vernünftig,

den Glauben durch Wissen zu ersetzen, also unserer Erkenntnis immer mehr Sicherheit zu geben.

Aber es gibt den religiösen Glauben, der nur dort sinnvoll ist, wo uns Menschen Wissen als Glaubensersatz versperrt ist. Leider ist das nicht überall klar erkennbar, so dass unzureichendes Wissen früher oft mit religiösen Glauben verwechselt wurde.

Ich fühle viel mehr Gemeinsamkeiten mit einem Bonobo als mit dem Schöpfer des Universums.

Da der Bonobo 99% mit dem Menschen übereinstimmende Gene besitzt, deren aktueller Bestand, erst vor einigen Millionen Jahren durch Evolution gebildet wurde, sollte man ähnliches für den Schöpfer des Universums ausschließen können.

 

Ich nehme dabei natürlich solche Kuriositäten, wie die Annahme von Maria als "Mutter des Schöpfers", wie es in einem Maiandachtheft heißt, ausdrücklich aus.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 28. Juni 2009 von Zwilling

[Eifelgeist]

Ich fühle viel mehr Gemeinsamkeiten mit einem Bonobo als mit dem Schöpfer des Universums.

Da der Bonobo 99% mit dem Menschen übereinstimmende Gene besitzt, deren aktueller Bestand, erst vor einigen Millionen Jahren durch Evolution gebildet wurde, sollte man ähnliches für den Schöpfer des Universums ausschließen können.

Und wenn ich mir dann überlege, wie wichtig für mich die Befindlichkeiten der Bonobos sind, dann habe ich zur Theodizee keine Frage mehr.

MfG

Peter

[Volker]

Daher ist meine Frage an dich: Wie hälst du es mit einem Glauben, der gerade diesen Geburtsfehler nicht aufweist? Natürlich haben schon die Apostel und die Evangelisten immer wieder den Hang zum Bestätigungswunder zugelassen, mit der Ausnahme von der Regel die Existenz Gottes zu belegen. Die offene Kritik von Jesus an solchem Wunderdenken, der diesen Ausnahmeglauben immer wieder zugunsten eines stetig sorgenden Vaters zurückstellt, zeigt aber auch, dass ihnen diese Seite von Jesus nicht fremd war.

 

Ja, Jesus sagt, dass es den Menschen nach Zeichen und Wunder gelüstet, dass er aber nicht dazu gekommen sei, diese Begierde zu stillen (spätere Evangelien fügen eine Ausnahme hinzu). Ich kann verstehen, dass nicht jeder mit den hier herrschenden natürlichen Regeln einverstanden ist und sich erhofft, dass in seinem Fall eine Ausnahme gemacht wird. Speziell, wenn man selbst oder eine nahestehende Person von einer schweren Krankheit getroffen wird, dann ist die Hoffnung groß, dass beim Wirken der Naturgesetze eben nicht "alles mit rechten Dingen zugeht" (übersetzt mit: Nicht alles geschieht im festen Rahmen von Naturgesetzen, die keine Ausnahmen zulassen). Beruft man sich in seiner Weltsicht auf das "Prinzip Hoffnung", so ist das natürlich sehr legitim. Ich denke nur, dass man sich dann den Weg verbaut, auch alle "natürlichen Wunder" auf dieselbe Quelle zurückzuführen, denn dann führt das zu einer Beliebigkeit - und das ist das Gegenteil von Vernunft.

 

Ich denke, der Unterschied liegt darin, inwieweit man es für notwendig oder gegeben oder wenigstens wünschenswert hält, seinen Glauben zumindest mit der Vernunft vereinbaren zu können. Man kann, denke ich, grob drei Stufen für Glauben bilden, grob deshalb, weil eine exakte Zuordnung unmöglich ist: Es gibt rational gerechtfertigten Glauben, etwa den, dass ein Stein, den man nach oben wirft, auch wieder herunterfällt. Dann gibt es Glauben, der zwar nicht grundlegend rational gerechtferftig ist, aber mit der Vernunft vereinbar ist. Und schließlich gibt es Glauben, der ganz klar irrational ist.

 

Beispiele für diese drei Stufen:

 

1. Man Nachbar hat ein teures Haus, fährt einen teuren Wagen, ist immer schick gekleidet und leistet sich teure Hobbies, ich glaube, mein Nachbar ist reich.
   
2. Mein Nachbar bewohnt ein billiges Haus, fährt nicht in den Urlaub, kauft immer billig ein, und sein Wagen ist eine fast schrottreife Klapperkiste, ich glaube aber, er ist sehr reich, will es aber nur vor den anderen verbergen.
   
3. Mein Nachbar ist dem äußeren Anschein nach sehr reich, ich glaube, er kann Blei in Gold verwandeln.
   

Der Glauben 1. ist rational gerechtfertigt (was immer einschließt, dass ich mich irre), der Glauben 2. ist mit der Rationalität vereinbar, es ist möglich, dass er reich ist, aber wenig wahrscheinlich, aber weil es vorkommen kann, eben mit der Vernunft vereinbar. 3. ist ganz klar irrational, obwohl man zwar Blei in Gold verwandeln kann, so erfordert das aber einen Riesenaufwand, der teurer ist als das Gold, dass man produziert.

 

Man kann sich entscheiden, auf welcher Ebene (oder welchen Ebenen) man seinen Glauben gerne ansiedeln möchte. Man muss sich aber nicht entscheiden. Die meisten denken vermutlich auch nicht darüber nach, sie merken erst bei Kritik am Glauben (der auch aus inneren Zweifeln entstehen kann, was sogar meist der Fall sein wird), dass man den Glauben auf verschiedenen Ebenen verteidigen kann. Es liegt nun an der eigenen Präferenz, was man bevorzugt.

 

Ich habe hier immer wieder versucht, das Wirken Gottes in der Natur und deren Gesetze zu propagieren, zumindest bis zu dem Punkt, wo die Natur in der Entstehung des Menschen das Bewusstsein für einen omnipräsenten göttlichen Geist entwickelt. Auch das lag im Potential der Naturgesetze, schaffte aber die Möglichkeit, dass der göttliche Geist in der historischen Situation über das subjektive Bewusstsein von Menschen Einfluss nehmen kann. Hier wirkt Gott, zumindest der Gott von dem die Menschen subjektiv überzeugt sind.

 

Das ist teils rational gerechtfertigt (was die Evolution angeht) und teils mit der Rationalität vereinbar (was die Entstehung des Bewusstseins angeht).

 

Ich will mich übrigens nicht damit herausreden, dass Glauben grundsätzlich nur "rational gerechtfertigt" sein müsse. Der Glauben daran, dass die Welt real und objektiv existiert, dass andere Menschen ein Bewusstsein wie ich besitzen, um nur zwei Beispiele zu nennen, gehört ganz klar zur Stufe "ist mit der Rationalität vereinbar" - aber ich kann das nicht rational rechtfertigen (das ist, übrigens, auch eine Frage der Ansprüche!).

 

"Wirken durch die Subjektivität" ist für mich allerdings auch eine sehr schwache Rechtfertigung. Der Grund ist einfach: Wenn alle Wirkungen Gottes sich darin erschöpfen, dass er das Bewusstsein von Menschen beeinflusst, dann ist das mit der Annahme des Theismus ebenso leicht zu vereinbaren wie mit der Annahme des Atheismus. Auf Rationalität bezogen kann der Theismus so fast zum Atheismus aufschließen.

 

Psacal Boyer hat mit seiner "experimentellen Theologie" übrigens gezeigt, dass diese Ansicht unter den Gläubigen mehrheitsfähig ist (nicht, dass Theismus und Atheismus gleichwertig sind, sondern dass "Gott keine anderen Hände hat als die unseren, um zu helfen"). Das ist natürlich mit der Ansicht, dass Gott eine rein subjektive Idee ist, völlig vereinbar.

 

Ich bestehe allerdings darauf, dass der "Gott der Gläubigen" mehr sein muss als nur eine subjektive Idee, damit man von "Theismus" reden kann - sonst handelt es sich eigentlich um einen versteckten Atheismus: Kein Atheist wird anzweifeln, dass Gott eine subjektive Idee ist, die Menschen zu bestimmten Handlungen veranlassen kann (etwa: Alten und Kranken zu helfen).

 

Auch wenn damit die objektive Wirklichkeit Gottes nicht belegt ist, klingt für mich die Idee des Teilhard de Chardin, dass die kosmosweiten subjektiven Ideen und Wirklichkeiten nicht nur zu Kulturen zusammenwachsen, sondern auch der objektiven Wirklichkeit des für alles verantwortlichen göttlichen Geistes immer näher kommen, überzeugend. Schwieriger ist da schon, ob ein installierbarer evolutiver Plan überhaut möglich ist, der diese Fähigkeit unter Zuhilfenahme zufälligen Tastens, des vielfältigen evolutiven Angebots und des freien Entscheidens erreicht und das alles ohne äußere Nachhilfe. Vielleicht kann man das als das eigentliche Schöpfungswunder bezeichnen und noch erstaunlicher wäre eine Wissenschaft, die der Glaubwürdigkeit dieses Wunders auf die Schliche kommt.

 

Ja, die Idee hat etwas. Allerdings hauptsächlich deswegen, weil es für uns Menschen sehr schwer vorstellbar ist, dass ein rein zufallsbedingter Prozess so etwas wie Menschen hervorbringen kann oder den menschlichen Geist. Oder sagen wir mal so, während das beim menschlichen Körper nur unter Schwierigkeiten bestritten werden kann, ist das beim menschlichen Geist nicht so klar, was u. a. darin liegt, dass das menschliche Gehirn so ungeheuer komplex und so wenig verstanden ist.

 

Man muss nur aufpassen, dass man nicht denselben Weg gehen muss wie die Kreationisten: Kreationisten versuchen, ihren Gott in den Erklärungslücken der Wissenschaft zu etablieren, weswegen sie ja versuchen, möglichst große Lücken in die Wissenschaft hineinzuschlagen. Beim ID ging man dann einen Schritt zurück. Evolution ja, aber die Lücken in den Erklärungen kann man nur mit einem unbestimmten Designer-Gott wieder schließen. Vermutlich ist der nächste Schritt genau der, den Du gehst. Evolution alles Körperlichen ja, ohne Einschränkung, aber Evolution des Geistigen nein, da muss es zumindest punktuelle Eingriffe von außen gegeben haben. Aber mir ist nicht verständlich, inwieweit sich dies vom "Lückenbüßergott" unterscheidet, der immer dort vermutet wird, wo man sich etwas nicht erklären kann. Nur die Größe der Lücken unterscheidet sich, bei Nichtwissenschaftlern sind die Lücken oft dort, wo sie Wissenschaftler "eigentlich" schon geschlossen haben, bei gläubigen Wissenschaftlern dann dort, wo noch wirklich objektive Lücken (deren Existenz ja niemand bestreitet) vorhanden sind.

 

Für mich ist Gott immer in dem Bereich angesiedelt, den wir uns nicht erklären können. Gott ist, sozusagen, die Spekulation über die "Natur" des Unerklärlichen, des Bereichs, über den man nichts oder nicht viel weiß. Dasselbe gilt übrigens auch für jede Art der Esoterik, Unterschiede ergeben sich durch individuelle Unterschiede im Wissensstand und der Akzeptanz wissenschaftlicher Ergebnisse (da diese immer kritisierbar sind, kann man auch immer Lücken in den Erklärungen finden oder sie dort "hineinschlagen").

 

Ein konsequenter Atheismus ist argumentativ dann aber auch immer im Vorteil: Während der Theist an seiner Basis fast immer ein "Argument aus Ignoranz" hat, muss sich ein Atheist nicht darauf einlassen (wenn er es tut, dann lässt er sich leicht in eine Falle locken - ich weiß das aus Erfahrung). Ein Atheist wird sich immer darauf berufen können, dass er an nichts glaubt, was in dem Bereich angesiedelt ist, über den er nichts weiß. Und der Theist wird dies in den meisten Fällen ebenso handhaben, ist aber gezwungen, in einigen Sonderfällen eine Ausnahme zu machen. Und der Atheist kann immer damit kontern, dass diese Ausnahme beliebig ist, und dass man jedes nur mögliche Weltbild rechtfertigen kann, wenn man nur die Ausnahmen, die man macht, entsprechend geschickt auswählt - auch jedes atheistische Weltbild, versteht sich.

[Zwilling]

Lieber Volker,

danke für dein Posting, das viele meiner Aussagen bestätigt und durch eigene Beispiele veranschaulicht. Interessant für mich wird deine Antwort daher erst mit folgendem Absatz:

Ich bestehe allerdings darauf, dass der "Gott der Gläubigen" mehr sein muss als nur eine subjektive Idee, damit man von "Theismus" reden kann - sonst handelt es sich eigentlich um einen versteckten Atheismus: Kein Atheist wird anzweifeln, dass Gott eine subjektive Idee ist, die Menschen zu bestimmten Handlungen veranlassen kann (etwa: Alten und Kranken zu helfen).

Ich kenn viele Atheisten, die das leider doch anzweifeln und gerade daraus eine gewisse Intoleranz gegen Kirchen und sogar einzelne Gläubige an den Tag legen.

 

Eins ist aber sicher, dass ich weit darüberhinaus gehe, indem ich erstens die Fähigkeit subjektive Ideen von Gott und einem Heiligen Geist aufzunehmen, als ein gewolltes Evolutionsprodukt betrachte und zweitens den Heilgen Geist eine existenzielle Bedeutung gebe, als eine Glaubenswahrheit betrachte, die, obwohl sie nur subjektiv wahrgenommen werden kann, keineswegs selbstverständlich ist, .

Auch wenn damit die objektive Wirklichkeit Gottes nicht belegt ist, klingt für mich die Idee des Teilhard de Chardin, dass die kosmosweiten subjektiven Ideen und Wirklichkeiten nicht nur zu Kulturen zusammenwachsen, sondern auch der objektiven Wirklichkeit des für alles verantwortlichen göttlichen Geistes immer näher kommen, überzeugend. Schwieriger ist da schon, ob ein installierbarer evolutiver Plan überhaut möglich ist, der diese Fähigkeit unter Zuhilfenahme zufälligen Tastens, des vielfältigen evolutiven Angebots und des freien Entscheidens erreicht und das alles ohne äußere Nachhilfe. Vielleicht kann man das als das eigentliche Schöpfungswunder bezeichnen und noch erstaunlicher wäre eine Wissenschaft, die der Glaubwürdigkeit dieses Wunders auf die Schliche kommt.

Ja, die Idee hat etwas. Allerdings hauptsächlich deswegen, weil es für uns Menschen sehr schwer vorstellbar ist, dass ein rein zufallsbedingter Prozess so etwas wie Menschen hervorbringen kann oder den menschlichen Geist. Oder sagen wir mal so, während das beim menschlichen Körper nur unter Schwierigkeiten bestritten werden kann, ist das beim menschlichen Geist nicht so klar, was u. a. darin liegt, dass das menschliche Gehirn so ungeheuer komplex und so wenig verstanden ist.

Teilhards und meine Aussage gehen darüber hinaus, in dem sie intelligentes Leben und Geist trotz zufallsbedingt als gewollt und damit zumindest potentiell planbar ansehen.

 

Man muss nur aufpassen, dass man nicht denselben Weg gehen muss wie die Kreationisten: Kreationisten versuchen, ihren Gott in den Erklärungslücken der Wissenschaft zu etablieren, weswegen sie ja versuchen, möglichst große Lücken in die Wissenschaft hineinzuschlagen. Beim ID ging man dann einen Schritt zurück. Evolution ja, aber die Lücken in den Erklärungen kann man nur mit einem unbestimmten Designer-Gott wieder schließen. Vermutlich ist der nächste Schritt genau der, den Du gehst. Evolution alles Körperlichen ja, ohne Einschränkung, aber Evolution des Geistigen nein, da muss es zumindest punktuelle Eingriffe von außen gegeben haben. Aber mir ist nicht verständlich, inwieweit sich dies vom "Lückenbüßergott" unterscheidet, der immer dort vermutet wird, wo man sich etwas nicht erklären kann. Nur die Größe der Lücken unterscheidet sich, bei Nichtwissenschaftlern sind die Lücken oft dort, wo sie Wissenschaftler "eigentlich" schon geschlossen haben, bei gläubigen Wissenschaftlern dann dort, wo noch wirklich objektive Lücken (deren Existenz ja niemand bestreitet) vorhanden sind.

Hier vermutest du falsch. Ich gehe wie Teilhard von einer Noogenese also einer geistig-kulturellen Evolution ohne äußere Eingriffe aus. Die einzige zusätzliche Annahme ist, dass es einen omnipräsenten Geist Gottes gibt, den Körper und Geist des Menschen als Angebot empfangen können und durch dem man sich in aller Freiheit leiten lassen kann. Der Eingriff Gottes findet also nicht in irgendwelchen Lücken der Erkenntnis statt, sondern ist auf die Glaubensfreiheit angewiesen, die ohne zufallsbedingte Evolution natürlich nicht gegeben wäre.

 

Dieser Geist spricht im wahrsten Sinne des Wortes alle Sprachen und sollte auch von anderem Leben im Kosmos zu empfangen sein. Er ist verantwortlich für die in allen kulturellen vorhandenen Schöpfungsmythen, aber auch für die gemeinsame Sprache von Ethik, Vernunft und Logik. Einen Glauben an singuläre Wunder in Form von punktuellen Ausnahmen von den Naturgesetzen bzw. anderes Erstaunen über meine Unkenntnis und Dummheit ist bei einen gläubigen Naturwissenschaftler natürlich auszuschließen. Trotzdem stehe ich dem Glauben auf dieser Basis, nicht mit völligen Unverständnis entgegen, sondern halte ihn für eine kulturelle Vorstufe, der ich u.a. meinen eigenen Glauben mit zu verdanken habe.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Volker]

Lieber Volker,

danke für dein Posting, das viele meiner Aussagen bestätigt und durch eigene Beispiele veranschaulicht. Interessant für mich wird deine Antwort daher erst mit folgendem Absatz:

Ich bestehe allerdings darauf, dass der "Gott der Gläubigen" mehr sein muss als nur eine subjektive Idee, damit man von "Theismus" reden kann - sonst handelt es sich eigentlich um einen versteckten Atheismus: Kein Atheist wird anzweifeln, dass Gott eine subjektive Idee ist, die Menschen zu bestimmten Handlungen veranlassen kann (etwa: Alten und Kranken zu helfen).

Ich kenn viele Atheisten, die das leider doch anzweifeln und gerade daraus eine gewisse Intoleranz gegen Kirchen und sogar einzelne Gläubige an den Tag legen.

 

Ok, so etwas sollte ich eigentlich generell nicht sagen: "Kein Mensch zweifelt, dass..." oder "Kein Mensch glaubt, dass...", weil ich bislang immer doch noch jemanden gefunden habe, für den das nicht zutrifft. "Kaum ein" wäre etwas besser gewesen, außerdem halte ich nicht viel von Atheisten, die meinen, Gott sei nicht einmal als subjektive Idee vorhanden. Wobei, um fast schon eine Ausnahme zu erwähnen: Nonkognitivisten gehen davon aus, dass kein Mensch eine kognitiv gehaltvolle subjektive Idee von einem transzendenten Gott haben kann (und "kein" meint hier ausnahmsweise mal wirklich "kein").

 

In gewisser Hinsicht umschließt Transzendenz den Nonkognitivismus. Und in gewisser Hinsicht ist der christliche Gott eine nonkognitivistische Idee, wenn man davon ausgeht, dass er prinzipiell nicht erkennbar ist und dass man sich kein Bild von ihm machen soll. Wenn man "Bild" wörtlich versteht (etwa "alter Mann mit Bart" o. ä.), dann ist es einfach, sich kein Bild zu machen. Wenn man damit jede Vorstellung meint, dann haben die Nonkognitivisten recht in dem Sinne, dass dann kein Gläubiger mehr weiß, woran er selbst glaubt.

 

Nonkognitivismus ist verschärfter positiver Atheismus: Jede Vorstellung von Gott ist purer Unsinn. Nicht an Gott zu glauben ist die einzige Möglichkeit, die es gibt, selbst Agnostizismus ist eigentlich nicht möglich.

 

Ich bin kein Nonkognitivist, weil ich denke, dass man Gott auf eine sinnvolle Weise definieren kann. Selbstverständlich wird keinem Gläubigen meine Definition gefallen, selbst wenn er zugeben muss, dass meine Definition genau das umfasst, was er glaubt. Und dann geht es nur noch um die Frage, ob Gott mehr ist als meine Definition. Ich gebe hier einmal meine Definition vom Gott des klassischen Monotheismus[1]:

 

Gott ist die hinter allen unerklärlichen, unverständlichen und zufälligen Ereignissen mit positivem Ausgang vermutete einheitliche Ursache mit der Eigenschaft, ein intentionaler Agent zu sein.

 

Die Kurzform lautet: Gott ist identisch mit der gemeinsamen Ursache aller Zufälle mit positivem Ausgang, oder ganz kurz: Gott ist ein anderes Wort für Zufall, wird aber meist nur für Zufall mit positivem Ausgang benutzt[2]. Eine solche Definition ist nicht kognitiv leer, und es handelt sich - wie bei anderen Göttern auch - um eine "animistische" Vorstellungen, d. h., hinter Ereignissen im Universum nimmt man das Wirken eines "intentionalen Agenten" an, oder man erklärt Eigenschaften des Universums für das Resultat des Wirkens eines intentionalen Agenten. Das ist deswegen für uns ein so natürlicher Umgang, weil der größte Teil unseres Gehirns nicht zur Naturerkenntnis dient, sondern darin, in dem Wirken intentionaler Agenten einen Sinn zu finden - wir sind Sinnsucher mit dem Hang, jedem Sinn mit einem intentionalen Agenten zu verbinden. Und wir sind absolut zufallsblind, das ist eine recht scharfe Grenze unserer Erkenntnisfähigkeit: Wir sind nicht einmal in der Lage, Zufall zu sehen, wenn er angelaufen kommt und uns ins Bein beißt. Diese "Blindheit" hat selbstverständlich Folgen für unser Denken.

 

Ganz überspitzt: Man sieht Gott, weil man gegenüber bestimmten Eigenschaften des Universums (= Zufall) absolut blind ist. Gott "verbirgt" sich für Gläubige in diesem blinden Flecken. Für Atheisten ist der blinde Fleck nicht mehr als ein blinder Fleck, und was immer man auch darin zu sehen vermag, ist wohl eher eine Täuschung. Für Gläubige sieht es so aus, als ob sie "mehr" zu sehen vermögen als ein Atheist. Der Einwand ist (Vorsicht Analogie!): Jemand, der halluziniert, sieht auch "mehr" als jemand, der das nicht tut, und "mehr" zu sehen ist folglich kein Indiz dafür, dass man auch "besser" sieht. Das Sehvermögen von Menschen, die halluzinieren, ist in der Regel nicht besser und nicht schlechter als das von denen, die die Halluzination nicht sehen. Die Analogie ist insofern schwach, weil Gott definitiv keine Halluzination ist, sondern eine (schlechte) Schlussfolgerung. Es ist die Schlusfolgerung, dass sich hinter dem, was man nicht weiß, ein Gott verbirgt. Man "sieht" also nicht mehr als der Atheist, man macht nur viel gewagtere Schlussfolgerungen auf der Basis unzureichender Informationen. Wirkliche "Gotteserlebnisse" sind hingegen ziemlich selten, die meisten "kennen" Gott nur vom Hörensagen.

 

Der Streit zwischen Theisten und Atheisten dreht sich eigentlich um die Frage, ob hinter bestimmten zufälligen Ereignissen wirklich ein intentionaler Agent steckt oder nicht.

 

Man kann übrigens die Existenz von Zufall nicht wirklich beweisen, das haben Gott und Zufall ebenfalls miteinander gemeinsam.

 

Du siehst Zufall letztlich als Resultat einer Planung an, ich nicht. Das ist sozusagen der "Kern" unseres Dissens. Ich sehe nicht, dass man irgendetwas gewinnt, wenn man "unbekannte oder keine Ursache" mit "intentionaler Agent als Ursache" ersetzt, weil letzteres kein Erkenntnisgewinn ist, sondern eine bloße sprachliche Verunklarung von dem, was man weiß bzw. nicht weiß. Natürlich hat das nichts mit Wissenschaft zu tun, wenn man "unbekannte oder keine Ursache" durch "Gott" ersetzt, vor allem, weil man damit nichts gewinnt und weil fehlende Informationen nie eine gute Grundlage für Schlussfolgerungen sind. Die eigentliche Grundlage sind allerdings auch weniger fehlende Informationen als viel mehr vorhandene Hoffnungen.

 

Die Gottesbeweise oder Argumente für Gott sind übrigens genau aus einem oder zwei oder allen drei der folgenden Gründen falsch:

1. Was nicht existiert, kann auch nicht bewiesen werden.
   
2. Jedes Argument für Gott basiert letztlich auf unzureichenden Informationen und Unwissenheit.
   
3. Die Argumentation enthält logische Fehler[3].
   

Was Gott so hartnäckig und persistent macht, ist die simple Tatsache, dass man immer hinter jedem Zufall doch noch einen Plan vermuten kann. Das ist eine Eigenschaft des Zufalls, dass man etwas nicht weiß, Zufall ist immer mit Unwissenheit verbunden, und worüber man nichts weiß, darüber kann man besonders gut spekulieren. In jeden Zufall passt immer ein Gott hinein.

 

 

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[1] Wenn ich nur "Gott" schreibe, meine ich eigentlich immer den klassischen Gott des Monotheismus, sonst schreibe ich noch weitere Qualifikatoren dazu.

 

[2] Das war nicht immer so, sondern unterlag einem historischen Wandel, im Mittelalter war Gott auch derjenige, der Pestepedemien senden konnte.

 

[3] Erst durch diese Fehler wird meist daraus so etwas, was aussieht, wie ein Argument.

[Kirisiyana]

Inspiriert durch den Thread über "Glaubensschwund und Kirchenverdunstung" möchte ich eine Frage aufs Tapet bringen, die in einer GG-Diskussion sicher zu weit führen würde, die sich aber für mich nach Lesen jenes Threads (und meinen eigenen Erfahrungen in letzter Zeit) geradezu aufdrängt: Wer glaubt wirklich noch die Kernsätze des katholischen Glaubens, als da wären: Auferstehung von Jesus Christus von den Toten, dadurch vollzogene "Erlösung" des Menschen und die tatsächliche Existenz von Jesus Christus in der gewandelten Hostie.

 

Wer es wirklich und uneingeschränkt noch tut - und dieses Argument bekam ich selber von denen oft genug zu hören - sind diejenigen, die auch glauben, ein Reserl von Konnerreuth könne jahrelang ohne Nahrung leben, ein Pater Pio könne an zwei Orten gleichzeitig sein, oder in Medjugorje würde jede Woche Maria höchstpersönlich Anleitungen für ein besseres Leben verkünden. Das sind diejenigen Gläubigen, die, unberührt von der Neuzeit, bei einem magischen Weltbild aus voraufklärerischer Zeit stehen geblieben sind (was ihre Feindschaft gegen Aufklärung und überhaupt die Moderne hinreichend erklärt).

 

Bei allen anderen Katholiken gibt es naturgemäß eine mehr oder weniger ausgeprägte Entmythologisierung. Meine Frage (bzw. meine Diskussionanregung) nun: Ist eine solche Entmythologisierung überhaupt widerspruchsfrei möglich, oder landet man, wie ich selber, zwangsläufig irgendwann einmal bei der Erkenntnis, dass man sich eigentlich nur jahrelang was in die Tasche gelogen hat? Indem man ihrem Wesen nach eigentlich magische Dinge so dialektisiert hat, dass sie zwar mit der Vernunft nicht mehr im Widerspruch standen, dafür aber auch nicht mehr wirklich etwas bedeuteten. (Was dann auch eine perfekte Erklärung für die in den GG diskutierten Schwunderscheinungen wäre).

 

Oder für Gläubige konstruktiver gefragt: Wo könnte eine solche Entmythologisierung enden, ohne zu den Konsequenzen zu führen, die mir unausweichlich vorkommen?

Ich glaube die Dinge im ersten Absatz, ohne ein magisches Verständnis kirchlicher Rituale zu haben, und mit einer ordentlichen Portion Skepsis gegenüber sogenannten Wundern und Reliquien, mit denen im Laufe der Geschichte genug Scharlatanerie betrieben wurde - und die ich für meinen Glauben auch als unerheblich erachte.

 

Glauben wird so gut wie unmöglich, wenn man einen rein naturwissenschaftlichen Standpunkt einnimmt und nur noch akzeptiert, was positivistisch beweisbar ist. Allerdings hat man es dann vielmehr mit Wissen und Nochnichtüberprüfthaben zu tun. Ich kann es für unwahrscheinlich halten, dass einer von den Toten aufersteht, damit alle Menschen erlöst und später dann in Form einer Hostie präsent ist. Glauben kann ich es trotzdem, einfach weil's schön wäre, wenn es wahr ist. Glauben ist Hoffen. Dieser Glaube und die darauf bezogene Hoffnung verschwinden natürlich, sobald bewiesen ist, dass Jesus alle drei Dinge nicht getan hat. Der Beweis steht allerdings noch aus.

[GermanHeretic]

Der Streit zwischen Theisten und Atheisten dreht sich eigentlich um die Frage, ob hinter bestimmten zufälligen Ereignissen wirklich ein intentionaler Agent steckt oder nicht.

Das kann man getrost auf nicht-zufällige Ereignisse erweitern.

Der Knackpunbkt ist eher, was man als intentionalen Agenten akzeptiert bzw. erst einmal erkennt. Die einzigen intentionalen Agenten, die wir erkennen können und mehr oder weniger vorbehaltlos als solche anerkennen, sind menschliche Bewußtseine. Was aber ist mit kompülexen Naturgeschehen wie Evolutuion? Ist die in ihrer Gesamtheit vielleicht schon so komplex, daß von einem intentionalen Agenten die Rede sein kann? Klar, sie ist aus simplen Algorithmen aufgebaut, aber das sind die Aktionen einer einzelnen Nervenzelle auch. Für einen Materialisten (das sollten die meisten westlich geprägten Atheisten sein) reicht das, um Bewußtsein zu bilden. Es kann also auch bei anderen Naturereignissen der Fall sein, ohne auf Transzendenz oder rein geistige Existenz (was immer das sein soll) zurückgreifen zu müssen.

Identifizierbare Agenten gibt es in der Natur genug, Evolution ist sicher einer, ob sie und welche davon intentional sind, ist keinesfalls so klar, wie man vielleicht meint, weil wir erhebliche Schwierigkeiten haben, solche Intentionen zu erkennen, weil sie völlig anders strukturierte "Gedankengänge" haben. Allein schon wegen des völlig anderen Trägermediums. Um diese Schwierigkeiten zu umgehen, personaliseren wir diese Agenten nach unserem Gusto und nennen das u.a.[1] einen Gott. Wobei durchaus mehrere und Teile solcher Agenten zu einer Art Überlagerungszustand verschmelzen können.

Der Monogott ist dabei der extremste Überlagerungszustand, der einfach alles, sprich alle dieser Agenten (intentional oder nicht), in sich vereint. Oder, je nach Religion, auch wieder dreiteilt. Das Problem ist nur, daß sich wegen der vielen entgegengesetzen Agenten ein umfassender Überlagerungszustand schön auf Null nivelliert.

 

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[1] Das betrifft alle mythischen Wesen, Engel, Elfen, Eirynnien, ... - was man davon als Gott verehrt zeugt mehr von der Wertung als dem Sein.

[GermanHeretic]

Dieser Glaube und die darauf bezogene Hoffnung verschwinden natürlich, sobald bewiesen ist, dass Jesus alle drei Dinge nicht getan hat.

Warum?

Die Hoffnung am Ende bzw. nach dem Ende wird alles gut, egal wie mies es vorher gelaufen ist, muß doch nicht schwinden, nur weil ein Akt, der diese Hoffnung symbolisiert, mythologischer Natur ist. Ansonsten kann ich keinen qualitativen Unterschied zum Wunderglauben (Aberglauben gar?) feststellen.

[Kirisiyana]

Dieser Glaube und die darauf bezogene Hoffnung verschwinden natürlich, sobald bewiesen ist, dass Jesus alle drei Dinge nicht getan hat.

Warum?

Die Hoffnung am Ende bzw. nach dem Ende wird alles gut, egal wie mies es vorher gelaufen ist, muß doch nicht schwinden, nur weil ein Akt, der diese Hoffnung symbolisiert, mythologischer Natur ist. Ansonsten kann ich keinen qualitativen Unterschied zum Wunderglauben (Aberglauben gar?) feststellen.

Deswegen schrieb ich ja "die darauf bezogene Hoffnung" - bezogen also auf Jesu Auferstehung vom Tod, die dadurch erfolgte (?eine populäre Übervereinfachung der Theologie zu diesem Punkt?) Erlösung und seine Anwesenheit in der Hostie. Wenn diese Dinge durch Beweisführung unglaubbar geworden sind, gibt es selbstverständlich immer noch genug Anlass zur Hoffnung, dass alles gut wird.

 

Dass ich aber diese drei wunderlichen Dinge glaube, hat kaum qualitativen Unterschied zum sogenannten Wunderglauben - zum Aberglauben schon, da mein Verständnis nicht magisch ist, ich setze Aberglauben hauptsächlich mit Magie in Verbindung. Natürlich glaube ich als Christin an ein Wunder, sprich etwas naturwissenschaftlich gesehen nicht Vorgesehenes noch Vorhersehbares. Ich hab auch meine Gründe dafür. Bin aber keineswegs eine Person, die jedem, der etwas als Wunder verkaufen möchte, mit offenen Armen entgegenrennt. Ich weiß ja, dass viel zu oft "niedere" Interessen dahinterstecken. Halte gerade deswegen und trotzdem am Leitbild eines, mindestens eines einzigen echten Sterns fest.

[Volker]

Der Streit zwischen Theisten und Atheisten dreht sich eigentlich um die Frage, ob hinter bestimmten zufälligen Ereignissen wirklich ein intentionaler Agent steckt oder nicht.

Das kann man getrost auf nicht-zufällige Ereignisse erweitern.

 

Ja, das stimmt natürlich. Für die Heilung von einem Krebsleiden kann die Therapie ursächlich verantwortlich sein, und die Menschen danken trotzdem Gott (statt den Ärzten und der Wissenschaft). Trotzdem sieht man ja normalerweise Ursachen nicht so einfach, Ursachen lassen sich nicht einfach beobachten, es handelt sich dabei selbst um Schlussfolgerungen, also nicht beobachtbare Entitäten[1]. Man kann prinzipiell hinter jeder Wirkung als Ursache einen intentionalen Agenten vermuten.

 

Ein Beispiel dafür gab der Anthropologe Boyer: Die Hütte einer Familie bricht über den Familienmitgliedern zusammen und tötet alle ausßer einem. Nach der Meinung des Stammes war dafür eine Hexe verantwortlich. Als sich Boyer die Hütte ansah, war sie zusammengebrochen, weil sie Termiten angefressen hatten. Also, sagte er, die Ursache sei keine Hexe gewesen, sondern Termiten. Darauf reagierten die Stammesmitglieder fast beleidigt: Selbstverständlich wüssten sie, dass die Hütte von Termiten angenagt worden sei - um das zu sehen müsse man ja nur seine Augen aufmachen. Aber warum sei sie genau zu diesem Zeitpunkt zusammengebrochen? Warum wurden alle Mitglieder außer einem getötet? Die hexe hatte sich der Termiten nur als Werkzeug bedient!

 

Man kann bei jeder Warum-Frage immer noch nach "mehr Warums" fragen. Man kann, selbst bei offensichtlichen Ursachen, immer noch mehr Details für unerklärt erklären und nach dem "Warum" dahinter fragen. Warum-Fragen kennen kein "logisches Ende". Sie enden immer im Trilemma, können also unendlich weiter gehen. Irgendwann bricht man das dann ab (wenn man nicht in einen Zirkel gerät), aber wo man das abbricht, ist immer willkürlich.

 

Es gibt also immer einen "unerklärlichen Rest". Man kann ihn durch weitere Warum-Fragen ganz leicht selbst herstellen. Und viele Menschen, wenn man ihnen erstmal eine Warum-Frage eingepflanzt hat, werden diese danach als sinnvolle Frage betrachten. Normalerweise würde sich kein Mensch fragen, woher das Universum kommt. Sobald man ihm einmal diese Frage gestellt hat, wird sie ihn kaum loslassen.

 

Der Knackpunbkt ist eher, was man als intentionalen Agenten akzeptiert bzw. erst einmal erkennt. Die einzigen intentionalen Agenten, die wir erkennen können und mehr oder weniger vorbehaltlos als solche anerkennen, sind menschliche Bewußtseine. Was aber ist mit kompülexen Naturgeschehen wie Evolutuion? Ist die in ihrer Gesamtheit vielleicht schon so komplex, daß von einem intentionalen Agenten die Rede sein kann? Klar, sie ist aus simplen Algorithmen aufgebaut, aber das sind die Aktionen einer einzelnen Nervenzelle auch. Für einen Materialisten (das sollten die meisten westlich geprägten Atheisten sein) reicht das, um Bewußtsein zu bilden. Es kann also auch bei anderen Naturereignissen der Fall sein, ohne auf Transzendenz oder rein geistige Existenz (was immer das sein soll) zurückgreifen zu müssen.

 

Selbstverständlich kann man, wenn man einmal einen "intentionalen Agenten" in Verdacht hat, die Frage auf verschiedene Weisen beantworten. In unserem Kulturkreis sind wir meist darauf "programmiert", das sofort mit Gott zu assoziieren. Diese Assoziation ist halt sehr stark, deswegen fällt dies den meisten Leuten auch zuerst ein. Und da es eine Tendenz gibt, die erstbeste Erklärung (Hasty Generalization) zu bevorzugen, werden die meisten Menschen danach nach keiner weiteren Erklärung mehr suchen.

 

Man kann im Grunde genommen die Liste der "kognitiven Denkfehler" auflisten, die dem zugrunde liegen. Vielleicht mache ich das später einmal.

 

Identifizierbare Agenten gibt es in der Natur genug, Evolution ist sicher einer, ob sie und welche davon intentional sind, ist keinesfalls so klar, wie man vielleicht meint, weil wir erhebliche Schwierigkeiten haben, solche Intentionen zu erkennen, weil sie völlig anders strukturierte "Gedankengänge" haben. Allein schon wegen des völlig anderen Trägermediums. Um diese Schwierigkeiten zu umgehen, personaliseren wir diese Agenten nach unserem Gusto und nennen das u.a. einen Gott. Wobei durchaus mehrere und Teile solcher Agenten zu einer Art Überlagerungszustand verschmelzen können.

 

Ja, das sehe ich auch so.

 

Der Monogott ist dabei der extremste Überlagerungszustand, der einfach alles, sprich alle dieser Agenten (intentional oder nicht), in sich vereint. Oder, je nach Religion, auch wieder dreiteilt. Das Problem ist nur, daß sich wegen der vielen entgegengesetzen Agenten ein umfassender Überlagerungszustand schön auf Null nivelliert.

 

Ja, etwa im Theodizeeproblem.

 

 

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[1] Entität in einem sehr weit gefassten Sinne.

[GermanHeretic]

Man kann prinzipiell hinter jeder Wirkung als Ursache einen intentionalen Agenten vermuten.

 

Ein Beispiel dafür gab der Anthropologe Boyer: Die Hütte einer Familie bricht über den Familienmitgliedern zusammen und tötet alle ausßer einem. Nach der Meinung des Stammes war dafür eine Hexe verantwortlich. Als sich Boyer die Hütte ansah, war sie zusammengebrochen, weil sie Termiten angefressen hatten. Also, sagte er, die Ursache sei keine Hexe gewesen, sondern Termiten. Darauf reagierten die Stammesmitglieder fast beleidigt: Selbstverständlich wüssten sie, dass die Hütte von Termiten angenagt worden sei - um das zu sehen müsse man ja nur seine Augen aufmachen. Aber warum sei sie genau zu diesem Zeitpunkt zusammengebrochen? Warum wurden alle Mitglieder außer einem getötet? Die hexe hatte sich der Termiten nur als Werkzeug bedient!

So etwas meinte ich eigentlich nicht. Hier wäre der Agent die Termiten. Ich lasse das "intentional" ab jetzt weg, weil das nur zu ablenkenden Nebendiskussionen führt und für mein Argument unerheblich ist, auch wenn die Frage ob einen Termiten- oder Ameisenvolk als Ganzes nicht vielleicht doch intentional handelt.

 

Selbstverständlich kann man, wenn man einmal einen "intentionalen Agenten" in Verdacht hat, die Frage auf verschiedene Weisen beantworten. In unserem Kulturkreis sind wir meist darauf "programmiert", das sofort mit Gott zu assoziieren. Diese Assoziation ist halt sehr stark, deswegen fällt dies den meisten Leuten auch zuerst ein. Und da es eine Tendenz gibt, die erstbeste Erklärung (Hasty Generalization) zu bevorzugen, werden die meisten Menschen danach nach keiner weiteren Erklärung mehr suchen.

Ich habe es ja schon öfters gesagt, Religion sollte nicht nach Erklärungen suchen. Die Agenten, die man als religiöser Mensch als höhere Wesen anspricht (oder andersherum im weitesten Sinne), sind keine Erklärungen für irgendetwas. Sie sind ein Mittel, sich damit auseinanderzusetzen. Diese höheren Wesen existieren zu einem guten Teil in unseren Köpfen, teilweise aber bestehen sie aus diesen Agenten (man merkt, ich mag den Begriff, den Du hier eingeführst hast - wirklich sehr passend) und besitzen damit eine reale Existenz. Ob diese höhreren Wesen tatsächlich in einem menschlichen Sinne intentional handeln, ist dabei gar nicht so wichtig, wichtig ist, daß es ein Handeln ist, das der Mensch nicht beeinflussen kann bzw. vom menschlichen Handeln abgelöst ist. Dieses Handeln mag zielgerichtet sein oder nicht, es sieht jedenfalls für den Menschen oft genug zielgerichtet aus. (Und ich frage mich desöfteren, ob unser vielgepriesener "Freier Wille" nicht auch nur von außen intentional ausschaut, im Innern aber eine wilde Mischung deterministisch und chaotisch schaltender Synapsen ohne jedes Ziel ist. Bevor einer rumnölt: Da man selbst das Innere ist, kann man unmöglich von sich selbst zweifelsfrei erkennen, was eigentlich abläuft.)

Wenn einer also (einem) Gott für irgendetwas dankt oder mit ihm deswegen hadert, dann hat das weniger damit zu tun, daß ein Mann mit rotem oder weißem Bart tatsächlich diese Handlung vorgenommen hat, sondern man sich mit der Masse an handelnden, der menschlichen Kontrolle entzogegen Agenten persönlich auseinandersetzt. Das ist manchen Menschen wichtig, anderen nicht. Der Gläubige, der dabei auf einen identifizierbaren Agenten besteht, hat natürlich das Erklärungsproblem, warum dieser Agent objektiv nicht identifizierbar ist, sei es Jahwe, Surt oder eine Elfe.

bearbeitet 30. Juni 2009 von GermanHeretic

[Volker]

Selbstverständlich kann man, wenn man einmal einen "intentionalen Agenten" in Verdacht hat, die Frage auf verschiedene Weisen beantworten. In unserem Kulturkreis sind wir meist darauf "programmiert", das sofort mit Gott zu assoziieren. Diese Assoziation ist halt sehr stark, deswegen fällt dies den meisten Leuten auch zuerst ein. Und da es eine Tendenz gibt, die erstbeste Erklärung (Hasty Generalization) zu bevorzugen, werden die meisten Menschen danach nach keiner weiteren Erklärung mehr suchen.

Ich habe es ja schon öfters gesagt, Religion sollte nicht nach Erklärungen suchen. Die Agenten, die man als religiöser Mensch als höhere Wesen anspricht (oder andersherum im weitesten Sinne), sind keine Erklärungen für irgendetwas. Sie sind ein Mittel, sich damit auseinanderzusetzen. Diese höheren Wesen existieren zu einem guten Teil in unseren Köpfen, teilweise aber bestehen sie aus diesen Agenten (man merkt, ich mag den Begriff, den Du hier eingeführst hast - wirklich sehr passend) und besitzen damit eine reale Existenz. Ob diese höhreren Wesen tatsächlich in einem menschlichen Sinne intentional handeln, ist dabei gar nicht so wichtig, wichtig ist, daß es ein Handeln ist, das der Mensch nicht beeinflussen kann bzw. vom menschlichen Handeln abgelöst ist. Dieses Handeln mag zielgerichtet sein oder nicht, es sieht jedenfalls für den Menschen oft genug zielgerichtet aus.

 

Genau. Nur ist Deine Art zu differenzieren natürlich nicht christlich - das soll jetzt kein Vorwurf sein, ganz im Gegenteil, ich finde selbst eine abergläubige heidnische Religion noch vernünftiger (und damit sympathischer) als ein abgeklärten christlichen Glauben. Wobei Deine Religionsauffassung nicht einmal abergläubig ist, was man noch einmal positiv dazurechnen muss.

 

Der Grund ist ganz einfach: Wenn man schon auf Agenten schließt, und sieht, dass es in der Welt nicht immer gut zugeht - ist es dann nicht einfach viel konsistenter, auf mehrere Agenten zu schließen? Damit gibt es kein Theodizeeproblem, es gibt auch nicht die ganzen moralischen Probleme, es gibt keine Absolutheitsansprüche, kurz, religiös gesehen führt das zu sehr viel mehr an Toleranz (wie ja auch die Antike insgesamt religiös sehr viel toleranter war - bis das Christentum aufkam).

 

Fast alles (und im Moment fallen mir keine Ausnahmen ein) was ich an religiöser Kritik äußere, kann man auf das Heidentum schlicht nicht anwenden. Man kann die meisten meiner Einwände gegen Gott vor allem gegen "den einen Schöpfergott" verwenden, und damit quasi die heidnische Kritik am Christentum wiederholen. Warum haben die damaligen griechischen heidnischen Philosophen (wie Paulus berichtet) sich so sehr am Christentum gestört? Für sie musste es aussehen wie ein religiöser Rückschritt.

 

Ich will mal eine Analogie bringen: Da versucht man lange Zeit, den Leuten mühsam beizubringen, dass viele Dinge und Geschehnisse multiple Ursachen haben, und dann taucht plötzlich einer auf und führt wieder alles auf nur eine einzige Ursache zurück. Das ist nur dann ein Fortschritt wenn man sehr gute Beweise dafür hat, dass es auch tatsächlich nur eine Ursache gibt. Das ist beim Christentum natürlich nicht der Fall, und der "monokausale monotone Monotheismus" führt zusätzlich noch Probleme wie das (ungelöste und m. A. nach unlösbare) Theodizeeproblem ein, nebst vielen anderen (etwa den Sinn von Jesus Kreuzestod - setzt man den voraus, fangen für das Christentum die Probleme überhaupt erst an, und 2.000 Jahre haben nicht gereicht, auch nur eines davon zu lösen).

 

(Und ich frage mich desöfteren, ob unser vielgepriesener "Freier Wille" nicht auch nur von außen intentional ausschaut, im Innern aber eine wilde Mischung deterministisch und chaotisch schaltender Synapsen ohne jedes Ziel ist. Bevor einer rumnölt: Da man selbst das Innere ist, kann man unmöglich von sich selbst zweifelsfrei erkennen, was eigentlich abläuft.)

 

Guter Hinweis - aber für viele Leute ist es ein starkes Argument für den freien Willen, dass sie es selbst so als frei empfinden. Das Argument ist aber längst nicht so stark, wie es subjektiv empfunden wird. Schade, ich hätte am letzten Freitag Abend dazu ein schönes Experiment zeigen können.

 

Wenn einer also (einem) Gott für irgendetwas dankt oder mit ihm deswegen hadert, dann hat das weniger damit zu tun, daß ein Mann mit rotem oder weißem Bart tatsächlich diese Handlung vorgenommen hat, sondern man sich mit der Masse an handelnden, der menschlichen Kontrolle entzogegen Agenten persönlich auseinandersetzt. Das ist manchen Menschen wichtig, anderen nicht. Der Gläubige, der dabei auf einen identifizierbaren Agenten besteht, hat natürlich das Erklärungsproblem, warum dieser Agent objektiv nicht identifizierbar ist, sei es Jahwe, Surt oder eine Elfe.

 

Ja, und in dieser Hinsicht ist das alte Heidentum selbst jetzt noch viel moderner als es das Christentum je war. Man hat in der Natur vier grundlegende Kräfte gefunden und einige Pseudo-Kräfte, man hat aus den vier Elementen der Antike eine Vielzahl an Elementen gemacht usw. usf. Nur im Christentum gibt es immer noch einen monokausalen Monotheismus. Ein bisschen ist das, als wenn auch heute noch ein Chemiker mit den vier Elementen Feuer, Erde, Wasser und Luft hantiert, und dann diese vier auf eines zurückführt. Wohlgemerkt: Es ist ein Unterschied, ob ich das symbolisch betrachte oder konkret meine, dass es genau diese vier Elemente gibt und nicht mehr.

[alchemist]

Glauben wird so gut wie unmöglich, wenn man einen rein naturwissenschaftlichen Standpunkt einnimmt und nur noch akzeptiert, was positivistisch beweisbar ist.

 

Macht nicht immer den gleichen Fehler. Wissenschaft läuft nun so, dass eine Theorie nur solange als gültig betrachtet wird, bis sie falsifiziert wird! Wir erheben nicht mehr Anspruch darauf die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, wenn man so will. Das war einmal!

 

Natürlich ist es allein schon sprachlich leichter, die Theorien als eindeutig belegt zu bezeichnen, doch Tatsache ist, dass man für einzelne Theorien jeweils nur Belege und Indizien findet, die sie dann soweit stärken, dass sie vorerst nicht mehr bezweifelt werden. Bis dann mal jemand "schlaueres" daherkommt. Beweise gibt es nur in der Mathematik. Und selbst hier werden oft Variable einfach als durch ein paar Annahmen, Tricks und Kniffe weggelassen oder als in gewissem Rahmen Konstant angesehen. D.h., diese "Beweise" gelten nur für ganz bestimmte Fälle.

 

Die Wissenschaft stößt immer wieder auf neue "Wunder" und kann mittlerweile auch wunderbare Dinge hervorbringen. Die Vorstellungskraft des Menschen scheint die einzige Grenze zu sein, die es gibt! In 100 a werden wir Dinge verwirklicht haben, von denen wir heute nur träumen. Wir entwickeln uns! Die jetzige wissenschaftliche Wahrheit wird in 100 a so wirken, wie die damailige "Wahrheit" vor 200 a auf uns heute wirkt!!

 

Aber an Gott werden die Menschen immer glauben! Selbst wenn wir ihn an den Rand unseres Universums schieben, denn wir werden wahrscheinlich niemals alles Wissen und alles machen können. Ganz abgesehen davon halte ich es für einen Fehler ein aufgeklärtes Wunder für weniger wunderbar zu halten.

Nur mit dem "im Wortsinn glauben", hat meine Religösität sicher nichts zu tun. Dass ein Mensch "aufersteht" erleben wir heutzutage übrigens täglich auf der Erde, doch sehen wir es nicht mehr so, da wir ja das Wissen über Vitalfunktionen und Reanimation haben. Das Gott dies "eigenhändig" bewerkstelligt ist ein ziemlich naiver Glaube. Naivität aber widerum muss nicht zwanglsäufig schlecht sein.

 

Und noch eine Bitte. Um das hier etwas lesbarer zu gestalten, könnten wir ja versuchen unsere Beiträge etwas knapper zu halten... Ich dachte ich wäre schon so ausufernd, aber das hier ist wirklich viel zu lesen... Aber schreibt ruhig... ich les dann halt nicht alles.

[Volker]

Glauben wird so gut wie unmöglich, wenn man einen rein naturwissenschaftlichen Standpunkt einnimmt und nur noch akzeptiert, was positivistisch beweisbar ist.

 

Der Positivismus ist tot, vor allem in den Wissenschaften. Beweisbar im strengen Sinne ist so gut wie nichts: Würdest Du von mir erwarten, dass ich Dir beweise, dass Pilze keine außerirdischen Raumschiffe sind, die zu uns gekommen sind, um uns auszuspionieren - ich könnte es nicht. Es gibt nur einen bislang bekannten Ausweg aus diesem Dilemma (was eigentlich ein Trilemma ist: Das Münchhausentrilemma) - man kann die Wahrheit nicht beweisen, aber man kann (in gewissen Grenzen) zeigen, was falsch ist, und so die Evolution des Lebens auf die Evolution der Ideen und Theorien anwenden: Statt das Lebewesen sterben, sterben Ideen (immer die bessere Wahl!).

 

Auf Ideen, die nicht widerlegbar sind, ist das nicht anwendbar. Aber, so scheint es, solche Ideen sind schlimmer als bloß falsch, sie sind unsinnig. "Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge" sagte Nietzsche, und ich füge hinzu: Die schlimmsten Überzeugungen sind die, die man nicht widerlegen kann.

 

Allerdings hat man es dann vielmehr mit Wissen und Nochnichtüberprüfthaben zu tun. Ich kann es für unwahrscheinlich halten, dass einer von den Toten aufersteht, damit alle Menschen erlöst und später dann in Form einer Hostie präsent ist. Glauben kann ich es trotzdem, einfach weil's schön wäre, wenn es wahr ist. Glauben ist Hoffen. Dieser Glaube und die darauf bezogene Hoffnung verschwinden natürlich, sobald bewiesen ist, dass Jesus alle drei Dinge nicht getan hat. Der Beweis steht allerdings noch aus.

 

Glauben (im religiösen Sinne) ist hoffen, dass das, was wünschenswert wäre, auch wahr ist. Glauben gehört zu den Überzeugungen. Wenn die Überzeugung ein schlimmerer Feind der Wahrheit ist als die Lüge, dann ist Glauben an etwas, das nicht widerlegt werden kann, eine der teuflischsten Erfindungen, die je gemacht wurden.

 

Wie also sollte man beweisen, dass Jesus diese drei Dinge nicht getan hat? Welche Art von Beweis würde Dich denn überzeugen können? Oder: Welche Art von Beweis würde Dich überzeugen, dass Pilze keine außerirdischen Raumschiffe sind, die uns ausspionieren? Ist das Fehlen von Beweisen in dieser Richtung denn nun ein Kriterium für Wahrheit oder nicht?

[helmut]

....... "Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge" sagte Nietzsche, und ich füge hinzu: Die schlimmsten Überzeugungen sind die, die man nicht widerlegen kann.......

warum ist ist es per se eine schlimme überzeugung, dass die frau, mit der du die nacht verbracht has, dich liebt? es setzt allerdings die überzeugung voraus dass man dich lieben kann und gibt dir die hoffnung dass sie eine einladung zur wiederholung annimmt. wie willst du sonst zu einer lieben frau kommen?