Welcher Christ glaubt wirklich noch im engeren Wortsinne?

[Sokrates]

Hallo Soki,

ich glaube das auch, dass dein Versuch, scheinbar Unvereinbares irgendwie "zu dialektisieren", damit es irgendwie mit deiner Vernunft in Einklang bleiben kann, unweigerlich dazu führen muss, dass es völlig bedeutungslos wird und es letztlich einfach eine Frage der Redlichkeit ist, das auch zu sagen, dass es sich so nicht halten lässt.

Da muss ich ein Missversändnis ausräumen (Offenbar ist es sehr schwierig, in einem kurzen Beitrag alles klar zu sagen, auch wenn man sich anstrengt):

 

Nicht ich versuche zu "dialektisieren", ich lehne eine solche Methode sogar explizit ab. Für mich sind Widersprüche etwas, das auf Fehler in der Position hinweist. Die darf man nicht in Hegelscher Art dadurch mystifizieren, dass man sie durch eine "Synthese" auf eine angeblich höhere Ebene hebt. Da ist mein Wegweiser eindeutig das "Deine Rede sei ja, ja und nein, nein". Die "Dialektisierung" beobachte ich eher bei von mir sonst eigentlich hochgeschätzten Theologen (Rahner und Küng seien genannt), und sie sind es, die solcherart auf die Herausforderung der Aufklärung an den überlieferten Glauben reagieren. (Ähnliches machte schon sehr viel früher auf protestantischer Seite Sören Kierkegaard, den man fast als Wegbereiter dieser Art zu Argumentieren bezeichnen kann).

 

Auf die anderen interessanten Punkte (auch von anderen Mitdiskutanten) kann ich noch nicht eingehen, weil ich noch ein bisschen drüber nachdenken muss. Ich sehe das Thema eher als ein etwas langsameres an, für das man sich Zeit nehmen muss.

bearbeitet 9. Mai 2009 von Sokrates

[Long John Silver]

Man kann der Wahl nicht ausweichen, man kann sie nur verschieben.

 

Hi, Volker, schoen dich wieder zu lesen hier!

 

Dieser Aussage stimme ich nicht zu. Wer oder was soll mich zu einer Wahl (in Glaubensfragen) zwingen, wenn ich einen dynamischen lebendigen Prozess durchlebe?

 

Ich halte von dieser Sache, welche du hier skizzierst, ueberhaupt nichts.

 

Glaubensinhalte zu reflektieren, ist eine Sache (die ich fuer absolut wichtig halte). Fuer mich ergibt sich aus der Reflexion die Neugierde, wie es damit weiter gehen mag, wie sie sich veraendern moegen fuer mich weiterhin oder wieder zusammenfuegen oder welche ich nicht (mehr oder momentan ) mit einem Inhalt fuellen kann. Das heisst fuer mich nicht, dass ich diese fuer immer zu den Akten lege. Die lasse ich einfach so. Mein Leben hat mir gezeigt, dass manche religioese Dinge, die ich fuer inhaltsleer hielt, gar nicht gestorben waren, sondern nur geruht haben in meinem Innern und zu einer Zeit, in der sie noetig wurden fuer mich, wieder einen Inhalt hatten.

bearbeitet 9. Mai 2009 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Ich halte hier wirklich den Weg der Orthodoxie für den besseren, die sich standhaft weigert, irgendwelche pseudowissenschaftlichen "Erklärungen" als verbindlich zu glauben zu verkünden und statt dessen den Mythos Mythos sein lassen.

 

Der erste Mythos[1] der Orthodoxie ist, dass sie existiert. Jesus auftreten war Häresie[2] gegenüber dem Judentum. Und daraus (und anderen Quellen, jüdische wie auch nichtjüdische) hat sich eine bunte Vielfalt an religiösen Ansichten gebildet. Arianus war z. B. auch Herätiker, und viele andere. Und so fängt das Christentum gleich mit einem Streit über Rechtgläubigkeit an (der hat dann aber bislang nur aufgehört, wenn jemand ein Machtwort gesprochen hat, zunächst Konstantin, dann später die Kirche). Erst recht spät hat sich mit der Kirche eine Richtung durchgesetzt, und wurde dann zur Orthodoxie erklärt. Dem liegt die Theorie zugrunde, dass alles mit einer Quelle (Jesus Christus) anfing, und dass es nur eine richtige Interpretation der damaligen Ereignisse gab. Das ist natürlich nicht wahr, und dazu muss man sich nur die anderen Evangelien ansehen - die Kirche hat natürlich nur die kanonisiert, die - nach recht willkürlichen Erklärungen - ihrer Ansicht entsprachen. Z. B. wählte man vier griechische Evangelien aus und erklärte alle aramäischen Evangelien (die als in der Sprache geschrieben wurde, in der Jesus selbst gesprochen hatte), aus. Warum? Irgendwann hat sich die Kirche dann - als eine von vielen Strömungen - durchgesetzt und die anderen Richtungen verketzert und ihre Sicht für orthodox erklärt. Wenn sich die markionitische Kirche durchgesetzt hätte (die mal größer war als die katholische), dann wäre heute die gnostische Sichtweise orthodox. Sie hat sich aber aus politischen Gründen nicht durchsetzen können.

 

Dann ist es so, dass die "Orthodoxen" eben den Mythos nicht Mythos lassen sein können, sondern diesen fein säuberlich in Dogmen erklären und fest gießen müssen. Man hat keine Erklärung für den Mythos der Anwesenheit Jesus in der Hostie? Von wegen, das ist alles haarklein erklärt. Und irgendwann tauchen dann neue Herätiker auf, und es kommt zur Kirchenspaltung - die russisch-orthodoxe Kirche hält ihre Sichtweise für orthodox (wie der Name schon sagt), und die Protestanten behaupten auch, dass ihre Sichtweise viel näher und ursprünglicher an der einzigen Quelle dran sind, als die Katholiken. Was man nun davon für orthodox hält, ist reine Ansichtssache und hängt eher vom biographischen Zufall ab, oder wer welchem Theologen das Gehalt zahlt. Orthodox ist man im Zweifelsfall immer selbst, und die anderen die Herätiker, worunter man dann einfach die versteht, die von der eigenen Orthodoxie abweichen - Abweichler also. Dabei sind das auch nur Leute, die sich eine Richtung ausgewählt haben, so wie jeder der verschiedenen Orthodoxen sich ja auch eine Richtung ausgewählt hat.

 

Der Mythos "Transsubstantiation" wäre ja auch dann nur ein Mythos, wenn man sagt, dass man es eben nicht erklären kann. Aber was wir stattdessen haben sind Bücher voller Erklärungen. Wo ist da der Mythos? Aber wenn man so viele Erklärungen hat, die sich alle untereinander widersprechen, und es für keine Richtung ein Übergewicht von Argumenten gibt - man muss es deswegen halt glauben - dann ist eine Richtung so herätisch wie die andere: Man muss eine Wahl treffen. Man muss Herätiker werden, anders geht es nicht, oder keine Wahl treffen als die, die irgendeine Autorität vorgibt, nur muss man diese Autorität selbst wählen - oder dem biographischen Zufall für einen wählen lassen, was aber nur bedeutet, dass die Eltern für einen die Wahl getroffen haben, und deren Eltern usw. Man kann der Wahl nicht ausweichen, man kann sie nur verschieben - das scheint bequemer, als selbst zu wählen, nur übersieht man, dass man nicht umhin kann, das zu wählen.

 

Was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun? Nun, heute hat man es eher als Möglichkeit, sich aus dem reichhaltigem Angebot eines auszusuchen. Da kann man sogar an Quantenerscheinungen in der Hostie glauben, was bedeutet, dass man zwar nichts von Quantentheorie versteht, aber man hat eine Wahl getroffen. Man kann also wählen, ob man eine Variante nimmt, die irgendwie mit dem momentanen wissenschaftlichen Weltbild übereinstimmt, oder eine, die das explizit ausschließt, oder irgendeinen Kompromiss treffen. Man kann auch wählen, welche Dogmen aus der langen Liste man für wahr hält und welche nicht, der Unterschied zwischen liberalen Katholiken und konservativen Katholiken ist nur, welche Menge an Dogmen auf seiner Liste als "unverzichtbar" sich ausgewählt hat (oder hat auswählen lassen, wenn man den bequemen Weg geht). Aber irgendwann muss man dann doch eine Entscheidung treffen, man kann alles tun, man kann nur dem Schicksal, eine Entscheidung zu treffen, nicht ausweichen. Man muss wählen, ob die "ewige Jungfräulichkeit Marias" mit auf der Liste steht oder nicht. Man muss wählen, ob man wortwörtlich an die Auferstehung glaubt oder nicht. Und da die Liste so lang ist, und viele Menschen über kurz oder lang eine Entscheidung treffen, was auf der Liste dessen steht, was sie glauben und was nicht, entsteht ein großer Variantenreichtum an diversen "Christentümern" [3]. Liberales Christentum besteht dann auch darin, dass man den anderen nicht verdammt und zum Herätiker erklärt, nur weil seine Liste anders sortiert ist und mehr oder weniger Elemente enthält, an die er glaubt.

 

Die Orthodoxie hält natürlich daran fest, dass alles auf (ihrer speziellen) Liste sakrosankt ist - mit der Folge, dass dann auch Merkwürdigkeiten wie Padre Pio oder Reserl von Konnerreuth auf der Liste auftauchen. Auch das beruht, auch wenn die orthodoxen oder konservativen Christen das unbequem finden mögen, auf einer Wahl, die sie ja eigentlich nicht haben treffen wollen, dann aber doch getroffen haben. Wie sollte man ohne Argumente auch entscheiden, was auf die Liste gehört und was nicht? Nur aufgrund einer Autorität? Autoritäten gibt es im Christentum viele, Du kannst Dir eine aussuchen. Wer die Wahl hat, hat die Qual. Aber wer keine Wahl hat (oder genauer: zu haben glaubt, obwohl er ja eine Wahl getroffen hat), hat auch die Qual.

 

Und mit jedem Punkt, den jemand von der Liste streicht, taucht das alte Dammbruch-Argument wieder auf, zwar falsch, aber beliebt: Wer bereit ist, X zu streichen, der ist auch bereit, Y zu streichen, und am Ende wird dann auch der oberste Punkt auf der Liste gestrichen, nämlich die Existenz Gottes, und plötzlich ist man Atheist. Wer also lügt, der stiehlt auch, und wer das Eigentum eines anderen nicht achtet, achtet auch nicht sein Leben, oder kurz: Wer lügt, ist auch ein (potenzieller) Mörder. Damit wird versucht, den Leuten das Streichen von Punkten madig zu machen - wer selbst nicht wählen will, will oft auch nicht, dass andere eine Wahl haben. Um das zu verstärken hat man sich natürlich ein Gottesbild konstruiert von einem Gott, der nicht will, dass man die Punkte X oder Y streicht, oder ein Gottesbild, dass einem das bis zu einem bestimmten Punkt dann doch erlaubt. Schwein gehabt, wenn man einen Gott hat, der das genauso sieht wie man selbst... aber hat den nicht jeder, nur mit jeweils einer anderen Liste? Ein Gottesbild von einem Gott, dem es egal ist, was auf dieser Liste steht, Hauptsache, man lebt sein Leben als anständiger Mensch, den möchte man ja auch nicht haben. Einerseits weil glauben leichter ist als sich in allen Lebenslagen anständig zu verhalten, andererseits fehlt einem dann auch die Gruppe, mit der man sich identifizieren kann, weil alle mehr oder weniger an dieselbe Liste glauben (oder dies zumindest behaupten).

 

Es mag verlockend zu sein, zu sagen: Entweder man glaubt gleich alles, was irgendwo auf einer orthodoxen Liste steht, oder man ist gleich Atheist, aber das ist nur eine "Erpressung mit der einzig möglichen Alternative", vor allem, weil der Atheismus ja so unattraktiv beschrieben wurde (da muss man tatsächlich für alle moralischen Fragen entweder aus Instinkt handeln oder sich eine Alternative wählen, aber man ist sich bewusst, dass man wählt - das ist so scheußlich, das ist keinem zu empfehlen).

 

Aber ist das wirklich eine Frage von Belang, was man noch glaubt oder nicht mehr glaubt? Oder ist das so, dass man seine Wahl getroffen hat (die einen im Bewusstsein ihrer Verantwortung, die anderen mit einer bequemen Ausrede, warum sie diese Verantwortung nicht tragen können oder wollen), weil man zu einer bestimmten Gruppe dazugehören möchte oder nicht? Das Argument, dass die Wissenschaft nicht alles weiß und Fragen offen lassen muss, wird, wenn es um den Glauben geht, als Bedrohung empfunden: Natürlich weiß man auch nicht alles, aber man hat ja noch den Glauben, man muss also keine Frage offen lassen (in der Orthodoxie gibt es kaum offene Fragen, das macht es so verlockend). Aber die quälende Ungewissheit, ob man überall auch die richtige Entscheidung getroffen hat, die bleibt. Und die wird durch den Glauben auch mehr überdeckt als behoben. Man kann keine Wahl treffen, jedenfalls nicht ohne Willkür, aber man muss eine Wahl treffen, und wenn sie falsch ist (zu wenig auf der Liste steht), dann fürchtet man, dass man eine Strafe als Konsequenz aufgebrummt bekommt. Da ist es verlockend, seine Liste mit so vielen Dingen wie nur möglich zu füllen, selbst auf Kosten der intellektuellen Redlichkeit. Dass es einen Gott geben könnte, der weiß, dass man nicht genügend Gründe für eine Wahl hatte, und daher auch weiß, dass man so oder so gar keine richtige Entscheidung hat treffen können, das möge Gott verhüten, denn dann hätte man ja vieles umsonst geglaubt und seine intellektuelle Redlichkeit vergebens geopfert! Das kann und darf nicht wahr sein!

 

Ich werde oft gefragt, was ich denn sagen würde, wenn es Gott doch gibt und ich zur Rechenschaft gezogen würde. Nun, ich sehe dem völlig gelassen entgegen: Ich bin als Mensch nicht mit der Fähigkeit, ausgestattet worden, eine irrtumsfreie Entscheidung zu treffen, eine wirkliche Wahl war objektiv unmöglich, und wenn Gott mir eine Wahl gegeben hat und eine intellektuelle Redlichkeit, warum beschwert er sich dann, wenn ich eine Wahl entsprechend meiner intellektuellen Redlichkeit und meiner (gottgegebenen) Vernunft nach getroffen habe? Wenn das falsch war, dann ist das nicht meine Schuld, dann hätte sich Gott mir gegenüber eben etwas besser ausdrücken sollen, und nicht so vage, wie er es bei allen tut, die mit ihm kommunizieren! Er hätte schließlich wissen müssen, was dabei herauskommt. Und so treffe ich eine Wahl und bin bereit, dafür die Konsequenzen zu tragen: Eine Wahl ohne hinreichende Gründe mag falsch ausgehen, aber das ist halt so, davor kann sich niemand drücken. Aber ich habe mich redlich bemüht, ein anständiges Leben zu leben. Wer sich mehr bemüht hat, das Richtige zu glauben, und weniger, ein anständiges Leben zu leben, der hat dann eben Pech gehabt. Wer sich um beides bemüht, hätte sich das mit dem Glauben auch schenken können. Aber was man damit gewinnen will, seine intellektuelle Redlichkeit zu opfern, das ist ein Mysterium des Glaubens: Ich gebe offen zu, dass ich das nicht verstehe. Und ich habe momentan wenig Hoffnung, dass sich das ändern wird.

 

Ein jeder treffe seine Wahl, wie es seine intellektuelle Kapazität zulässt, und seine Hoffnung. Nur tue er das, im Bewusstsein, dass das Konsequenzen für sein Leben hat, und die können nun mal nicht immer nur positiv ausfallen - gleich, welchen Plan man sich dazu ausgedacht hat. Man kann so viele Pläne schmieden, wie man will, einige gehen unweigerlich daneben - lehrt die Erfahrung. Warum der Glauben davon ausgenommen sein soll, ist mir unerfindlich. Warum es einen Gott geben soll, der auf die Wahl des "richtigen" Glaubens so viel wert legt, ist mir auch unerfindlich, wenn er nicht gleichzeitig dafür sorgt, dass man auch die Möglichkeit hat, eine qualifizierte Wahl zu treffen. Wer an einen Gott glauben mag, der solche Scharaden betreibt, nur zu. Die Kosten dieser Konsequenzen sind mir zu hoch, aber jeder nach seiner Facon. Ich kann und will niemandem die Entscheidung abnehmen, und jeder ist, wenn er sie trifft, letztlich allein: Denn die Entscheidung, mit der größten Gruppe zu gehen, kann man nicht just auf diese Gruppe abwälzen. Man kann die Zweifel betäuben - dazu haben wir Menschen wirklich ein großartiges Talent! - aber so, wie das Verdrängte irgendwann zurückkehrt, kehren auch die Zweifel irgendwann zurück. Wer das kennt - und welcher Christ kennt das nicht - der weiß, dass er sich diesen Zweifeln alleine stellen muss.

 

Soll man also an dieses oder jenes glauben, und wenn nicht an dieses, dann an jenes? Diese Frage kann man nicht beantworten, jedenfalls nicht, in dem man glaubt, weil man dann das voraussetzt, zu dem man erst gelangen möchte.

 

 

[1] Mythos in diesem Sinne definiert als: Etwas, was zwar weithin geglaubt wird, aber falsch ist.

 

[2] Häresie heißt nichts weiter als Wahl oder Auswahl.

 

[3] Laut Duden gibt es keinen Plural von "Christentum", aber das halte ich für einen Sprachfehler (im Sinne von: ein Fehler in unserer Sprache).

Volker ist während seiner Abwesenheit nicht seriöser geworden......wie auch.

 

Hier ein paar Hinweise:

 

1. Die Definition von Mythos

Mythos in diesem Sinne definiert als: Etwas, was zwar weithin geglaubt wird, aber falsch ist.

ist unvollständig und daher verfälschend. Sie greift einseitig einen Bedeutung des Wortes heraus, die sich erst sehr spät als solche ergeben hat. Und Volker verschweigt, dass die Frage ob richtig oder falsch ausschließlich vom Standpunkt des Betrachters abhängt ohne dass eine objektivierbare Beweisführung möglich wäre.

Wiki schreibt dazu:

Er [der Begriff Mythos] wird in der Gegenwart zumeist für eine Erzählung verwendet, die Anspruch auf Geltung erhebt (Ideologie). Je nach Standpunkt ist diese Geltung berechtigt (auf Tradition oder Konsens gestützt) oder unberechtigt (als Gerücht oder Lügengeschichte).

Greift man aber auf andere Quellen und andere Bedeutungen zu ergibt sich zum Mythos eine ganz andere Begriffszusammenhang:

In Harenbergs Literaturlexikon etwa heißt es:

[im 18Jh. gewann das Wort Mythos] seine heutige Bedeutung: "Erzählung von den Göttern", wobei vor allem die griechischen Mythen gemeint waren......usw.

 

Giambattista Vico kommt das Verdienst zu erkannt zu haben, dass dem Mythos historische Bedeutung zukommt. Er sieht in ihzm nicht mehr die allegorische Einkleidung von Wahrheit, sondern eine Deutung von Wirklichkeit.

 

In unserem Jahrhundert haben Adorno und Horkheimer den Mythos als Aufklärung verstanden, "weil er Sinn in dunkle Zusammenhänge zu bringen versuche".

 

Quelle: Harenberg Lexikon der Weltliteratur 1995 Bd. 4 zum Stichwort Mythos.

 

Es wird also nur eine von der eigentlichen Bedeutung stark abweichende marginale Begrifflichkeit des 20 Jh. herangezogen, welche durch die Auslassung, das die Richtigkeit sich nur aus dem Standpunkt des Betrachters ergibt noch dazu verfälscht wird.

 

2. Bei der Häresie geht Volker genau den umgekehreten Weg, indem der behauptet

Häresie heißt nichts weiter als Wahl oder Auswahl.

Das ist falsch. Es gibt zwar die Übersetzung des griechischen Wortes wider, hat aber mit der Bedeutung die diesem Wort seit Jahrhunderten im Sprachgebrauch beigemessen wird nichts zu tun.

Das Wort Häresie wird seit altersher synonym für Heterodoxie gebraucht und bedeutet eine Lehre, die von der herrschenden Meinung einer Religion oder Ideologie abweicht.

Es werden also gleich zu Anfang des Beitrages Worten Begrifflichkeiten zugemessen die bestenfalls Bedeutungsränder sind und im Zusammenhang in den sie gestellt werden verfälschend wirken.

3.

Arianus war z. B. auch Herätiker, und viele andere.

Der Herr, der hier der Häresie bezichtigt wird hieß natürlich nicht Arianus sondern Arius, was zu wissen einer Aussage über seine Recht- oder Falschgläubigkeit eine grössere Glaubwürdigkeit verliehe.

4.

Der Mythos "Transsubstantiation" wäre ja auch dann nur ein Mythos, wenn man sagt, dass man es eben nicht erklären kann.

Mit diesem Satz beweist der Autor, dass er den von ihm schon verfälschten Begriff des Mythos nicht vom Begriff des Mysteriums unterscheiden kann.

 

5. In den folgenden Ausführungen beweist der Autor, dass er auch den Begriff "Orthodoxie" nicht richtig einordnen kann. Die folgende Behauptung

Die Orthodoxie hält natürlich daran fest, dass alles auf (ihrer speziellen) Liste sakrosankt ist - mit der Folge, dass dann auch Merkwürdigkeiten wie Padre Pio oder Reserl von Konnerreuth auf der Liste auftauchen.

zeigt zweierlei:

5.1. Es wir fälschlich der Begriff der Orthodoxie mit konservativem Glaubensverständnis gleichgesetzt.

5.2. Es zeigt sich eine weitgehende Ahnungslosigkeit in der Frage katholischer Heiligenverehrung: Man kann zur Heiligsprechung Padre Pios stehen wie man will, aber es sind jedenfalls seine Fähigkeit zur Bilokation und ähnliche G'schichterl nie Gegenstand der offiziellen Heiligsprechung gewesen. Festzustellen dass dies lediglich Schmonzetten sind oder sogar festzustellen dass man nicht daran denke Padre Pio zu verehren ist gut orthodox im Sinne von rechtgläubig.

6. Ich empfinde es auf Grund der aufgezeigten fehlerhaften Grundlagen als nicht undelikat, dass just der Autor dieses Beitrag den Begrif der

intellektuelle[n] Redlichkeit

ins Spiel bringt.

[gouvernante]

Ich habe hier schon lange nicht mehr geschrieben, aber zu meinen Zeiten düfte in diesem Unterforum ausnahmeslos jeder schreiben. Der Hasenstall ist gleich drunter.

Ja - unter Wahrung der Form, F&A ist nicht Arena.

[Martin]

Inspiriert durch den Thread über "Glaubensschwund und Kirchenverdunstung" möchte ich eine Frage aufs Tapet bringen, die in einer GG-Diskussion sicher zu weit führen würde, die sich aber für mich nach Lesen jenes Threads (und meinen eigenen Erfahrungen in letzter Zeit) geradezu aufdrängt: Wer glaubt wirklich noch die Kernsätze des katholischen Glaubens, als da wären: Auferstehung von Jesus Christus von den Toten, dadurch vollzogene "Erlösung" des Menschen und die tatsächliche Existenz von Jesus Christus in der gewandelten Hostie.

 

Wer es wirklich und uneingeschränkt noch tut - und dieses Argument bekam ich selber von denen oft genug zu hören - sind diejenigen, die auch glauben, ein Reserl von Konnerreuth könne jahrelang ohne Nahrung leben, ein Pater Pio könne an zwei Orten gleichzeitig sein, oder in Medjugorje würde jede Woche Maria höchstpersönlich Anleitungen für ein besseres Leben verkünden. Das sind diejenigen Gläubigen, die, unberührt von der Neuzeit, bei einem magischen Weltbild aus voraufklärerischer Zeit stehen geblieben sind (was ihre Feindschaft gegen Aufklärung und überhaupt die Moderne hinreichend erklärt).

 

Bei allen anderen Katholiken gibt es naturgemäß eine mehr oder weniger ausgeprägte Entmythologisierung. Meine Frage (bzw. meine Diskussionanregung) nun: Ist eine solche Entmythologisierung überhaupt widerspruchsfrei möglich, oder landet man, wie ich selber, zwangsläufig irgendwann einmal bei der Erkenntnis, dass man sich eigentlich nur jahrelang was in die Tasche gelogen hat? Indem man ihrem Wesen nach eigentlich magische Dinge so dialektisiert hat, dass sie zwar mit der Vernunft nicht mehr im Widerspruch standen, dafür aber auch nicht mehr wirklich etwas bedeuteten. (Was dann auch eine perfekte Erklärung für die in den GG diskutierten Schwunderscheinungen wäre).

 

Oder für Gläubige konstruktiver gefragt: Wo könnte eine solche Entmythologisierung enden, ohne zu den Konsequenzen zu führen, die mir unausweichlich vorkommen?

 

 

Auferstehung - die Welt neu gemacht - Realpräsenz. Ja, glaube, dass ich das glaube. Aber warum sollte ich dann auch an die Ereignisse in Konnersreuth, San Giovanni Rotondo oder Medjugorje glauben? Das eine ist mir nah, das andere unendlich fern.

[Volker]

Man kann auch wählen, welche Dogmen aus der langen Liste man für wahr hält und welche nicht, der Unterschied zwischen liberalen Katholiken und konservativen Katholiken ist nur, welche Menge an Dogmen auf seiner Liste als "unverzichtbar" sich ausgewählt hat (oder hat auswählen lassen, wenn man den bequemen Weg geht). Aber irgendwann muss man dann doch eine Entscheidung treffen, man kann alles tun, man kann nur dem Schicksal, eine Entscheidung zu treffen, nicht ausweichen. Man muss wählen, ob die "ewige Jungfräulichkeit Marias" mit auf der Liste steht oder nicht. Man muss wählen, ob man wortwörtlich an die Auferstehung glaubt oder nicht.

Nein, das muss man nicht.

 

Man kann, selbstverständlich, eine offene Frage offen sein lassen und sich nicht darum kümmern. Das ist beispielsweise der Fall, wenn ich gefragt werde, wieso das Universum existiert, dann sage ich: Ich weiß es nicht, ich habe keine Ahnung. Aber für meine Lebenspraxis hat das keine Relevanz, welche der vielen möglichen Lösungen wahr ist. Gut, wenn sich herausstellen sollte, dass es ein Gott war, der das Universum geschaffen hätte, könnte ich nicht länger Atheist sein - aber das bedeutet überhaupt nicht, dass ich dann Christ werden müsste, angesichts des Universums wäre mir der Deismus sehr viel plausibler. Aber so interessiert mich die Frage nur aus reiner Neugierde. Das aber bedeutet, dass ich in religiösem Sinne, wenn es um die Entstehung des Universums geht, überhaupt nichts an glaube, es gibt für mich nur mehr oder weniger plausible Spekulationen, von denen ich mal diese und mal jene vorziehe, je nach meinem Wissensstand. Der ändert sich, und so glaube ich ganz schwach mal eher an diese als an eine andere Lösung, ich weiß aber, dass das morgen schon wieder anders sein kann, weil ich in der Vergangenheit meine Meinung dazu geändert habe, und dies wahrscheinlich wieder tun werde. Aber das ist kein Glauben im religiösen Sinne: Ich vertraue nicht darauf, dass ich (oder ein anderer) schon jetzt die richtige Lösung haben wird. Ich bin nicht davon überzeugt, genug zu wissen, das ist alles. Nichts vom religiösen Glauben passt auf meine Haltung. Zweifel an der einen oder anderen (oder von mir gerade favorisierten) Lösung sind für mich kein Problem, sondern bestehen darin, zu wissen, dass ich nicht genug weiß, dass ich keine Entscheidung fällen kann - aber auch keine Fällen muss.

 

Im Glauben wäre das eine Haltung des Agnostizismus. Ein Agnostiker sagt nicht: "Gott existiert" oder "Gott existiert nicht", sondern er sagt: Ich weiß es nicht, und offensichtlich kann es auch kein anderer wissen, und wer einen festen Standpunkt einnimmt, der irrt, wenn er glaubt, das tun zu können. Oder, wenn er sehr vorsichtig ist, sagt er das nur von sich selbst.

 

Man kann sich Fragen offen lassen, sie als Fragen mit sich nehmen - und muss dennoch nicht darauf verzichten, sich einzulassen auf dieses Symbolbild "Auferstehung" und es als wahr zu glauben und zu erleben, dass im Loslassen neuer Beginn, im Tod das Leben liegt und sein Leben aus diesem Vertrauen heraus zu gestalten (du tust das ja doch auch, wenn du bereit bist, Dinge neu zu verstehen und dazu zu lernen - offensichtlich erscheint es dir sinnvoll und richtig, immer wieder Altes zurückzulassen und neu aufzubrechen. Du bringst das nur nicht mit dem biblischen Bild von Auferstehung zusammen).

 

Aber auch damit hat man eine Wahl getroffen: Man weiß nicht, ob es eine leibliche Auferstehung gegeben hat, in der Frage des Wissens ist man also agnostisch (Agnostizismus bezieht sich immer auf Wissen und Erkenntnis). Man glaubt nicht an die leibliche Auferstehung, sondern an eine symbolische Auferstehung. Das ist eine Wahl, die beispielsweise im Protestantismus durchaus üblich ist, im Katholizismus dann aber ganz streng genommen nicht mehr zu dem gehört, was von vielen (ob es die Mehrheit ist, weiß ich nicht) Katholiken für richtig erachtet wird. Wohlgemerkt, es gibt einen Unterschied zwischen: "Ich halte es für richtig, an die leibliche Auferstehung zu glauben" und "Ich glaube selbst an die leibliche Auferstehung", man kann durchaus vertreten, dass man ersteres glaubt, sich aber zu letzterem nicht durchringen kann. Zweifel gehören zwar zum Glauben dazu, aber als lästige Nebenerscheinung, nicht als Prinzip wie in den Wissenschaften. Zweifeln heißt, eben nicht wirklich fest von etwas überzeugt zu sein, man kann nicht gleichzeitig zweifeln und eine felsenfeste Überzeugung haben. Man kann glauben, eine feste Überzeugung zu haben, in dem man den Zweifel verdrängt, aber dann irrt man in Bezug auf seine feste Überzeugung, in gewisser Hinsicht belügt man sich selbst.

 

Ich will aber selbstkritisch anmerken, dass vielleicht die Unterscheidung zwischen "Glauben" und "Nichtglauben" an Punkte auf der Liste zu stark gewählt ist: Man kann durchaus auch sagen, ich selbst glaube zwar an die leibliche Auferstehung, habe aber manchmal Zweifel daran - müsste man das nicht symbolisch verstehen? Vielen ist nicht bewusst, dass ein symbolisches Verständnis aber in jedem Fall impliziert, dass man eben nicht an die leibliche Auferstehung glaubt. Übrigens geht das oft einher mit einer religiösen, liberalen Toleranz, man könnte also sagen:

 

Es ist richtig, an die leibliche Auferstehung zu glauben, aber ich sehe die nur symbolisch.

Ich finde es gut (oder mindestens nicht tadelnswert), wenn jemand an die leibliche Auferstehung glaubt (bis hin zu einem: Schade, dass ich das nicht kann).

 

Man ist also tolerant, was den Glauben an die leibliche Auferstehung angeht. Man würde an jemanden, der daran glaubt, beispielsweise nicht den Vorwurf des Aberglaubens richten, oder dass er es falsch verstanden hat. Man würde auch keinem einen Vorwurf machen, der sagt: Ich glaube nur an eine (wie auch immer geartete) symbolische Auferstehung, ich halte eine leibliche Auferstehung nicht für glaubwürdig. Aber auch in letzterem Fall kann man durchaus tolerant sein. Aber wer an eine rein symbolische Auferstehung glaubt, hat den Punkt "Leibliche Auferstehung" von der Liste gestrichen, wer sich dann noch als Christ bezeichnet (viele!), hält einen Glauben an eine leibliche Auferstehung für nicht wichtig genug, um damit den Begriff "Christ" zu definieren. Das kann sogar so weit gehen, dass - wie im "Sea of Faith" - die Existenz Gottes nicht mehr auf der Liste der Dinge steht, die man glauben sollte, um sich als Christ zu bezeichnen, so dass - in deren Augen - auch jemand Christ sein kann, der explizit bestreitet, dass es einen Gott gibt. Aber auch auf deren Liste stehen Dinge, die einen Nichtchristen von einem Christen unterscheiden.

 

Und noch eine kritische Anmerkung, diesmal auch selbstkritisch: Um diverse Punkte auf der Liste tobt ein manchmal jahrtausendelanger Streit, wie man den Punkt verstehen soll, und so kann jemand auch durchaus meinen, dass jemand an die Eucharistie glaubt, auch wenn er dnicht an die Transsubstantiation glaubt. Über gewisse Punkte herrscht eine Konfusion, eine Verunklarung, wenn man selbst nicht weiß, woran man eigentlich kognitiv-inhaltlich glaubt. Bei einigen Leuten gibt es diese Konfusion auch bei "leiblicher versus symbolischer Auferstehung", einige Leute verstehen durchaus nicht, dass beides zueinander im Widerspruch steht. Man kann, wie Sokrates sagt, diesen Widerspruch auch mit Dialektik "zukleistern". Aber auch eine verschwommene Liste bedarf einer Entscheidung - der Entscheidung, das verschwommen zu sehen. Man "erlaubt" sich und anderen eine gewisse Unschärfe. Das gehört m. E. sogar zum Glauben dazu: Da man sich als eine Gemeinschaft sieht, zu der man gehört, wenn man gewisse Dinge glaubt, würde man - wie die Fundamentalisten, beispielsweise - die Anzahl der Leute verringern, die sich noch der Gemeinschaft zurechnen können. Fundamentalisten sind sich viel bewusster und sehen die Punkte auf der Liste viel schärfer. Sie sind daher auch eher geneigt, anderen etwa ihren Katholizismus abzusprechen, wenn der sich eindeutig gegen einen Punkt auf der Liste ausspricht, die für sie "Katholizismus" definiert. Diese Dinge schärfer zu sehen ist aber nichts, was gegen den Fundamentalismus spricht (das ist nur die unbedingte Rechthaberei, die sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnt, verbunden damit, dass auch alle anderen das so sehen sollten), das spricht gegen den Liberalismus, der eben die Augen zukneift, um die Dinge verschwommen sehen zu können. Besonders konfus ist es, wenn man etwa keinen Unterschied sieht zwischen symbolischer und leiblicher Auferstehung.

 

Ich will aber zugeben, dass das mit der Liste nicht so eindeutig ist, wie ich es (bewusst überspitzt) in meinem ersten Posting ausgedrückt habe. Aber die Eindeutigkeit der Liste ist auch nicht mein Punkt, gleichgültig, ob man durch Konfusion in Tateinheit mit schwammiger Wortwahl und/oder Dialektik die Dinge unschärfer, unklarer macht - man kann sogar die Auffassung vertreten (wie ich), dass dies unvermeidbar ist. Man kann auch dem Zweifel Raum geben, was eine Art Selbstschutz ist: ich erlaube es mir selbst (und dann meist auch anderen), an einigen Punkten zu zweifeln.

 

Wichtig ist aber, dass man für jeden der Punkte eine Entscheidung trifft, wie man selbst das sehen kann, oder andere das sehen sollte.

 

Ein"erstaunlicher Zufall" ist es, dass fast jeder ein Gottesbild hat, bei dem es für Gott zu einem großen Teil genau das auch wichtig ist, was man selbst für wichtig hält, inklusive des Zulassens von Zweifeln oder Konfusion bei einigen Punkten. Recht wenig verbreitet ist die Ansicht, dass es Gott gleichgültig ist, woran jemand glaubt oder nicht glaubt, inklusive seiner eigenen Existenz. Eher ist man bereit, Gott so zu definieren, dass man auch einem Atheisten unterstellen kann, eigentlich ja doch an Gott zu glauben - beispielsweise Tillich. Ich habe bei Tillich ein Gottesbild gefunden, das Atheismus mit einschließt. Das schließt auch die Möglichkeit ein, Theismus so zu definieren, dass es "eigentlich" keine Atheisten gibt, man ist so universalistisch, dass man alles meinen kann - oder zugleich nichts. Toleranz durch Unschärfe: Es ist Gott gleichgültig, ob man symbolisch oder literal an die Auferstehung glaubt, Hauptsache, man glaubt daran, das "Wie" ist nicht so entscheidend. Man kann sich so eine Weg "zurechtmogeln", bei dem man seine Ansichten kompatibel zu der von Gott macht. Als Mogelei werden das aber nur Fundamentalisten oder Atheisten sehen, man selbst ist ja davon überzeugt, dass das der richtige Weg ist, oder zumindest einer von vielen richtigen. Aber immer noch durchscheint im Hintergrund die Auffassung, dass es irgendwie von Interesse ist, irgendwie "das Richtige" zu glauben. Das kann bis zum Funktionalismus herabgedrückt sein, dass man meint, es sei besser, an die Auferstehung zu glauben, egal wie, und das man sehr tolerant dabei ist, wie nun jemand daran glaubt.

 

Ich denke aber, dass meine Auffassung, was nun leibliche oder symbolische Auferstehung ist, nicht hierher gehört und das Thema sprengt. Mir geht es hier nicht darum, was ich glaube, sondern was die Mitdiskutanten hier glauben. Das ich beispielsweise die Auffassung vertrete, dass eine symbolische Auferstehung in Konsequenz bedeutet, dass man eben die leibliche Auferstehung leugnet, sollte zwar m. A. nach jedem klar sein - aber man muss nicht meinen Konsequenzen folgen. Ich weise nur daraufhin, dass es Konsequenzen für die "intellektuelle Redlichkeit" hat, woran man glaubt, aber "intellektuelle Redlichkeit" ist kein Term des Christentums und keine christliche Auffassung, oder eine, die eine wichtige Rolle spielt - inklusive der Auffassung, dass es vielleicht doch wichtig ist bei einigen. Wie immer kann man im Christentum alles finden, nur keine einheitliche Auffassung - man könnte Diversität im Glauben durchaus als etwas ansehen, was das Christentum definiert, was sich gerade auch darin zeigt, dass es lange Zeit bekämpft wurde, aber selbst im Lehramt gibt es Stellen, bei denen es einem Katholiken freigestellt ist, es zu glauben oder nicht: Man kann Heilige verehren oder das sogar für Aberglauben halten, nach dem Lehramt, "der Hüterin des wahren Glaubens", ist beides erlaubt. Da "darf" man sich frei entscheiden.

 

Man muss auch nicht wählen aus Dogmen, man muss nur auch dort verstehen, dass es Bilder sind. Dann kann man sie stehen lassen und mitnehmen als Frage, die einen mehr oder weniger (oder gar nicht) beschäftigt, als etwas, wogegen man Widerstand hat oder womit man nichts anfangen kann.

 

Man muss aber wählen, ob man Dogmen so sehen will oder nicht. Man kann die Wahl verschieben, aber man kann ihr nicht ausweichen. Schon damit, dass man die Konsequenzen aus einer Wahl bestreitet, hat man eine Wahl getroffen. Man ist "Herätiker wider Willen" (also jemand, der eine Wahl getroffen hat).

 

Aber es gibt absolut keinen Grund, warum man eine Liste machen müsste mit: wahr/nicht wahr.

 

Nein. Aber das habe ich in meinem ersten Posting schon angesprochen: Man kann auch "unerheblich" wählen. Man kann also ankreuzen:

 

Gab es die leibliche Auferstehung?

[ ] Ja.

[ ] Nein.

[ ] Unerheblich - irrelevante Frage!

[ ] Das muss man nicht (oder jeder für sich entscheiden), was soll die Frage?

[ ] Ich weiß nicht, was das sein soll: Leibliche Auferstehung.

 

Man kann das auch "definitorisch" lösen, in dem man den Begriff "leibliche Auferstehung" für sich selbst - und meist im Gegensatz zu anderen - für sich autonom so definiert, dass man buchstäblich alles darunter verstehen kann. Damit kann man glauben, man habe sich an der Entscheidung vorbeigemogelt.

 

"Deine Rede sei ja, ja, oder nein, nein, alles andere ist von Übel" - das glaubt doch kaum ein Theologe (und darin folgen ihnen viele Gläubige), das Jesus das wirklich ernst gemeint haben kann! Atheisten wird u. a. auch deswegen eine gewisse Nähe zum (christlichen) Fundamentalismus unterstellt, weil sie das sehen wie christliche Fundamentalisten (abgesehen von den Atheisten, die sagen: Das ist mir doch völlig egal!).

 

Ich finde den Link nicht wieder über eine Umfrage unter Theologen über solche Glaubensfragen, wo sich der untersuchende Professor darüber beschwert, dass er noch nie eine Umfrage gesehen habe, bei der sich ein so extrem hoher Prozentsatz um eine klare Aussage herumwindet, und man nicht einmal bereit ist, anzukreuzen "Weiß ich nicht". Je unklarer ein Konzept ist, umso schwieriger wird es, eine klare Entscheidung zu fällen. Man hat sich dann aber dazu entschieden, dass man das Konzept überhaupt nicht klar zu haben braucht. Deswegen gehen Diskussionen mit Gläubigen über die Frage "Was ist eigentlich Gott?" oder andere christliche Kernthemen auch meist aus wie das Hornberger Schießen. Ich finde aber, dass Unklarheit im Denken keine Tugend ist - im Glauben scheint es aber eine zu sein, könnte man meinen. Nun, das ist Eure Entscheidung, ich will da jetzt niemandem dreinreden.

 

Ich glaube, das ist ein Fehler, wenn man meint, ständig alles schon klar beurteilen zu müssen und zu allem irgendwelche Behauptungen und als Tatsachen hingestellte Theorien haben zu müssen. Da sind die Missverständisse und Irrtümer vorprogrammiert.

 

Ja, und man will ja als Gläubiger unbedingt vermeiden, sich zu irren! Da wäre Klarheit im Denken ganz sicher kontraproduktiv. Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Man kann aber - als Mensch - es nicht vermeiden, sich zu irren. Ich gebe zu, dass es schwierig ist, dazu zu stehen, sich irren zu können, meine aber, dass viele Gläubige es damit übertreiben. Was ist so schlimm daran, ein klares Urteil zu fällen in dem vollen Bewusstsein, sich irren zu können? Irren ist menschlich, und wer meint, sich keine Irrtümer zugestehen zu dürfen, legt "unmenschliche" (oder übermenschliche) Maßstäbe an sich selbst. Es irrt der Mensch solang er strebt (Goethe).

 

Ich mag mich, was Gott oder andere Dinge des Glaubens angeht, irren - aber ich stehe dazu, dass ich mich irren kann, ich halte es für unvermeidlich, dass ich mich irre. Vielleicht ist sogar alles falsch, was ich meine, sage oder denke - nicht einmal das kann ich ausschließen. Ich zweifle oft an mir selbst, selbst wenn ich das in meinen Postings nicht immer mit dazu schreibe (das ist für mich eine viel zu selbstverständliche Voraussetzung, um das jedes mal mit dazu zu schreiben). ich bin natürlich auch bereit, jedem anderen Irrtümer zuzugestehen. Man muss sich selbst verzeihen können, dass man irrt, immer und immer wieder. Man sollte bloß daraus lernen - lernen heißt immer, sich seiner Irrtümer bewusst zu werden, ansonsten hat man nichts dazugelernt, auch, wenn man das glaubt (das wäre dann aber schon der erste Irrtum). Wachsen heißt lernen, und lernen heißt, Irrtümer über Bord zu werfen, auch in dem Bewusstsein, dass man eventuell nur einen Irrtum durch einen anderen ersetzt, oder schlimmer noch, eine richtige Auffassung durch einen Irrtum. Das passiert, und es passiert unvermeidlich. Ich habe nie verstanden, was daran so schlimm sein soll, sich zu irren, dass man es um jeden Preis vermeiden sollte. Fehler zu machen ist sogar die Grundvoraussetzung zum Lernen, weil man aus Fehlern am meisten lernt. Wer alles richtig macht (oder nur glaubt, das zu tun), kann kaum dazu lernen.

 

Dieser ganze Dogmatismus wurde doch nur erfunden, weil man zu feige war, sich einzugestehen, dass man sich irren kann. Die Berufung auf eine "irrtumsfreie Bibel" oder einen "irrtumsfreien Gott" entspringt doch aus der Angst, sich mal selbst einzugestehen müssen, man habe sich geirrt. Unklarheit wie auch Dogmatismus ist ein billiger Ausweg, um sich um dieses Eingeständnis irgendwie drumherum zu mogeln. ich stehe dazu, mich im Glauben, in der Psychoanalyse, beim Kommunismus geirrt zu haben, ich stehe auch dazu, dass wahrscheinlich die meisten meiner heutigen Ansichten Irrtümer sind. Ich bin auch bereit, dafür die Konsequenzen zu ziehen, für mich ist das nur eine Herausforderung, mehr Sorgfalt walten zu lassen. Ich habe Verständnis und Mitleid und meist zu wenig Takt für Christen übrig, die meinen, dass sie sich nicht irren dürften (an dem fehlenden Takt arbeite ich noch). Und wenn Gott, der den Menschen als irrendes Wesen geschaffen haben soll, diesem Irrtümer negativ ankreidet, dann will ich mit so einem Sadistengott nichts zu schaffen haben.

 

Ja, Missverständnisse und Irrtümer sind vorprogrammiert, so what? Man kann darüber reden - oder auch nur glauben, dass man darüber reden kann, wenn man nicht genug Klarheit im Kopf hat.

[Flo77]

Wer glaubt wirklich noch die Kernsätze des katholischen Glaubens, als da wären: Auferstehung von Jesus Christus von den Toten, dadurch vollzogene "Erlösung" des Menschen und die tatsächliche Existenz von Jesus Christus in der gewandelten Hostie.

Also ich glaube das und finde es bedenklich dafür von Dir in einen Topf mit PP und Medjugorjefans ("Fan" war noch der harmloseste Ausdruck der mir einfiel).

 

Ob mein Weltbild deswegen "magisch" ist? "Magie" hat nach meinem Verständnis etwas mit Kontrolle zu tun. Der Fähigkeit bzw. dem Drang eine wie auch immer geartete Macht kanalisieren und für seine Zwecke jenseits der eigenen Fähigkeiten einsetzen zu können.

Das allerdings traue ich niemandem zu, auch wenn ich die Existenz von unsichtbaren/undefinierbaren Aspekten, die auf uns auch Einfluss haben, grundsätzlich annehme.

 

Bei allen anderen Katholiken gibt es naturgemäß eine mehr oder weniger ausgeprägte Entmythologisierung. Meine Frage (bzw. meine Diskussionanregung) nun: Ist eine solche Entmythologisierung überhaupt widerspruchsfrei möglich, oder landet man, wie ich selber, zwangsläufig irgendwann einmal bei der Erkenntnis, dass man sich eigentlich nur jahrelang was in die Tasche gelogen hat? Indem man ihrem Wesen nach eigentlich magische Dinge so dialektisiert hat, dass sie zwar mit der Vernunft nicht mehr im Widerspruch standen, dafür aber auch nicht mehr wirklich etwas bedeuteten. (Was dann auch eine perfekte Erklärung für die in den GG diskutierten Schwunderscheinungen wäre).

Auf die Gefahr der Banalisierung hatte ich in jenem Thread soweit ich mich erinnere schon mal hingewiesen und halte die Interpretation, daß sie mitverantwortlich ist für nicht abwegig.

 

Oder für Gläubige konstruktiver gefragt: Wo könnte eine solche Entmythologisierung enden, ohne zu den Konsequenzen zu führen, die mir unausweichlich vorkommen?

Ich pers. habe ein Verständnisproblem mit "Entmythologisierung". Ich würde es so verstehen, daß man seinen Glauben dahingehend bereinigt, die Mißverständnisse und Fehlinterpretationen (wie "Weihwasser trinken heilt Krebs", "durch Beten lässt Gott sich zwingen/überreden", "Mit einer Erbse im Schuh nach Kevelaer wandern verhindert eine HüftgelenksOP") auszuräumen. Das ist ein zweischneidiger Prozess, weil die Unterscheidung von "sinnvoll" und "sinnfrei" nicht ganz emotionslos getroffen wird und so liebgewonnene Sinnfreiheiten vllt. bewahrt werden wollen und das eigentlich sinnvolle Gesamtkonzept zum Einsturz bringen.

 

Sich auf die (sinnvollen) Kernaussagen zu konzentrieren und den Rest auf diese Kernaussagen hin zu prüfen ermöglicht es mMn durchaus eine "konstruktive Entmythologisierung" zu durchleben.

[Z-K-Tammo]

dürfen nicht- resp. ex-gläubige hier auch schreiben?

 

Tja, anscheinend schon. Aber man kann´s ja ignorieren.

 

LG

[Volker]

Hallo Wolfgang, wie Du siehst, sollte man mit seinen Wünschen vorsichtig sein - sie könnten wahr werden.

 

[1] Mythos in diesem Sinne definiert als: Etwas, was zwar weithin geglaubt wird, aber falsch ist.

 

Volker ist während seiner Abwesenheit nicht seriöser geworden......wie auch.

 

Wie so oft ist das bei Dir ein Mangel der Wahrnehmung. Ich habe extra dazugeschrieben, dass es in diesem Sinne (oder Zusammenhang) so definiert sei, wie ich es extra angegeben habe. Das habe ich gemacht, weil es von der Standard-Definition abweicht. Aber da Du immer noch nicht sorgfältig liest (oder verstehst), für Dich natürlich vergebens - wie fast immer.

 

In unserem Jahrhundert haben Adorno und Horkheimer den Mythos als Aufklärung verstanden, "weil er Sinn in dunkle Zusammenhänge zu bringen versuche".

 

Wie immer, ist die Dummheit von Adorno und Horkheimer beschämend. Zum einen, weil es meist nur beim Versuch bleibt, zum anderen, weil es eigentlich zur Aufklärung gehört, Dunkles als dunkel zu erkennen, und nicht, da irgendetwas hineinzugeheimnissen. Aber die Frechheit von Adorno und Horkheimer, Aufklärung gänzlich umzudefinieren und in ihr Gegenteil zu verdeuteln ist hier nicht das Thema. Sie mögen die Begriffe definieren, wie sie wollen, sie sollten nur nicht so tun, als ob sie von demselben reden würden - es gibt zu viele intellektuell Unbedarfte, die darauf hereinfallen.

 

Es wird also nur eine von der eigentlichen Bedeutung stark abweichende marginale Begrifflichkeit des 20 Jh. herangezogen, welche durch die Auslassung, das die Richtigkeit sich nur aus dem Standpunkt des Betrachters ergibt noch dazu verfälscht wird.

 

Ja, mit Absicht - und zugefügter Erklärung. Aber anders wäre das Wort "Mythos in dem Zusammenhang unbrauchbar, der Satz wäre sinnlos.

 

2. Bei der Häresie geht Volker genau den umgekehreten Weg, indem der behauptet

Häresie heißt nichts weiter als Wahl oder Auswahl.

 

Gut, da fehlt das Wort "ursprünglich". Mein Fehler. Und in dem Sinne verstehe ich es. Da es keine Orthodoxie gibt (sondern nur eine Richtung, die sich durchgesetzt hat, und sich daher dafür hält), ist der Ausdruck "Heterodoxie" sinnlos, und wenn man Häresie damit definiert, hat man auch einen sinnlosen Ausdruck. Der wichtige Punkt ist ohnehin, dass man eine Wahl treffen muss (wie auch immer, man kann auch wählen, keine Wahl treffen zu müssen), und mit Wortklauberei drückst Du Dich nur um eine Auseinandersetzung herum und versuchst, daraus ein Streit um Worte zu machen. Damit kann man dann jede Diskussion ruinieren, wenn Du das möchtest, gerne, aber das ist nicht meine Intention und nicht die der Mehrheit in diesem Thread (hoffe ich jedenfalls).

 

Wenn es Dir bloß um einen Streit um Worte geht: Ohne mich. Ich kenne Deine Bemühungen, mich um jeden Preis zu diskreditieren und werde in Zukunft nicht darauf eingehen, es sei denn, Du hast etwas inhaltlich zu bieten, oder ich habe Lust, etwas von Dir ironisch zu kommentieren. das beinhaltet natürlich die Gefahr, das Neulinge oder intellektuell Gehandicapte meinen, ich hätte Dir nichts entgegen zu setzen, aber das Risiko nehme ich in Kauf.

 

P.S.: Dass ich Arius und Arianus verwechselt habe, gebe ich natürlich zu - es ist aber eine Sache, auf einen solchen Fehler hinzuweisen und eine ganz andere Sache, daraus gleich das ganze Posting in Bausch und Bogen für falsch zu erklären - letzteres ist nicht einfach nur unseriös. Vor allem, weil das eine Marginalie ist. Was, bitteschön, ändert sich an meinem Posting und an seinem Inhalt dadurch, dass ich zwei Namen verwechselt habe? Soll ich jetzt auch mir immer einen Irrtum aus Deinen Beiträgen herausklauben, und daraus schließen, dass das Ganze Posting totaler Blödsinn ist? Das ist nicht mein Stil, und ich werde mich auf ein solches Niveau nicht herabbegeben. Wenn ich so etwas entdecke, dann schreibe ich vielleicht maximal hinzu "Wahrscheinlich meintest Du Arius, und nicht Arianus" und mache weiter, als sei nichts geschehen. Dass Du diese Größe nicht aufbringen kannst, dafür habe ich Verständnis, Mitleid und nur etwas mehr an Takt, als Du in Deinen besten Zeiten aufbringen kannst (also nicht viel an Takt).

 

Noch ein P.S: Dein Unsitte, alles zu zitieren, um sich dann ein paar Kleinigkeiten herauszusuchen, die Du dann verhackstückst, ist also noch geblieben. Im Interesse der Leser würde ich Dich bitten, es Dir nicht so einfach zu machen, und zwar deswegen, weil es zur Lesbarkeit beiträgt. Danke für Dein Verständnis - so Du eins hast.

[Katharer]

es mag vor 30 Jahren so ausgesehen haben wie ein Aufbruch

wie wir jetzt wissen war es kein Aufbruch sondern der Beginn einer Verfalls

 

Ja, ja, der "Rauch Satans" der seit dem 2.VK durch den Vatikan weht. Aber mit der Rehabilitierung der "Piusse" und dank dem Einfluss des OD, kriegt ihr das schon alles wieder hin. Schade nur, dass euch die Gläubigen reihenweise davonlaufen weil sie sich mit diesem Rückschritt nicht identifizieren können.

[wolfgang E.]

P.S.: Dass ich Arius und Arianus verwechselt habe, gebe ich natürlich zu - es ist aber eine Sache, auf einen solchen Fehler hinzuweisen und eine ganz andere Sache, daraus gleich das ganze Posting in Bausch und Bogen für falsch zu erklären - letzteres ist nicht einfach nur unseriös. Vor allem, weil das eine Marginalie ist. Was, bitteschön, ändert sich an meinem Posting und an seinem Inhalt dadurch, dass ich zwei Namen verwechselt habe? Soll ich jetzt auch mir immer einen Irrtum aus Deinen Beiträgen herausklauben, und daraus schließen, dass das Ganze Posting totaler Blödsinn ist? Das ist nicht mein Stil, und ich werde mich auf ein solches Niveau nicht herabbegeben. Wenn ich so etwas entdecke, dann schreibe ich vielleicht maximal hinzu "Wahrscheinlich meintest Du Arius, und nicht Arianus" und mache weiter, als sei nichts geschehen. Dass Du diese Größe nicht aufbringen kannst, dafür habe ich Verständnis, Mitleid und nur etwas mehr an Takt, als Du in Deinen besten Zeiten aufbringen kannst (also nicht viel an Takt).

Du hast sie nicht verwechselt denn diesen Arianus hast Du sicher genbau so wenig gekannt wie ich.......Du hast wie so oft schlicht keine Ahnung, was Du hinter vuielen Worten zu verbergen suchst. Ist aber auch nicht neu .....war schon immer so.....

[Volker]

Ob mein Weltbild deswegen "magisch" ist? "Magie" hat nach meinem Verständnis etwas mit Kontrolle zu tun. Der Fähigkeit bzw. dem Drang eine wie auch immer geartete Macht kanalisieren und für seine Zwecke jenseits der eigenen Fähigkeiten einsetzen zu können.

Das allerdings traue ich niemandem zu, auch wenn ich die Existenz von unsichtbaren/undefinierbaren Aspekten, die auf uns auch Einfluss haben, grundsätzlich annehme.

 

Ist es Dir noch nie in den Sinn gekommen, dass bei der Eucharistie Gott aus unbekannten Gründen mal einfach sagt: "Nöh, heute führe ich mal keine Transsubstantiation durch. Die Oblate bleibt, was sie ist!". Sehr konservative Katholiken befürchten natürlich, dass das eine Reaktion von Gott sein könnte, wenn man sich nicht ganz genau an die vorgeschriebenen Rituale hält. Aber wenn man das für wichtig hält - ist das dann nicht eine Form eines magischen Rituals? Ritual richtig gemacht = Transsubstantion erfolgreich, falsch gemacht = Transsubstantiation nicht erfolgt. Also, bei einigen: das Ritual muss auf Latein durchgeführt werden. Der Auffassung kann man nur sein, wenn man ansonsten wenigstens die Möglichkeit eines Fehlschlags einräumt.

 

Ansonsten könnte man ja auch auf die Idee kommen, dass Gott die äußere Form des Rituals völlig gleichgültig ist. Oder gar - noch schlimmer - sogar die Person, die das durchführt, beispielsweise deren Geschlecht. Man könnte auch auf die Idee kommen, dass das Ritual eigentlich nicht wesentlich ist, sondern dass die Leute daran glauben, und das man nur deshalb eine bestimmte Form für notwendig hält - was aber impliziert, dass man meint, dass die Gläubigen meinen, dass die Form wichtig ist.

 

Nach außen (für Protestanten, beispielsweise, aber auch für Nichtchristen) sieht es aber so aus, wie ein "magisches Ritual", ob man es nun als Katholik für ein solches hält oder nicht. Man kann nun zwar sagen, es sieht aus wie eine Katze, bewegt sich wie eine Katze, fängt Mäuse wie eine Katze, ist aber keine - sondern ein Kater. Oder man kann sagen: Das ist eine Katze. Das letzte mag ein Irrtum sein (es ist ein Kater), aber dieser Irrtum ist wenigstens verständlich. Vor allem, weil es ja auch innerhalb des Katholizismus einen langen Streit um die richtige Form gibt - und dass der Papst es für nötig hält, diese Form zu definieren, spricht augenscheinlich nicht dagegen, auch nicht, wenn er mehrere Formen zulässt (damit aber andere Formen automatisch ausschließt).

 

Oder für Gläubige konstruktiver gefragt: Wo könnte eine solche Entmythologisierung enden, ohne zu den Konsequenzen zu führen, die mir unausweichlich vorkommen?

Ich pers. habe ein Verständnisproblem mit "Entmythologisierung". Ich würde es so verstehen, daß man seinen Glauben dahingehend bereinigt, die Mißverständnisse und Fehlinterpretationen (wie "Weihwasser trinken heilt Krebs", "durch Beten lässt Gott sich zwingen/überreden", "Mit einer Erbse im Schuh nach Kevelaer wandern verhindert eine HüftgelenksOP") auszuräumen. Das ist ein zweischneidiger Prozess, weil die Unterscheidung von "sinnvoll" und "sinnfrei" nicht ganz emotionslos getroffen wird und so liebgewonnene Sinnfreiheiten vllt. bewahrt werden wollen und das eigentlich sinnvolle Gesamtkonzept zum Einsturz bringen.

 

Sich auf die (sinnvollen) Kernaussagen zu konzentrieren und den Rest auf diese Kernaussagen hin zu prüfen ermöglicht es mMn durchaus eine "konstruktive Entmythologisierung" zu durchleben.

 

Das ist genau das, was für mich nicht so ganz einsichtig ist. Denn die (umstrittene) Frage ist ja, was zu diesen Kernaussagen gehört und was nicht. Das ist Bultmann im Zusammenhang mit dem Begriff der "Entmythologisierung" auch vorgeworfen worden, sozusagen von beiden Seiten: Für die einen geht er zu weit, für die anderen nicht weit genug. Einig ist man sich eigentlich nur darin - bei den Ungläubigen - das man überhaupt "zu weit" gehen kann. Nur, was bedeutet das? Was ist "zu weit", und wo zieht man dann eine Grenze? Dass man einen Teil Entmythologisieren kann, vielleicht sogar muss, ist nicht die Frage - die Frage ist: Wann geht man zu weit? Ich finde die Frage deswegen so spannend, weil für mich als Ungläubigen die Antwort lautet: Man kann nicht zu weit gehen, man kann nur nicht weit genug gehen. Wenn man sich einmal bewusst ist, dass eine Grenzziehung nicht möglich ist, dann ist es unausweichlich, gleich alles zu Entmythologisieren. Man kann eine Grenzziehung auch für möglich halten, aber für unnötig (selten), oder eine Grenzziehung für möglich und nötig. Oder man kann eine Grenzziehung für unmöglich halten, in dem Fall zieht man entweder die Grenze willkürlich, oder man zieht keine Grenze, und im letzteren Fall ist man dann ungläubig (meistens jedenfalls). Man mag meine "Liste der Glaubensinhalte" für zu formalistisch betrachten, und kann sich auch hier dagegen wehren, eine scharfe Grenze zu ziehen - das betrifft auch die Entmythologisierung in gleichem Maße. Aber m. A. nach - die nicht die Deine sein muss - ist es konfus, die Auferstehung zu entmythologisieren und gleichzeitig zu sagen, dass sie stattgefunden hat. Man kann das offen lassen, aber was bedeutet das anderes, als dass man nicht weiß, was man glaubt oder glauben sollte?

[Volker]

P.S.: Dass ich Arius und Arianus verwechselt habe, gebe ich natürlich zu - es ist aber eine Sache, auf einen solchen Fehler hinzuweisen und eine ganz andere Sache, daraus gleich das ganze Posting in Bausch und Bogen für falsch zu erklären - letzteres ist nicht einfach nur unseriös. Vor allem, weil das eine Marginalie ist. Was, bitteschön, ändert sich an meinem Posting und an seinem Inhalt dadurch, dass ich zwei Namen verwechselt habe? Soll ich jetzt auch mir immer einen Irrtum aus Deinen Beiträgen herausklauben, und daraus schließen, dass das Ganze Posting totaler Blödsinn ist? Das ist nicht mein Stil, und ich werde mich auf ein solches Niveau nicht herabbegeben. Wenn ich so etwas entdecke, dann schreibe ich vielleicht maximal hinzu "Wahrscheinlich meintest Du Arius, und nicht Arianus" und mache weiter, als sei nichts geschehen. Dass Du diese Größe nicht aufbringen kannst, dafür habe ich Verständnis, Mitleid und nur etwas mehr an Takt, als Du in Deinen besten Zeiten aufbringen kannst (also nicht viel an Takt).

Du hast sie nicht verwechselt denn diesen Arianus hast Du sicher genbau so wenig gekannt wie ich.......Du hast wie so oft schlicht keine Ahnung, was Du hinter vuielen Worten zu verbergen suchst. Ist aber auch nicht neu .....war schon immer so.....

 

Doch, glaube mir, ich habe die beiden verwechselt. Arianus kannte ich ebenso wie Arius, ich meinte aber Arius und habe stattdessen "Arianus" geschrieben - das war ein echter Irrtum. Es wäre natürlich deutlicher geworden, wenn ich geschrieben hätte, worin die Häresie des Arius bestanden hat, dann hätte (fast) jeder gleich gemerkt, dass ich mich vergriffen habe. Wenn das Deiner Meinung nach auf eine Konfusion des ganzen Postings zurück schließen lässt, bleibt Dir diese Meinung natürlich unbenommen - es gibt ja auch Leute, die ein Posting wegen eines Rechtschreibfehlers für gänzlich unsinnig halten, selbst wenn die meisten das absichtlich oder unabsichtlich überlesen. Aber diese kleinliche Rechthaberei liegt mir nicht, Du kannst Dich aber gerne weiterhin damit vergnügen. jedem macht halt was anderes Spaß, und wenn es Dir Spaß macht, kleine Fehler in meinen Postings aufzuspüren, will ich Dir den Spaß nicht verderben, ich kann dabei nur lernen, etwa, dass ich Arius und Arianus verwechselt habe, weil ich zu faul war, zu googeln. Hätte ich nämlich "Arianus" bei Google eingegeben, dann wäre es mir gleich aufgefallen (ich habe mein Versäumnis nach Deinem ersten Posting gleich nachgeholt).

 

P.S.: Weil es Dir so viel Spaß macht, habe ich auch gleich extra für Dich einen Rechtschreibfehler eingebaut - viel Vergnügen beim Suchen!

[GermanHeretic]

Nun, auf der anderen Seite müssen inzwischen viele Wissenschaftler und Naturforscher zugeben, daß es eben viele Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die wir noch nicht erklären können. Ich möchte nur das Thema "Quantenphysik" anmerken.

Ganz schlechtes Beispiel. Quantenelektrodynamik die am besten bestätigtste Theorie aller Zeiten. Wir haben etwas in der Natur nie besser erklären können als mit Quantenphysik.

[GermanHeretic]

Oder für Gläubige konstruktiver gefragt: Wo könnte eine solche Entmythologisierung enden, ohne zu den Konsequenzen zu führen, die mir unausweichlich vorkommen?

Welche angeblich unausweichliche Konsequenz fürchtest Du denn?

[Ennasus]

Volker, bitte schreib nicht so elend lange Postings. Es ist fast nicht möglich, da drauf einzugehen.

Du forderst Klarheit im Denken, keine Unschärfe, nichts Verschwommenes - gehört nicht zur Klarheit im Denken auch die Fähigkeit zur Straffung und die Fähigkeit, sich auf für den Zusammenhang wesentliche Aussagen zu beschränken?

 

Ich pick mir halt ein paar Sätze heraus und teile meine Antwort in zwei Teile, unter einmal krieg ich das gar nicht rein.

Man kann, selbstverständlich, eine offene Frage offen sein lassen und sich nicht darum kümmern.

Das meinte ich nicht. Sondern das bewusste vorläufige Ruhenlassen von Fragen, auf die man im Moment keine Antwort findet. Ich trage die Fragen als Fragen mit mir. Das heißt nicht, dass ich mich nicht drum kümmere. Aber ich treffe auch keine vorschnelle Entscheidungen bzgl einer Antwort und behaupte einfach irgendwas (mit großer Wahrscheinlichkeit Falsches).

LJS hat das gut erklärt!

 

Das aber bedeutet, dass ich in religiösem Sinne, wenn es um die Entstehung des Universums geht, überhaupt nichts an glaube, es gibt für mich nur mehr oder weniger plausible Spekulationen, von denen ich mal diese und mal jene vorziehe, je nach meinem Wissensstand. Der ändert sich, und so glaube ich ganz schwach mal eher an diese als an eine andere Lösung, ich weiß aber, dass das morgen schon wieder anders sein kann, weil ich in der Vergangenheit meine Meinung dazu geändert habe, und dies wahrscheinlich wieder tun werde. Aber das ist kein Glauben im religiösen Sinne: Ich vertraue nicht darauf, dass ich (oder ein anderer) schon jetzt die richtige Lösung haben wird. Ich bin nicht davon überzeugt, genug zu wissen, das ist alles.

...

Nichts vom religiösen Glauben passt auf meine Haltung. Zweifel an der einen oder anderen (oder von mir gerade favorisierten) Lösung sind für mich kein Problem, sondern bestehen darin, zu wissen, dass ich nicht genug weiß, dass ich keine Entscheidung fällen kann - aber auch keine Fällen muss.

Ja, und warum soll das bei Fragen wie dem richtigen Umgang mit Dogmen oder Glaubenswahrheiten anders sein???

 

Du verwendest das Wort Agnostizismus auf einmal etwas anders als sonst - und flugs machst du aus Menschen, die sich selbst als gläubig bezeichnen, Agnostiker.

Eine solche Haltung hat mit aber mit Agnostizismus im üblicherweise verwendeten Wortsinn nur dann zu tun, wenn es sich auf die ganz grundlegende Frage nach der Existenz eines Gottes bezieht. Bei der Liste in deinem ersten Posting ging es aber um lauter Fragen, die sich mit dem genaueren Verständnis von Aussagen über diesen Gott auseinandersetzen.

 

 

Zweifel gehören zwar zum Glauben dazu, aber als lästige Nebenerscheinung, nicht als Prinzip wie in den Wissenschaften.

Nein, Zweifel sind keine lästige Nebenerscheinung. Sie sind da oder auch nicht da. Und wenn sie da sind, sollen sie ernst genommen werden.

 

Ich will aber selbstkritisch anmerken, dass vielleicht die Unterscheidung zwischen "Glauben" und "Nichtglauben" an Punkte auf der Liste zu stark gewählt ist: Man kann durchaus auch sagen, ich selbst glaube zwar an die leibliche Auferstehung, habe aber manchmal Zweifel daran - müsste man das nicht symbolisch verstehen? Vielen ist nicht bewusst, dass ein symbolisches Verständnis aber in jedem Fall impliziert, dass man eben nicht an die leibliche Auferstehung glaubt...

Bei einigen Leuten gibt es diese Konfusion auch bei "leiblicher versus symbolischer Auferstehung", einige Leute verstehen durchaus nicht, dass beides zueinander im Widerspruch steht.

Kannst du das genauer erklären, warum du das so denkst? Es ist nämlich definitiv NICHT so, es gehört zum Wesen von Symbolsprache, dass das Gesagte auf mehreren Ebenen wahr ist.

 

Um diverse Punkte auf der Liste tobt ein manchmal jahrtausendelanger Streit, wie man den Punkt verstehen soll, und so kann jemand auch durchaus meinen, dass jemand an die Eucharistie glaubt, auch wenn er dnicht an die Transsubstantiation glaubt.

An die Eucharistie glaubt man nicht, die Eucharistie feiert man, es ist eine Dankfeier.

Über gewisse Punkte herrscht eine Konfusion, eine Verunklarung,

Scheint so!

[Ennasus]

Man kann, wie Sokrates sagt, diesen Widerspruch auch mit Dialektik "zukleistern". Aber auch eine verschwommene Liste bedarf einer Entscheidung - der Entscheidung, das verschwommen zu sehen. Man "erlaubt" sich und anderen eine gewisse Unschärfe. Das gehört m. E. sogar zum Glauben dazu: Da man sich als eine Gemeinschaft sieht, zu der man gehört, wenn man gewisse Dinge glaubt, würde man - wie die Fundamentalisten, beispielsweise - die Anzahl der Leute verringern, die sich noch der Gemeinschaft zurechnen können. Fundamentalisten sind sich viel bewusster und sehen die Punkte auf der Liste viel schärfer. Sie sind daher auch eher geneigt, anderen etwa ihren Katholizismus abzusprechen, wenn der sich eindeutig gegen einen Punkt auf der Liste ausspricht, die für sie "Katholizismus" definiert. Diese Dinge schärfer zu sehen ist aber nichts, was gegen den Fundamentalismus spricht

Doch. Weil es nicht um Schärfe in der Auslegung geht. Sondern um das in-Beziehung-Treten mit diesen Texten. Darum, sich drauf einzulassen, sie an sich wirken zu lassen. Dann geht es aber gar nicht, dass es nicht nur e i n e Auslegung gibt, sondern es m u s s so sein, dass jeder etwas anderes davon versteht, und aus einem etwas anderen Blickwinkel drauf schaut, weil jeder andere Entwicklungsnotwendigkeiten hat.

Es ist mir aber klar, dass du das nur so sehen kannst wie du es siehst und dass du dich da mit den andern triffst, die symbolische Texte konkretistisch auslegen wollen.

 

Ein"erstaunlicher Zufall" ist es, dass fast jeder ein Gottesbild hat, bei dem es für Gott zu einem großen Teil genau das auch wichtig ist, was man selbst für wichtig hält, inklusive des Zulassens von Zweifeln oder Konfusion bei einigen Punkten.

Das ist kein Zufall, sondern das geht gar nicht anders.

 

Man muss auch nicht wählen aus Dogmen, man muss nur auch dort verstehen, dass es Bilder sind. Dann kann man sie stehen lassen und mitnehmen als Frage, die einen mehr oder weniger (oder gar nicht) beschäftigt, als etwas, wogegen man Widerstand hat oder womit man nichts anfangen kann.

 

Man muss aber wählen, ob man Dogmen so sehen will oder nicht. Man kann die Wahl verschieben, aber man kann ihr nicht ausweichen.

Ja, das muss man, sich entscheiden, wie man auf etwas hinschauenw ill, muss jeder, der sich mit etwas beschäftigt, das musst du auch. Aber das ist etwas anderes als was du zuvor gesagt hast.

 

das habe ich in meinem ersten Posting schon angesprochen: Man kann auch "unerheblich" wählen. Man kann also ankreuzen:

 

Gab es die leibliche Auferstehung?

[ ] Ja.

[ ] Nein.

[ ] Unerheblich - irrelevante Frage!

[ ] Das muss man nicht (oder jeder für sich entscheiden), was soll die Frage?

[ ] Ich weiß nicht, was das sein soll: Leibliche Auferstehung.

Du hast oben selber noch eine Variante hingeschrieben, die ich für eine sehr stimmige halte:

[ ] Ich vertraue nicht darauf, dass ich schon jetzt die richtige Lösung habe. Ich bin nicht davon überzeugt, genug zu wissen, Zweifel an der einen oder anderen (oder von mir gerade favorisierten) Lösung sind für mich kein Problem, sondern bestehen darin, zu wissen, dass ich nicht genug weiß, dass ich keine Entscheidung fällen kann - aber auch keine fällen muss.

 

"Deine Rede sei ja, ja, oder nein, nein, alles andere ist von Übel" - das glaubt doch kaum ein Theologe (und darin folgen ihnen viele Gläubige), das Jesus das wirklich ernst gemeint haben kann!

Doch, ich glaube sehr wohl, dass Jesus das wirklich ernst gemeint hat. Ich bin überzeugt davon.

Nur - und ich wollte es vorhin Soki schon schreiben: Die Aufforderung aus der Bergpredigt: "Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen." meint etwas sehr anderes, als das, wofür er oder du oder MM den Satz verwenden. Da geht es drum, dass man - wenn man zu etwas "ja" sagt, dieses ja ohne Vorbehalte und ohne innere Fluchtmöglichkeiten sagen soll - genauso wie ein "nein". Dass man selbst eindeutig sein soll.

Es geht keinesfalls um eine Forderung nach einer linearen Sprache für Dinge, die nur in Gleichnissen und Symbolen umfassend ausgedrückt werden können.

Atheisten wird u. a. auch deswegen eine gewisse Nähe zum (christlichen) Fundamentalismus unterstellt, weil sie das sehen wie christliche Fundamentalisten

Die ist auch wirklich da: dieses Bestehen auf den konkretistisch verkürzten Bedeutungen, auf diesem platten Wörtlichverstehen ist bei beiden das Gleiche. Das Ergebnis ist nur jeweils die Kehrseite der Medaille. Beiden verunmöglicht ihr Zugang, dass sie wirklich verstehen würden.

 

Ich mag mich, was Gott oder andere Dinge des Glaubens angeht, irren - aber ich stehe dazu, dass ich mich irren kann, ich halte es für unvermeidlich, dass ich mich irre.

Wenn du das weißt, warum sagst du dann das, was du sagst, nicht so, dass es erkennbar ist, dass das deine momentane Meinung ist? Dein Verständnis, dein Glaube zum jetzigen Zeitpunkt?

Als Problem bei deinen Postings sehe ich aber vor allem, dass du aus deinen momentanen Überzeugungen immer Implikationen und Urteile (oft sehr abwertende) über andere ableitest und die als Faktum hinschreibst (du bist allerdings vorsichtiger geworden damit )

 

Wachsen heißt lernen, und lernen heißt, Irrtümer über Bord zu werfen, auch in dem Bewusstsein, dass man eventuell nur einen Irrtum durch einen anderen ersetzt, oder schlimmer noch, eine richtige Auffassung durch einen Irrtum. Das passiert, und es passiert unvermeidlich. Ich habe nie verstanden, was daran so schlimm sein soll, sich zu irren, dass man es um jeden Preis vermeiden sollte. Fehler zu machen ist sogar die Grundvoraussetzung zum Lernen, weil man aus Fehlern am meisten lernt. Wer alles richtig macht (oder nur glaubt, das zu tun), kann kaum dazu lernen.

Für mich heißt Wachsen zwar auch noch anderes - aber in diesem Zusammenhang: es ist nicht schlimm, Fehler zu machen, und es ist gut, sich das zuzugestehen. Und natürlich ist die Bereitschaft, aus Irrtümern zu lernen, was ganz wichtiges.

Das heißt aber doch nicht, dass ich jedes vorläufige Ergebnis meines tastenden Suchens sofort als Faktum in die Welt hinausschreien muss. Wenn ich mir der Vorläufigkeit des Gefundenen bewusst bin, kann ich das auch als solches deklarieren. Das scheint mir eben vor allem im Zusammenhang mit Urteilen über andere Menschen wichtig. Weil man andern sonst mit Sicherheit sehr viel Unrecht tut.

bearbeitet 9. Mai 2009 von Ennasus

[Long John Silver]

Gab es die leibliche Auferstehung?

[ ] Ja.

[ ] Nein.

[ ] Unerheblich - irrelevante Frage!

[ ] Das muss man nicht (oder jeder für sich entscheiden), was soll die Frage?

[ ] Ich weiß nicht, was das sein soll: Leibliche Auferstehung.

 

Ich wuerde schauen - was sagt der biblische Text aus, wie interpretieren die Evangelisten das Geschehen, was ist ihnen zugestossen, wenn sie sagen, sie haben Jesus getroffen, aber nicht erkannt, bevor er sich zu erkennen gab ...

 

Im Evangelium steht "das Grab war leer", dann kommt die Vorstellung (durch (kollektive?) Erlebnisse hervorgerufen), dass Jesus noch unter den Lebenden weilt, wenn auch in veraenderter Gestalt (da man ihn nicht sofort erkennt). Von koerperlicher Auferstehung in seiner frueheren Gestalt steht zunaechst nichts. Sie "erkennen ihn" an bestimmten Dingen, die er tut. Das erscheint mir ein wichtiger Schluessel zum Verstaendnis der Auferstehung.

 

Weshalb haben sie das erzaehlt? Was ist mit ihnen passiert? Die christliche Theologie, die sich in den spaeteren Jahrhunderten darueber wulstet, interessiert mich persoenlich nicht. Mich interessieren diese Juenger und ihre Erfahrungen. "Was sucht ihr den Lebenden bei den Toten?" Diese Aussage des Gaertner waere mir ein Anhaltspunkt zur weiteren Meditation ueber dieses Geschehen, das Leuten so wichtig wawr und ihr Leben so umgewaelzt hat, dass sie unbedingt weitererzaehlen mussten und nicht fuer sich behalten wollten.

 

Und da wuesste ich jetzt nicht, warum ich nicht mit dieser Art Reflektion und Meditation ueber einen solchen Punkt mein Leben lang beschaeftigt sein koennte. Ich halte das sogar fuer eine ausserordentlich spannende Sache ohne jeglichen Zwang zur Entscheidung in der Form, wie du sie als Antworten formulierst.

 

Mir kommt dein Ansatz so schrecklich eng vor, dem wuerde ich nicht folgen wollen.

[Volker]

Volker, bitte schreib nicht so elend lange Postings. Es ist fast nicht möglich, da drauf einzugehen.

Du forderst Klarheit im Denken, keine Unschärfe, nichts Verschwommenes - gehört nicht zur Klarheit im Denken auch die Fähigkeit zur Straffung und die Fähigkeit, sich auf für den Zusammenhang wesentliche Aussagen zu beschränken?

 

Klarheit und Länge sind zwei verschiedene Sachen, die in beliebiger Kombination vorkommen können: Oft schadet eine Kürze sogar der Klarheit, manchmal fördert es sie.

 

Man kann, selbstverständlich, eine offene Frage offen sein lassen und sich nicht darum kümmern.

Das meinte ich nicht. Sondern das bewusste vorläufige Ruhenlassen von Fragen, auf die man im Moment keine Antwort findet. Ich trage die Fragen als Fragen mit mir. Das heißt nicht, dass ich mich nicht drum kümmere. Aber ich treffe auch keine vorschnelle Entscheidungen bzgl einer Antwort und behaupte einfach irgendwas (mit großer Wahrscheinlichkeit Falsches).

LJS hat das gut erklärt!

 

"Ruhenlassen" und "ich kümmer mich nicht darum" sind dasselbe - es ist immer nur ein momentaner Zustand. Was weiß ich, welche Frage mir morgen in den Sinn kommt?

 

Du verwendest das Wort Agnostizismus auf einmal etwas anders als sonst - und flugs machst du aus Menschen, die sich selbst als gläubig bezeichnen, Agnostiker.

Eine solche Haltung hat mit aber mit Agnostizismus im üblicherweise verwendeten Wortsinn nur dann zu tun, wenn es sich auf die ganz grundlegende Frage nach der Existenz eines Gottes bezieht. Bei der Liste in deinem ersten Posting ging es aber um lauter Fragen, die sich mit dem genaueren Verständnis von Aussagen über diesen Gott auseinandersetzen.

 

Agnostiker sein kann man in allen Zusammenhängen, in denen es um Wissen geht. Man kann ein Agnostiker sein, was die Existenz von Jesus angeht, oder ob wirklich Menschen auf dem Mond gelandet sind, oder ob Jesus leiblich auferstanden ist, oder ob Kristalle heilen. Man kann auch, was Gott angeht, Agnostiker sein und an ihn glauben (das nennt man "Fideismus"). Und ich denke, dass tatsächlich viele Gläubige gegenüber einigen Glaubensfragen Agnostiker sind. Oft schließt ein "ich glaube daran" geradezu einen Agnostizismus in derselben Frage mit ein (nicht immer).

 

Zweifel gehören zwar zum Glauben dazu, aber als lästige Nebenerscheinung, nicht als Prinzip wie in den Wissenschaften.

Nein, Zweifel sind keine lästige Nebenerscheinung. Sie sind da oder auch nicht da. Und wenn sie da sind, sollen sie ernst genommen werden.

 

Vielleicht hätte ich schreiben sollen "eher als manchmal lästige Nebenerscheinung". Dann wird das Posting natürlich noch länger... In der Wissenschaft ist Zweifel aber ein anerkanntes, grundlegendes Prinzip. Nicht zu zweifeln heißt, Wissenschaft für überflüssig zu halten, das kann man nur bei Fragen machen, die man für endgültig geklärt hält (also eigentlich bei keiner Frage, es sei denn, man ist dogmatisch). Für einen Dogmatiker sind Zweifel allerdings wirklich lästig.

 

Ich will aber selbstkritisch anmerken, dass vielleicht die Unterscheidung zwischen "Glauben" und "Nichtglauben" an Punkte auf der Liste zu stark gewählt ist: Man kann durchaus auch sagen, ich selbst glaube zwar an die leibliche Auferstehung, habe aber manchmal Zweifel daran - müsste man das nicht symbolisch verstehen? Vielen ist nicht bewusst, dass ein symbolisches Verständnis aber in jedem Fall impliziert, dass man eben nicht an die leibliche Auferstehung glaubt...

Bei einigen Leuten gibt es diese Konfusion auch bei "leiblicher versus symbolischer Auferstehung", einige Leute verstehen durchaus nicht, dass beides zueinander im Widerspruch steht.

Kannst du das genauer erklären, warum du das so denkst? Es ist nämlich definitiv NICHT so, es gehört zum Wesen von Symbolsprache, dass das Gesagte auf mehreren Ebenen wahr ist.

 

Nicht in allen Symbolsprachen: Mathematik als Symbolsprache ist auf allen Ebenen eindeutig, wenn nicht, ist das ein Mangel der Mathematik oder des Verständnisses. In einer symbolischen Programmiersprache gilt Mehrdeutigkeit als ein ganz schwer wiegender Fehler. Aber ich gebe zu, dass dies bei "symbolischer Sprache" in den Religionen anders verstanden wird. Man kann nun (Beispiel leibliche Auferstehung) sagen:

 

- Jesus ist (im literalen Sinne) leiblich auferstanden

- Symbolisch meint das aber noch mehr als eine schlichte Feststellung einer Tatsache.

 

Das ist trivial. Meist meint man aber etwas anderes:

 

- Jesus ist nicht leiblich auferstanden, oder man weiß das nicht, oder glaubt es nicht.

- Man muss das Ereignis symbolisch deuten.

 

Man kommt nicht drumherum, dass Jesus entweder leiblich auferstanden ist oder nicht. Von den Tatsachen her gesehen ist das eine klare Ja/Nein-Entscheidung: Entweder - Oder. Was es symbolisch zusätzlich bedeutet ist für die Tatsachenbehauptung irrelevant. Selbst wenn man sagt, dass man nicht weiß, was der Fall ist, sagt man damit auch, dass es das eine oder andere gewesen ist, aber nicht beides gleichzeitig. Wenn man nun Symbolsprache oder symbolische Deutung - beides wird leider oft vermischt - anführt, um diesen Grundsatz irgendwie zu vermeiden oder zu übertünchen, dann lügt man sich ein bisschen in die eigene Tasche. Man kann das auf allen Ebenen fortführen: Jede Tatsache ist entweder der Fall oder nicht (in letzterem Fall handelt es sich aber um keine Tatsache mehr). Wenn man die symbolische Bedeutung schwerer gewichtet als Tatsachenbehauptung, sagt man letztlich, dass die Frage danach (Tatsache oder nicht) irrelevant ist. Das ändert aber nichts daran, dass man dazu eine Meinung hat: Ja/Nein/Ich weiß nicht. So gesehen ist der "Rückzug in den Symbolismus" eine Ausweichmanöver. Aber dann muss man sich fragen (lassen), wie man nun zu der Tatsache steht, und wenn man dann weiterhin auf ein symbolisches Verständnis dringt, dann muss man sich entweder vorhalten lassen, der Frage auszuweichen (sie nicht einmal im Sinne von "ich weiß nicht" zu beantworten), oder dass man nur nicht zugeben will, dass man die Tatsachenbehauptung für falsch hält. Sagt an, dass man etwas "nur rein symbolisch" betrachten kann oder sollte, dann besagt man, dass man die Tatsachenbehauptung für irrelevant oder überflüssig hält, oder eben nicht an die Tatsache glaubt.

 

Das ist wie mit Metaphern: Wenn eine Metapher nicht inhaltlich leer ist, kann man sie immer in einen konkreten Ausdruck übersetzen. Leere Metaphern kann man so wenig wie leere Symbolsprache in konkrete Behauptungen übersetzen. Jede Symbolsprache lässt sich übersetzen - oder sie enthält keinen Sinn. Sinn entsteht dadurch, dass ein Satz sich auf konkrete Tatsachen (Handlungen, Aktionen, Ereignisse, Dinge) bezieht, manchmal geht das nur über mehrere Stufen (man kann Symbolisch über Symbole reden - aber ergibt irgendetwas in der Kette einen Sinn, ergibt auch nichts danach in der Kette einen Sinn). Man mag nun glauben, dass man sich seinen Glauben erhalten kann, in dem man glaubt, dass Symbole, die sich auf nichts kognitiv Verwertbares beziehen, noch überhaupt bedeuten, dass man an "etwas" glaubt - tatsächlich ist das nicht der Fall. Teilweise wird sogar bestritten, dass Glauben sich auf kognitiv verwertbare Dinge bezieht, in Konsequenz heißt das, dass man buchstäblich an "Nichts" glaubt, ob man sich nun der Konsequenz bewusst wird oder nicht.

 

Sorry, aber immer wenn es um Symbolsprache geht, wird es kompliziert, weil man nun gleichzeitig über mehrere Ebenen redet. Nur gibt es keine "freischwebende symbolische Ebene". Das zu glauben, das ist "Das Elend der Theologie" (so Hans Alberts gleichnamiges Buch).

 

Um diverse Punkte auf der Liste tobt ein manchmal jahrtausendelanger Streit, wie man den Punkt verstehen soll, und so kann jemand auch durchaus meinen, dass jemand an die Eucharistie glaubt, auch wenn er dnicht an die Transsubstantiation glaubt.

An die Eucharistie glaubt man nicht, die Eucharistie feiert man, es ist eine Dankfeier.

Über gewisse Punkte herrscht eine Konfusion, eine Verunklarung,

Scheint so!

 

Ja, und diesmal trügt der Schein nicht.

[Montaigne]

Volker, bitte schreib nicht so elend lange Postings. Es ist fast nicht möglich, da drauf einzugehen.

Du forderst Klarheit im Denken, keine Unschärfe, nichts Verschwommenes - gehört nicht zur Klarheit im Denken auch die Fähigkeit zur Straffung und die Fähigkeit, sich auf für den Zusammenhang wesentliche Aussagen zu beschränken?

Wer so viele Worte macht hält Vorträge und diskutiert nicht. Ich ignoriere so lange "papers".

[Volker]

Mir kommt dein Ansatz so schrecklich eng vor, dem wuerde ich nicht folgen wollen.

 

Ja: Sich klar zu äußern engt einen sofort ein. Wenn man das vermeiden möchte, dann muss man zu einer schwer verständlichen und vielseitig interpretierbaren Sprache greifen, wie das beispielsweise Theologen vorexerzieren. Man kann sich und andere damit prima täuschen. Sich festzulegen bedeutet immer ein Risiko. Wenn daran das eigene Seelenheil hängt, dann ist es verständlich, dass man kein Risiko eingehen möchte. Die Frage ist: Wie kann ich so glauben, oder meinen Glauben so ausdrücken, dass mit daraus weder ein Anhänger der eigenen Gemeinschaft oder Gott einen Strick daraus drehen kann, dass ich etwas Falsches geglaubt habe? Sollte man wirklich glauben, dass Gott sich durch solche linguistischen Tricksereien übertölpeln lässt? Bei den Mitmenschen mag das ja noch sehr gut funktionieren.

 

Es würde mir keine Mühe machen, diese ganzen linguistischen Tricks dazu zu benutzen, dass mich jeder für einen gottesgläubigen Mensch hält, ohne dass ich ein einziges Mal die Unwahrheit sage oder etwas sage, was ich nicht auch wirklich glaube. Ich weiß auch, dass man sich das erfolgreich selbst einreden kann. Als Mentalist benutze ich das auf der Bühne, um den Leuten etwas einzureden, was sie nicht gesehen oder nicht erlebt habe, aber das ist nur Show (den Rest erledigen die Leute selbst, man muss sie nur dazu anstoßen). Aber wenn es einen Gott gibt, dann würde er das vermutlich sofort durchschauen. Was geht man also für ein Risiko ein, wenn man sich nicht klar und unmissverständlich zu einer solchen Frage äußert? Steckt dahinter die Angst vor Gott, dass man nicht behaupten kann, man habe doch irgendwie an eine irgendwie geartete Weise doch so ziemlich an quasi gewissermaßen die echte leibliche Auferstehung geglaubt, oder ist das die Angst vor den Mitmenschen, wenn man denen sagt: "Übrigens, an die leibliche Auferstehung glaube ich nicht"? Oder ist das Konfusion? Ich weiß es nicht, ich vermute, es ist eine Mischung aus allem. Wenn man sich seine Gedanken dazu konfus erhält, dann kann man hinterher auch nicht dafür verantwortlich gemacht werden, etwas Falsches geglaubt zu haben. Also glaubt man lieber irgendwie doch an alles, dann ist man auf der sicheren Seite: Man kann weder von denen angemacht werden, die die leibliche Auferstehung für Aberglauben halten, noch von denen, die es für falsch halten, nicht daran zu glauben.

 

Irgendwie scheint der Preis des Glaubens manchmal eine tiefe Verunsicherung zu beinhalten. Jeder mag für sich selbst entscheiden, ob er bereit ist, diesen Preis zu bezahlen. Und irgendwie glauben viele Leute doch daran, dass sie für einen falschen Glauben dereinst zur Rechenschaft gezogen werden. Da muss man sich einfach alle Hintertüren offen halten! Man bekommt natürlich mehr Anerkennung, wenn man jedem sagen kann, der zur eigenen Glaubensgemeinschaft gehört, dass man auch an dieses oder jenes glaubt. Und wer weiß, vielleicht benutzt der andere dieselben Mittel - die Gefahr, dabei erwischt zu werden, ist ja sehr gering, solange man nicht Klartext redet.

 

Kein Wunder, dass viele Christen nicht so erlöst aussehen, wie sie vorgeben, es zu sein: Im Hintergrund schwingt immer die Angst mit, das Falsche geglaubt zu haben. Ich glaube den meisten sofort, dass sie diese Angst nicht verspüren, die man so erfolgreich verdrängt hat, und ich glaube den meisten unbesehen, dass das ihr heiliger Ernst ist, dass man die Dinge so und nicht anders sehen muss oder kann. Mir wäre der Preis der Angst aber zu hoch, aber das ist wohl Geschmackssache.

 

Nochmal: Was ist daran so schwer, auf die Frage "Glaubst Du an die leibliche Auferstehung?" mit einen klaren Ja oder Nein zu antworten? Wen will man damit täuschen, dass man sich darum herumdrückt? Sich selbst? Den Anderen? Oder gar Gott? Oder alle? Oder einer beliebigen Kombination?

[Volker]

Volker, bitte schreib nicht so elend lange Postings. Es ist fast nicht möglich, da drauf einzugehen.

Du forderst Klarheit im Denken, keine Unschärfe, nichts Verschwommenes - gehört nicht zur Klarheit im Denken auch die Fähigkeit zur Straffung und die Fähigkeit, sich auf für den Zusammenhang wesentliche Aussagen zu beschränken?

Wer so viele Worte macht hält Vorträge und diskutiert nicht. Ich ignoriere so lange "papers".

 

Ich kann Dir gerne eine eine Kurzfassung der Fragen schreiben, die ich aufgeworfen habe.

[Montaigne]

Volker, bitte schreib nicht so elend lange Postings. Es ist fast nicht möglich, da drauf einzugehen.

Du forderst Klarheit im Denken, keine Unschärfe, nichts Verschwommenes - gehört nicht zur Klarheit im Denken auch die Fähigkeit zur Straffung und die Fähigkeit, sich auf für den Zusammenhang wesentliche Aussagen zu beschränken?

Wer so viele Worte macht hält Vorträge und diskutiert nicht. Ich ignoriere so lange "papers".

 

Ich kann Dir gerne eine eine Kurzfassung der Fragen schreiben, die ich aufgeworfen habe.

Ich bitte darum!

[Volker]

Man kann, wie Sokrates sagt, diesen Widerspruch auch mit Dialektik "zukleistern". Aber auch eine verschwommene Liste bedarf einer Entscheidung - der Entscheidung, das verschwommen zu sehen. Man "erlaubt" sich und anderen eine gewisse Unschärfe. Das gehört m. E. sogar zum Glauben dazu: Da man sich als eine Gemeinschaft sieht, zu der man gehört, wenn man gewisse Dinge glaubt, würde man - wie die Fundamentalisten, beispielsweise - die Anzahl der Leute verringern, die sich noch der Gemeinschaft zurechnen können. Fundamentalisten sind sich viel bewusster und sehen die Punkte auf der Liste viel schärfer. Sie sind daher auch eher geneigt, anderen etwa ihren Katholizismus abzusprechen, wenn der sich eindeutig gegen einen Punkt auf der Liste ausspricht, die für sie "Katholizismus" definiert. Diese Dinge schärfer zu sehen ist aber nichts, was gegen den Fundamentalismus spricht

Doch. Weil es nicht um Schärfe in der Auslegung geht. Sondern um das in-Beziehung-Treten mit diesen Texten. Darum, sich drauf einzulassen, sie an sich wirken zu lassen. Dann geht es aber gar nicht, dass es nicht nur e i n e Auslegung gibt, sondern es m u s s so sein, dass jeder etwas anderes davon versteht, und aus einem etwas anderen Blickwinkel drauf schaut, weil jeder andere Entwicklungsnotwendigkeiten hat.

Es ist mir aber klar, dass du das nur so sehen kannst wie du es siehst und dass du dich da mit den andern triffst, die symbolische Texte konkretistisch auslegen wollen.

 

Was ist so schwer daran, auf eine konkrete Frage (wie die von Sokrates) eine konkrete Antwort zu geben? Oder "wirken" Tatsachen nicht, sondern nur deren Auslegung?

 

Man kann konkrete Texte symbolisch auslegen und "mit dem Text eine Beziehung" eingehen. Keine Frage. Man kann aber auch auf konkrete Frage eine konkrete Antwort geben: Ja/Nein/Ich weiß nicht. Und man kann sich vor so einer Antwort drücken. Dann hat man das Wort "Bekenntnis" aber irgendwie falsch verstanden...

[Long John Silver]

Mir kommt dein Ansatz so schrecklich eng vor, dem wuerde ich nicht folgen wollen.

 

Ja: Sich klar zu äußern engt einen sofort ein.

 

Volker, du hast meine Frage nicht beantwortet - warum und wem gegenueber soll ich mich ueberhaupt "klar" auessern? Wo ist die Instanz, die das bestimmt und verlangen koennte, dass ich Entscheidungen treffen muss?

 

Fuer mich existiert diese Instanz nicht. Und deshalb denke und disktutiere ich an einem Thema entlang und weiter, so lang und so ausfuehrlich wie ich will und es fuer mich fuer noetig halte. Und wenn ich nach zwanzig Jahren von vorn anfange mit einem Punkt (das ist mir auch bereits passiert), warum nicht?

 

Es gibt Dinge, die ich weder eindeutig beantworten noch loesen kann. Solange das so ist, muss ich darueber nachdenken.

Und genau das ist fuer mich die spannende Herausforderung an Religion und Spiritualitaet.

 

Sag mir, wo und wer die Instanz ist, die bestimmen koennte, was fuer mich "Klarheit" bedeuten muss. Fuer mich ist Offenheit und Transparenz im Denken ein Zeichen von Klarheit.

bearbeitet 9. Mai 2009 von Long John Silver