Welcher Christ glaubt wirklich noch im engeren Wortsinne?

[Long John Silver]

Mir kommt dein Ansatz so schrecklich eng vor, dem wuerde ich nicht folgen wollen.

 

Ja: Sich klar zu äußern engt einen sofort ein. Wenn man das vermeiden möchte, dann muss man zu einer schwer verständlichen und vielseitig interpretierbaren Sprache greifen, wie das beispielsweise Theologen vorexerzieren. Man kann sich und andere damit prima täuschen. Sich festzulegen bedeutet immer ein Risiko. Wenn daran das eigene Seelenheil hängt, dann ist es verständlich, dass man kein Risiko eingehen möchte. Die Frage ist: Wie kann ich so glauben, oder meinen Glauben so ausdrücken, dass mit daraus weder ein Anhänger der eigenen Gemeinschaft oder Gott einen Strick daraus drehen kann, dass ich etwas Falsches geglaubt habe? Sollte man wirklich glauben, dass Gott sich durch solche linguistischen Tricksereien übertölpeln lässt? Bei den Mitmenschen mag das ja noch sehr gut funktionieren.

 

Es würde mir keine Mühe machen, diese ganzen linguistischen Tricks dazu zu benutzen, dass mich jeder für einen gottesgläubigen Mensch hält, ohne dass ich ein einziges Mal die Unwahrheit sage oder etwas sage, was ich nicht auch wirklich glaube. Ich weiß auch, dass man sich das erfolgreich selbst einreden kann. Als Mentalist benutze ich das auf der Bühne, um den Leuten etwas einzureden, was sie nicht gesehen oder nicht erlebt habe, aber das ist nur Show (den Rest erledigen die Leute selbst, man muss sie nur dazu anstoßen). Aber wenn es einen Gott gibt, dann würde er das vermutlich sofort durchschauen. Was geht man also für ein Risiko ein, wenn man sich nicht klar und unmissverständlich zu einer solchen Frage äußert? Steckt dahinter die Angst vor Gott, dass man nicht behaupten kann, man habe doch irgendwie an eine irgendwie geartete Weise doch so ziemlich an quasi gewissermaßen die echte leibliche Auferstehung geglaubt, oder ist das die Angst vor den Mitmenschen, wenn man denen sagt: "Übrigens, an die leibliche Auferstehung glaube ich nicht"? Oder ist das Konfusion? Ich weiß es nicht, ich vermute, es ist eine Mischung aus allem. Wenn man sich seine Gedanken dazu konfus erhält, dann kann man hinterher auch nicht dafür verantwortlich gemacht werden, etwas Falsches geglaubt zu haben. Also glaubt man lieber irgendwie doch an alles, dann ist man auf der sicheren Seite: Man kann weder von denen angemacht werden, die die leibliche Auferstehung für Aberglauben halten, noch von denen, die es für falsch halten, nicht daran zu glauben.

 

Irgendwie scheint der Preis des Glaubens manchmal eine tiefe Verunsicherung zu beinhalten. Jeder mag für sich selbst entscheiden, ob er bereit ist, diesen Preis zu bezahlen. Und irgendwie glauben viele Leute doch daran, dass sie für einen falschen Glauben dereinst zur Rechenschaft gezogen werden. Da muss man sich einfach alle Hintertüren offen halten! Man bekommt natürlich mehr Anerkennung, wenn man jedem sagen kann, der zur eigenen Glaubensgemeinschaft gehört, dass man auch an dieses oder jenes glaubt. Und wer weiß, vielleicht benutzt der andere dieselben Mittel - die Gefahr, dabei erwischt zu werden, ist ja sehr gering, solange man nicht Klartext redet.

 

Kein Wunder, dass viele Christen nicht so erlöst aussehen, wie sie vorgeben, es zu sein: Im Hintergrund schwingt immer die Angst mit, das Falsche geglaubt zu haben. Ich glaube den meisten sofort, dass sie diese Angst nicht verspüren, die man so erfolgreich verdrängt hat, und ich glaube den meisten unbesehen, dass das ihr heiliger Ernst ist, dass man die Dinge so und nicht anders sehen muss oder kann. Mir wäre der Preis der Angst aber zu hoch, aber das ist wohl Geschmackssache.

 

Nochmal: Was ist daran so schwer, auf die Frage "Glaubst Du an die leibliche Auferstehung?" mit einen klaren Ja oder Nein zu antworten? Wen will man damit täuschen, dass man sich darum herumdrückt? Sich selbst? Den Anderen? Oder gar Gott? Oder alle? Oder einer beliebigen Kombination?

 

Ich moechte keinen taeuschen, aber ich stelle die Frage nicht in der Form. Da ist nun nichts daran zu aendern.

 

Ich wuerde fragen: wie real wirkt sich diese Auferstehung fuer mich und die Welt aus (fuer die anderen Menschen)? Vom symbolischen Auferstehungsgedanken halte ich nichts, ich brauche etwas Handfestes.

 

Sie erscheint mir sehr real in ihrer Wirkung. Mich interessieren die Auswirkungen des damaligen Geschehens auf mich, auf uns heute. Und wenn zig Jahrhunderte spaeter Jesus von Nazareth unserem Parker in einer Vision erscheinen kann und ihn anleiten zu einer Religion, dann kommt mir das als eine sehr reale Auswirkung eines Geschehens vor, dass ich als Auferstehung bezeichne, und die hat nichts mit Symbolcharakter zu tun, sondern mit realen Vorgaengen in Menschen.

 

Eigentlich ist das alles. Ein Nein an dich auf deine Frage: Glaubst du an die leibliche Auferstehung? wird es von mir aber auch nicht geben. Dafuer habe ich Gruende, die nur mich persoenlich betreffen und die ich nicht oeffentlich diskutieren wuerde. Das ist nichts Theologisches oder eine Glaubensfrage, also tut es hier nichts zur Sache.

bearbeitet 9. Mai 2009 von Long John Silver

[tribald_old]

Man kann, wie Sokrates sagt, diesen Widerspruch auch mit Dialektik "zukleistern". Aber auch eine verschwommene Liste bedarf einer Entscheidung - der Entscheidung, das verschwommen zu sehen. Man "erlaubt" sich und anderen eine gewisse Unschärfe. Das gehört m. E. sogar zum Glauben dazu: Da man sich als eine Gemeinschaft sieht, zu der man gehört, wenn man gewisse Dinge glaubt, würde man - wie die Fundamentalisten, beispielsweise - die Anzahl der Leute verringern, die sich noch der Gemeinschaft zurechnen können. Fundamentalisten sind sich viel bewusster und sehen die Punkte auf der Liste viel schärfer. Sie sind daher auch eher geneigt, anderen etwa ihren Katholizismus abzusprechen, wenn der sich eindeutig gegen einen Punkt auf der Liste ausspricht, die für sie "Katholizismus" definiert. Diese Dinge schärfer zu sehen ist aber nichts, was gegen den Fundamentalismus spricht

Doch. Weil es nicht um Schärfe in der Auslegung geht. Sondern um das in-Beziehung-Treten mit diesen Texten. Darum, sich drauf einzulassen, sie an sich wirken zu lassen. Dann geht es aber gar nicht, dass es nicht nur e i n e Auslegung gibt, sondern es m u s s so sein, dass jeder etwas anderes davon versteht, und aus einem etwas anderen Blickwinkel drauf schaut, weil jeder andere Entwicklungsnotwendigkeiten hat.

Es ist mir aber klar, dass du das nur so sehen kannst wie du es siehst und dass du dich da mit den andern triffst, die symbolische Texte konkretistisch auslegen wollen.

 

Was ist so schwer daran, auf eine konkrete Frage (wie die von Sokrates) eine konkrete Antwort zu geben? Oder "wirken" Tatsachen nicht, sondern nur deren Auslegung?

 

Man kann konkrete Texte symbolisch auslegen und "mit dem Text eine Beziehung" eingehen. Keine Frage. Man kann aber auch auf konkrete Frage eine konkrete Antwort geben: Ja/Nein/Ich weiß nicht. Und man kann sich vor so einer Antwort drücken. Dann hat man das Wort "Bekenntnis" aber irgendwie falsch verstanden...

 

Nun, konkrete Antworten würden dem ganzen Glaubensgebäude das Fundament wegziehen. Deshalb wird ja herumgeeiert bis zum geht nicht mehr. Eine ganz simple Tatsache.

 

das nun nicht sehr erstaunlich findend................tribald

[Mecky]

Oder für Gläubige konstruktiver gefragt: Wo könnte eine solche Entmythologisierung enden, ohne zu den Konsequenzen zu führen, die mir unausweichlich vorkommen?

Es gibt zwei Dinge, die man wohl unterscheiden muss:

Entmythologisierung

und Ablehnung von Magie.

 

Viele Dinge des Glaubens lassen sich gar nicht anders als mythisch (übrigens ... ein Begriff, den man erst mal klären müsste, weil Mythen im eigentlichen Sinne gibt es in der Bibel und in der kirchlichen Tradition nur gaaaanz wenige. Meiner Meinung nach zu wenige.) fassen.

 

Magie dagegen ist ein verführerischer Quark. Unvergoren, kindisch, blödsinnig.

 

Meiner Meinung nach brauchen wir eine Mythologisierung. Wir brauchen Mythen - insbesondere Mythen der heutigen Zeit.

 

Oder als Schlagwort: Wo Magie war, soll Mythos werden.

[phyllis]

richtig mecky, ein total entmythologisierter christ würde in etwa folgendes glauben: wenigstens um sich für das phyllisische vernunft-zertifikat zu qualifizieren

• jesus war mensch und nicht gott. die gottheit ist ihm später angedichtet worden (es gibt gute hinweise dazu).
  
• es gab keine jungfrauengeburt.
  
• jesus ist gestorben und nicht auferstanden, oder war nach der kreuzigung scheintot (ergibt sich aus punkt 1).
  
• seine lehre ist ein mischmasch aus selbst gesagtem, älterem gedankengut das er aufgegriffen haben mag, und später ihm angedichteten. als christ kann man selbstverständlich die ganze packung als ethisches grundgerüst so akzeptieren und befolgen, wie es die kirche heute lehrt.
  
• wunder hat jesus keine vollbracht, es handelt sich wohl um täuschungen (ergibt sich aus punkt 1).
  
• über gott und über ein leben nach dem tod kann man keine aussage machen. ebensowenig über den teufel, engel und andere merkwürdige figuren die noch so herumschwirren.
  
• ein christ ist mitglied in der kirche, um einer gemeinschaft anzugehören, und weil die kirche einem halt gibt und sozial stabilisierend ist (ich selber würde „ist“ mit „sein kann“ ersetzen, aber der idee zustimmen).
  
• die kirche fusst und begründet sich auf die gedanken jesu (siehe punkt 4). es gibt keinen physischen verzehr seines fleisch + blut durch die kommunion (wir sind doch keine kannibalen).
  
• das alte testament ist jüdisches gedankengut und für christen irrelevant. insbesondere scheint mir das in einem punkt sehr wichtig zu sein. die mmn negativsten auswüchse des christentums, nämlich gegen homosexualität und die diskriminierung der frauen, stammen aus dem AT.
  
• auch die ablehnung der künstlichen verhütung würde sich ein entmythologisierter christ nochmals durch den kopf gehen lassen. jesus hat bestimmt nix dazu gesagt.
  

das problem ist dann aber mmn, ob so eine total entmythologisierte verwässerte kuschelreligion überlebensfähig ist. der logische nächste denkschritt wäre wohl der agnostizismus. soviel ich weiss haben vor allem religionen und sekten grossen zulauf die sich klar abgrenzen vom gesellschaftlichen mainstream. die oben dargestellte mythenfreie religion tut dies natürlich nicht. und glaubenschwund = kirchenschwund. somit ist der papst vllt wesentlich kleverer als wir denken, wenn er eine harte reaktionäre linie fährt mit piusfritzen und dergleichen. von dorther soll die mythische bereicherung kommen, denn von den kuschelchristen kommt diesbezüglich eben nix. und die kirche muss sich vom mainstream abgrenzen, wenn sie überleben will. sie muss exklusives anbieten. die kuschelchristen tun das nicht (mehr). ihre moral ist austauschbar mit dem humanismus.

 

fazit: langfristig wird die kirche weiterschrumpfen und dadurch fundamentalistischer. nur wegen ihrer folkloristischen abteilung, zuständig für hochzeiten und beerdigungen, werden nach wie vor relativ viele passiv-mitglieder verbleiben. die trennung von staat und kirche wird in den meisten ländern endgültig vollzogen. bleibt zu hoffen, dass es im islam auch so läuft.

bearbeitet 9. Mai 2009 von phyllis

[tribald_old]

Oder für Gläubige konstruktiver gefragt: Wo könnte eine solche Entmythologisierung enden, ohne zu den Konsequenzen zu führen, die mir unausweichlich vorkommen?

Es gibt zwei Dinge, die man wohl unterscheiden muss:

Entmythologisierung

und Ablehnung von Magie.

 

Viele Dinge des Glaubens lassen sich gar nicht anders als mythisch (übrigens ... ein Begriff, den man erst mal klären müsste, weil Mythen im eigentlichen Sinne gibt es in der Bibel und in der kirchlichen Tradition nur gaaaanz wenige. Meiner Meinung nach zu wenige.) fassen.

 

Magie dagegen ist ein verführerischer Quark. Unvergoren, kindisch, blödsinnig.

 

Meiner Meinung nach brauchen wir eine Mythologisierung. Wir brauchen Mythen - insbesondere Mythen der heutigen Zeit.

 

Oder als Schlagwort: Wo Magie war, soll Mythos werden.

 

 

Magiegläubige werden das genau umgekehrt sehen. Oder eher, Mythos und Magie sind untrennbar miteinander verbunden. Im übrigen wäre ein klare Definition der Begriffe wirklich wertvoll, damit nicht jede Sekte darunter was anderes als Wahrheit bezeichnet. Und unsereiner........hab ich schon mal???Ja??Na gut........hätte es wesentlich einfacher, das Ganze zu zerfleddern. So viele Gläubige, soviele verschiedene Interpretationen dieser Worte. Schon hier in mykath gibt es ja kaum zwei gleiche Definitionen.

Wie soll da ein Ungläubiger noch richtig durchblicken?? *

 

da um mehr Klarheit bittend...........tribald

 

* als Vorlage gedacht

bearbeitet 9. Mai 2009 von tribald

[Mecky]

Ich halte die hier angewandte Begriffe Entmythologisierung und Magie für dermaßen unpräzise, dass mir eine Diskussion auf dieser Ebene völlig unmöglich erscheint.

 

Zu Magie:

Ich halte Hokuspokus grundsätzlich für Quatsch, für Illusion und für eine allzu bequeme Ausrede. Man bedarf keiner Analyse, keines Denkens mehr sondern beruft sich bequemerweise einfach darauf, dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt, als sich das Denken es vorstellen kann. Fertig. Es geht um eine masochistische (im Frommschen Sinne) Teilhabe, eine Inkorporierung an einer behaupteten Macht. Fromm führt das auf den Wunsch zurück, wieder in den Uterus zu kriechen und eins zu sein mit der lebensspendenden Urmutter. Alles ist sehr unfassbar. Interessant ist hier auch der Begriff des Geheimnisses. Es ist eher mysteriös als mystisch erfahrbar. Was dagegen erfahren wird, ist eben diese Regression auf die Zeit im Uterus.

 

Zu Mythos:

Symbole, Geschichten und Personen entfalten eine Wirkung, die oft nicht mehr direkt in verbaler Form widerzugeben ist. Wer einmal versucht auszudrücken, was in ihm abgelaufen ist, als er sich das erste Mal so richtig verliebt hat, wird zum Beispiel an enorme Grenzen stoßen. Was war denn so Besonderes an der Frau? Ein Liebesgedicht oder ein Lied kann dies wesentlich genauer und nachvollziehbarer widergeben, als eine Analyse des Gesichtes oder der Figur der Frau oder gar eine Analyse der verschiedenen, wenn auch zuständigen, Hormonspiegelstände. In solchen Symbolen, Geschichten, Personendarstellungen etc. gibt es sehr wohl eine Präzission - und dabei geht es eben gerade nicht um eine historisch oder sachlich korrekte Darstellung. Die Quelle der Präzission läuft da anders. Man kann sie nur am Einrasten festmachen: Jemand erzählt was und es macht bei mir "Pling" und ich erkenne anhand dieser Darstellung einen wesentlichen Zug meiner selbst und schwinge sozusagen mit in den Hirnwindungen des Erzählers.

Oft sind hier Filme ein gutes Medium. Sehe ich "Sophie Scholl - die letzten Tage", dann wird mir dabei mehr klar, als nur das Schicksal dieses Mädchens. Da schwingt eine nicht genauer bestimmbare Einsicht in den Weg von Gradheit, den Weg der Liebe zur Gerechtigkeit und den Weg in die Sinnhaftigkeit eines Martyriums mit.

 

Das eine hat mit dem anderen eigentlich gar nicht viel zu tun. Im Mythos kommt man ohne den Hokuspokus aus. Die Verbindung zwischen beidem ergibt sich einfach dadurch, dass viele Mythen aus alter Zeit stammen, in der man nicht so viel wusste und mangels besserer Erklärungen eben einfach auf den Hokuspokus zurückgriff.

[Long John Silver]

Zu Magie:

Ich halte Hokuspokus grundsätzlich für Quatsch, für Illusion und für eine allzu bequeme Ausrede. Man bedarf keiner Analyse, keines Denkens mehr sondern beruft sich bequemerweise einfach darauf, dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt, als sich das Denken es vorstellen kann. Fertig. Es geht um eine masochistische (im Frommschen Sinne) Teilhabe, eine Inkorporierung an einer behaupteten Macht. Fromm führt das auf den Wunsch zurück, wieder in den Uterus zu kriechen und eins zu sein mit der lebensspendenden Urmutter. Alles ist sehr unfassbar. Interessant ist hier auch der Begriff des Geheimnisses. Es ist eher mysteriös als mystisch erfahrbar. Was dagegen erfahren wird, ist eben diese Regression auf die Zeit im Uterus.

 

 

Das ist aber auch ein voellig konfuser Begriff von Magie, den du hier formulierst. Weisst du, da kommt leider richtig deutlich ein arroganter Ueberlegenheitsanspruch hervor, wie man sich ueber die Religionen anderer Voelker erhebt, und das ist auf ganz unangenehme Art "christlich".

 

Ihr Katholiken vollzieht hunderttausendfach jeden Tag ein Ritual, das in tiefstem Sinn magisch gedacht ist und befindet euch in in bester Tradition dabei mit allen Voelkern, die so gern als "heidnisch" bezeichnet werden. Ich werte dieses Ritual nicht negativ (es gab darueber in der Arena neulich einen Thread). Ich denke sogar, dass es Menschen hilft und vielleicht tritt in der Uebereinkunft zwischen Vermittler und Glauebigen das Erhoffte ein, wer weiss.

Eure Sakramente beruhen auf zutiefst magischen Vorstellungen von Ursache und Wirkung. Das finde ich nicht schlimm, unangenehm finde ich diese Verbraemung, es sei nicht so. Das macht unglaubwuerdig.

 

Was die Urmutter betrifft- siehe Thread "Archetypen". Die Mutter (die Erde) ist das, was als Archetypus am tiefsten in der Menschheit verankert ist. Masochistisch ist nicht der Wunsch, sich mit der naehrenden und lebensspendenden Mutter (Erde) zu vereinen (wie in den Riten der Naturreligionen), sondern masochistisch ist die von Judentum und Christentum kultivierte Entfremdung des Menschen von diesem Wissen. Eine Entfremdung und Angst, die sich in der Kirche immer wieder in der praktizierten tatsaechlichen Vernichtung von Spiritualitaet anderer Religionen gezeigt hat, die mit diesem Wissen in Verbindung gebracht wurden. (In dem Fall hier erinnert mich das ganze auch sehr ungut an die langen Bemuehungen christlicher Missionare, das Schwitzhuettenritual zu verbieten - vor allem auch, weil die Leute dabei nackt (!)waren. Die Huette symbolisiert den heilenden Schoss der Erde, der Urmutter).

 

Ich habe mir laengere Zeit ueberlegt, ob ich ueberhaupt etwas dazu schreiben soll, aber es ist wirklich aergerlich, das zu lesen. Vielleicht hast du es anders gemeint, aber es liest sich wie ein vernichtendes Urteil ueber alle Spiritualitaet, die ausserhalb der Kirche existiert.

 

Und das macht mich ziemlich zornig.

 

PS: Und - worum geht es denn im religioesen Vollzug der Kirche, der Sakramente, wenn nicht um eine erhoffte Teilhabe an einer behaupteten Macht, einer Verbindung mit der goettlichen "Gnade", um die Imagination bestimmter Ereignisse (z.B. Heil durch die Taufe)?

 

Und noch etwas: Ennasus schrieb in einem Posting an Sokrates:

"ich glaube das auch, dass dein Versuch, scheinbar Unvereinbares irgendwie "zu dialektisieren", damit es irgendwie mit deiner Vernunft in Einklang bleiben kann, unweigerlich dazu führen muss, dass es völlig bedeutungslos wird ... ". Eben. Was m.E. daher kommt, wenn man theologisch versucht aus einem Kreis ein Quadrat zu machen.

bearbeitet 10. Mai 2009 von Long John Silver

[Martin]

Volker, bitte schreib nicht so elend lange Postings. Es ist fast nicht möglich, da drauf einzugehen.

Du forderst Klarheit im Denken, keine Unschärfe, nichts Verschwommenes - gehört nicht zur Klarheit im Denken auch die Fähigkeit zur Straffung und die Fähigkeit, sich auf für den Zusammenhang wesentliche Aussagen zu beschränken?

Wer so viele Worte macht hält Vorträge und diskutiert nicht. Ich ignoriere so lange "papers".

 

Ich kann Dir gerne eine eine Kurzfassung der Fragen schreiben, die ich aufgeworfen habe.

 

Kannst du nicht

[Siri]

es mag vor 30 Jahren so ausgesehen haben wie ein Aufbruch

wie wir jetzt wissen war es kein Aufbruch sondern der Beginn einer Verfalls

 

Ja, ja, der "Rauch Satans" der seit dem 2.VK durch den Vatikan weht. Aber mit der Rehabilitierung der "Piusse" und dank dem Einfluss des OD, kriegt ihr das schon alles wieder hin. Schade nur, dass euch die Gläubigen reihenweise davonlaufen weil sie sich mit diesem Rückschritt nicht identifizieren können.

bitte bitte bleiben wir beim Thema das ganze hat nix mit der FSSPX zutun diese ist bestenfalls ein teil der Reaktion auf diese frage das Opus Dei kommt aus einer ganz anderen Ecke bitte hier nicht polemisieren dazu ist die Frage zu interessant

[Schatir]

...

 

 

...

 

 

...

 

Schuf Gott den Menschen?

oder

Schuf sich der Mensch Gott?

 

Ersteres bedarf wohl hier keiner Erklärung

 

Zweiteres schon:

Egal wo in der Evolutionsgeschichte der Mensch auftritt gehört eine Art religöses Handeln hinzu.

Also liegt die Vermutung nahe, dass sich der Mensch nur zum Menschen entwickeln konnte, weil er es schaffte, sich vieles in seiner Umgebung zu erklären und das was er sich nicht erklären konnte, einer höheren Macht zuzuschreiben.

 

Genau aus diesem Grund bin ich davon überzeugt, dass Religion nie aufhören wird zu existieren. Lediglich die Inhalte könnten sich verschieben.

Der Mensch braucht etwas, woran er sich in den Unwägbarkeiten des Lebens orientieren kann.

 

Schatir

bearbeitet 10. Mai 2009 von Schatir

[Martin]

Ihr Katholiken vollzieht hunderttausendfach jeden Tag ein Ritual, das in tiefstem Sinn magisch gedacht ist

 

 

Ich vermute, du beziehst dich auf die Wandlung der Hostie. Man kann allgemein viel dazu sagen, aber interessanter ist es wahrscheinlich, wenn ich sage, wie ich damit umgehe.

 

Die erste Frage ist für mich zunächst, worauf baut die Wandlung auf? Unzweifelhaft auf den Worten des Evangeliums. Dort steht: ... dies IST ... . Brot bleibt Brot und Wein bleibt Wein und dennoch sagt Jesus: Dies ist ... . Und anschließend: Tut dies. Zu meinem Gedächtnis.

 

Tut dies. Kein Problem, machen wir. Denkt dabei an mich. Auch ok. Bleibt: "dies IST". Brot bleibt Brot, sagt der Glauben der katholischen Kirche. Was wandelt sich da dann eigentlich? Wofür steht "Fleisch" und "Blut"? Eben dafür, dass es nicht blutleer und abstrakt ist. Es ist eine sinnliche Frage. Mit meinen Sinnen erfasse ich Gott. Mit meinen Händen, meinem Geschmack. Ich nehme Gott in mich auf mit meinen Sinnen. Was soll das Ganze? Ich halte es dabei mit Augustinus: Empfangt was ihr sein; Leib Christi - damit ihr werdet, was ihr seid: Leib Christi. Es geht in letzter und aller Konsequenz nicht um die Wandlung von Wein und Brot, sondern um unsere Wandlung. Sie kann nur dann sinnvoll stattfinden, wenn sie eben nicht symbolisch empfunden wird. Was sollte meine symbolische Wandlung/Umkehr hin zur Liebe bringen? Nichts; es wäre Schall und Rauch, keine Begeisterung und kein Feuer. Und der letzte Schritt dabei? Es ist unglaublich, wie eine Zen-Herausforderung. Es erfordert eine hohe Spannung, wenn man tatsächlich auch mit einem Verstand gesegnet ist (bin ich ) und gerade dann wird es interessant, weil ich eben keine Abkürzung nehme und es mir nicht mit einer Art von magischem Verständnis leicht mache. Komm ich über die Grenzen hinweg wie Moses an dem Tag, als er seine Gottesbegegnung im brennenden Dornbusch erfuhr? Ignatius (?) beschreibt es ganz gut für den, der die Sehnsucht nach Gott nicht empfindet: er solle dann zunächst mit der Sehnsucht nach der Sehnsucht leben.

[Long John Silver]

Ich vermute, du beziehst dich auf die Wandlung der Hostie. Man kann allgemein viel dazu sagen, aber interessanter ist es wahrscheinlich, wenn ich sage, wie ich damit umgehe.

 

Martin, ich habe keinen negative Meinung ueber die Eucharistie, ich respektiere das alles sehr und ich vermute, ich kann es auch gedanklich nachvollziehen.

 

In dem Thread "Weihe vs. Magie" (weiter hinten in der Arena) hatten Platona, GH und ich versucht, die strukturelle Gemeinsamkeit zwischen dem magischen "heidnischen" Ritualen und den durch Geweihte durchgefuehrte Rituale der katholischen Kirche zu zeigen. Ich will das hier nicht wiederholen, vielleicht magst du es nachlesen.

 

Mich stoert nicht, was mit der Wandlung und den Sakramenten verbunden wird spirituell, es geht nicht um die spirituellen Inhalte. Das mag man glauben oder nicht, und wer es glaubt, dem wird es helfen und guttun, davon bin ich ueberzeugt und desdhalb faende ich es auch einen immensen Verlust fuer die Welt, wenn dieses wegfallen wuerde als religioeses Angebot.

 

Ich finde es aber unredlich, so zu tun, als waere das ganze struktuell voellig verschieden von dem, was in anderen Religionen als magisch, also minderwertig, definiert wird. Diesen Unterschied gibt es nicht.

 

Das ist m.E. auch der Hauptgrund, warum das mit der Quadratur des Kreises nicht klappt, den die katholische Theologie versucht. Und je mehr das versucht wird mit dem Ziel, alles rational abzusichern, desto mehr faellt gleichzeitig diese Diskrepanz auf, dem einzelnen Glaueubigen selbst und denen, die das ganze von aussen beobachten. Alle Versuche in der Richtung sind zum Scheitern verurteilt und vernichten auf lange Sicht die Spiritualitaet, um die es eigentlich geht.

 

Es ist der tiefe Wunsch, Gott in sich hineinzunehmen, als Speise, eine Verbindung zu spueren, eine Kraftquelle zu erschliessen, eine religioese Tradition fortzusetzen und zu sichern. Kann ich nachvollziehen, mache ich auf andere Weise auch.

bearbeitet 10. Mai 2009 von Long John Silver

[phyllis]

Zu Mythos:

Symbole, Geschichten und Personen entfalten eine Wirkung, die oft nicht mehr direkt in verbaler Form widerzugeben ist. Wer einmal versucht auszudrücken, was in ihm abgelaufen ist, als er sich das erste Mal so richtig verliebt hat, wird zum Beispiel an enorme Grenzen stoßen. Was war denn so Besonderes an der Frau? Ein Liebesgedicht oder ein Lied kann dies wesentlich genauer und nachvollziehbarer widergeben, als eine Analyse des Gesichtes oder der Figur der Frau oder gar eine Analyse der verschiedenen, wenn auch zuständigen, Hormonspiegelstände. In solchen Symbolen, Geschichten, Personendarstellungen etc. gibt es sehr wohl eine Präzission - und dabei geht es eben gerade nicht um eine historisch oder sachlich korrekte Darstellung. Die Quelle der Präzission läuft da anders. Man kann sie nur am Einrasten festmachen: Jemand erzählt was und es macht bei mir "Pling" und ich erkenne anhand dieser Darstellung einen wesentlichen Zug meiner selbst und schwinge sozusagen mit in den Hirnwindungen des Erzählers.

Oft sind hier Filme ein gutes Medium. Sehe ich "Sophie Scholl - die letzten Tage", dann wird mir dabei mehr klar, als nur das Schicksal dieses Mädchens. Da schwingt eine nicht genauer bestimmbare Einsicht in den Weg von Gradheit, den Weg der Liebe zur Gerechtigkeit und den Weg in die Sinnhaftigkeit eines Martyriums mit.

mythen sind mw synonym mit legenden. aber die frau in die mann sich verknallt bleibt eine frau, wie auch sophie scholl nicht zur übernatürlichen märtyrerin mutiert. vllt wollte jemand etwas ausdrücken über jesus persönlichkeit, als er schrieb „er wandelte über das wasser“. und dann wurde es wörtlich genommen.

 

mein freund sagt mir alle 2 tage, ich sei von einem anderen planeten. egal ob das jetzt ein kompliment ist: siehst du die parallelen zu „mein reich ist nicht von dieser welt“? und wenn carey es irgendwie schafft, eine neue religion zu gründen und als ihr messias anerkannt zu werden, und diese gläubigen befassen sich 50 jahre nach seinem tod mit seinen aussagen, ist dann der schluss nicht naheliegend, er habe eine ausserirdische gekannt? zumindest wenn man sich die kommunikationsmöglichkeiten und den volksglauben vor 2000 jahren vergegenwärtigt?

 

als ich noch in die kirche ging, habe ich mich zunehmend öfters gefragt „was soll ich hier?“ die selbst-erteilte antwort: „finde den sinn des lebens!“. aber den fand ich dort nie und so kam es zur schleichenden entfremdung. aber vllt hast du eine antwort?? vorerst mal egal ob mythisch oder nicht.

 

Das ist m.E. auch der Hauptgrund, warum das mit der Quadratur des Kreises nicht klappt, den die katholische Theologie versucht. Und je mehr das versucht wird mit dem Ziel, alles rational abzusichern, desto mehr faellt gleichzeitig diese Diskrepanz auf, dem einzelnen Glaueubigen selbst und denen, die das ganze von aussen beobachten. Alle Versuche in der Richtung sind zum Scheitern verurteilt und vernichten auf lange Sicht die Spiritualitaet, um die es eigentlich geht.

ja, so meine ich das auch, die quadratur des kreises wird eine religion sein, wie ich sie weiter oben schwerpunktmässig skizzierte. und sind mythen eine voraussetzung für spiritualität? ich denke nun doch überhaupt gar nicht. mir genügt dazu die schöpfung so wie sie ist voll und ganz. aber vllt tun sich da gräben auf, die dich und mich von westlichem spirituellen denken trennen.

 

denn mmn genügt spiritualität den meisten menschen nicht. es ist so wie schatir schreibt. religionen sollen erklärungen liefern und halt geben, und dazu braucht man was handfestes. das ist die rolle der kirche. und da schwankt und rudert sie hin und her, und steigert theologische abtrusheiten ins unendliche. ich bin aber überzeugt, eine „rationale religion“ wie das kuschelchristentum, das keine ecken und kanten und spirituelle eigenheiten mehr vorweist, ist nicht überlebensfähig. und ich denke, das wissen die piusbrüder und die anhänger dieser seltsamen riten, darum wollen sie diese beibehalten auf kosten der „modernen gottesdienste“. denn letztere sind mmn klar im nachteil, wenns ums vermitteln von spiritualität und auch um kulturpflege geht.

[Mecky]

mythen sind mw synonym mit legenden.

Beides sind literarische Formen, die aber ziemlich verschieden sind.

Eine Legende rankt sich um eine historische Person. Diese Person wird in Legenden oft charakterisiert, indem man Begebenheiten anders darstellt, als sie in der Realität gewesen sind: Die Charakterisierung steht im Vordergrund, das reale Geschehen hat dieser Charakterisierung zu dienen, oder es fliegt raus oder es wird durch Fiktion ersetzt.

 

Ein Mythos arbeitet ganz anders. Adam und Eva waren niemals historische Personen. Schon die Namen (Adam = von der Erde genommen) zielen nicht auf eine konkrete Person, sondern auf eine Wesenseigenschaft. Und darum geht es dem Mythos. Er stellt nicht den Charakterzug eines konkreten Menschen dar, sondern im Mythos geht es um eine Wesenseigenschaften des Menschen allgemein. Die vorkommenden menschlichen Figuren sind Prototypen des Menschen. Sie verkörpern nicht eine konkrete Person, sondern das, was für den Autor entscheidend ist am Wesen des Menschen.

 

Kurz zusammengefasst: Eine Legende bringt das Entscheidende an einer konkreten Person literarisch auf den Punkt. Der Mythos dagegen schafft ein Bild dessen, was das Wesen des Menschseins ausmacht.

 

Aber dies sind jetzt die literarischen Begriffsfassungen des Wortes "Mythos". Und genau diese schönen Begriffsfassungen sind für die Diskussion in diesem Thread völlig untauglich.

 

Desgleichen könnte ich jetzt auch das Wort "Magie" auseinandernehmen. Dazu gleich noch was ...

[Mecky]

Das ist aber auch ein voellig konfuser Begriff von Magie, den du hier formulierst. Weisst du, da kommt leider richtig deutlich ein arroganter Ueberlegenheitsanspruch hervor, wie man sich ueber die Religionen anderer Voelker erhebt, und das ist auf ganz unangenehme Art "christlich".

...

Ich habe mir laengere Zeit ueberlegt, ob ich ueberhaupt etwas dazu schreiben soll, aber es ist wirklich aergerlich, das zu lesen. Vielleicht hast du es anders gemeint, aber es liest sich wie ein vernichtendes Urteil ueber alle Spiritualitaet, die ausserhalb der Kirche existiert.

 

Hi John!

 

Der Begriff ist nicht konfus, er ist lediglich ein ganz anderer, als der, den Du vor Augen hast. Schon zu Beginn meines Postings habe ich befürchtet, dass die Begriffsunklarheit des Wortes "Magie" und des Wortes "Mythos" zu Schwierigkeiten führen wird. Vielleicht wäre es am Besten gewesen, wenn ich die logische Konsequenz aus meinen Worten gezogen hätte und nicht mehr weiter geschrieben hätte.

 

Du hast übrigens nicht erfasst, was ich mit Magie bezeichnen wollte. Von daher ist es schon vorprogrammiert, dass Du Dich ärgerst, weil Du dann automatisch weiterdenken musstest, dass ich das in den Schmutz ziehe, was Du mit Magie bezeichnest. Aber ich denke: Es geht da um zwei verschiedene Paar Stiefel.

[tribald_old]

Das ist aber auch ein voellig konfuser Begriff von Magie, den du hier formulierst. Weisst du, da kommt leider richtig deutlich ein arroganter Ueberlegenheitsanspruch hervor, wie man sich ueber die Religionen anderer Voelker erhebt, und das ist auf ganz unangenehme Art "christlich".

...

Ich habe mir laengere Zeit ueberlegt, ob ich ueberhaupt etwas dazu schreiben soll, aber es ist wirklich aergerlich, das zu lesen. Vielleicht hast du es anders gemeint, aber es liest sich wie ein vernichtendes Urteil ueber alle Spiritualitaet, die ausserhalb der Kirche existiert.

 

Hi John!

 

Der Begriff ist nicht konfus, er ist lediglich ein ganz anderer, als der, den Du vor Augen hast. Schon zu Beginn meines Postings habe ich befürchtet, dass die Begriffsunklarheit des Wortes "Magie" und des Wortes "Mythos" zu Schwierigkeiten führen wird. Vielleicht wäre es am Besten gewesen, wenn ich die logische Konsequenz aus meinen Worten gezogen hätte und nicht mehr weiter geschrieben hätte.

 

Du hast übrigens nicht erfasst, was ich mit Magie bezeichnen wollte. Von daher ist es schon vorprogrammiert, dass Du Dich ärgerst, weil Du dann automatisch weiterdenken musstest, dass ich das in den Schmutz ziehe, was Du mit Magie bezeichnest. Aber ich denke: Es geht da um zwei verschiedene Paar Stiefel.

 

 

Womit ich mit meiner Bemerkung, dass es ebensoviele Deutungen dieser Worte gibt, wie es Gläubige gibt, ja wohl absolut Recht habe.

 

 

sich einmal mehr als bestädigt sehend....................tribald

[Long John Silver]

Das ist aber auch ein voellig konfuser Begriff von Magie, den du hier formulierst. Weisst du, da kommt leider richtig deutlich ein arroganter Ueberlegenheitsanspruch hervor, wie man sich ueber die Religionen anderer Voelker erhebt, und das ist auf ganz unangenehme Art "christlich".

...

Ich habe mir laengere Zeit ueberlegt, ob ich ueberhaupt etwas dazu schreiben soll, aber es ist wirklich aergerlich, das zu lesen. Vielleicht hast du es anders gemeint, aber es liest sich wie ein vernichtendes Urteil ueber alle Spiritualitaet, die ausserhalb der Kirche existiert.

 

Hi John!

 

Der Begriff ist nicht konfus, er ist lediglich ein ganz anderer, als der, den Du vor Augen hast. Schon zu Beginn meines Postings habe ich befürchtet, dass die Begriffsunklarheit des Wortes "Magie" und des Wortes "Mythos" zu Schwierigkeiten führen wird. Vielleicht wäre es am Besten gewesen, wenn ich die logische Konsequenz aus meinen Worten gezogen hätte und nicht mehr weiter geschrieben hätte.

 

Du hast übrigens nicht erfasst, was ich mit Magie bezeichnen wollte. Von daher ist es schon vorprogrammiert, dass Du Dich ärgerst, weil Du dann automatisch weiterdenken musstest, dass ich das in den Schmutz ziehe, was Du mit Magie bezeichnest. Aber ich denke: Es geht da um zwei verschiedene Paar Stiefel.

 

Nun ja. Aus Saetzen wie:

 

"Magie dagegen ist ein verführerischer Quark. Unvergoren, kindisch, blödsinnig" kann man nicht erfassen, was wirklich damit gemeint ist.

 

Es gibt Definitionen des Begriffes Magie in religioesen Vollzuegen, anthropologische, psychologische. Ich gehe davon aus, dass man sich im grossen und ganzen einig ist, was mit Magie gemeint ist, wenn ich gleichzeitig von der Eucharistie rede, naemlich von der Uebereinkunft einer Gruppe Menschen, dass ihr durch einen von ihr akzeptierten Vermittler Zugang zu einer goettlichen Ebene gelingt, die sie ohne diesen Mittler (Priester) nicht erreichen wuerde, und dass das Ergebnis des Vorgangs sich aus dieser Uebereinkunft speist. Und dieser Vorgang hat diesselbe Struktur, egal ob es sich hierbei um einen Schamanen handelt, der als Mittler fungiert, oder um einen katholischen Priester, und er beruht auf Macht. Und Macht ueber einen spirituellen Bereich, zu dem die "normalen" Leute keinen eigenen Zugang haben, ist ebenfalls ein Merkmal von magischen Ritualen. Sonst wuerden sie nicht funktionieren.

 

Deshalb klingt es in meinen Ohren schizophren, wenn du dich gleichzeitig so abwertend, aber fuer den Leser undefinierbar, ueber Magie auessert. Da waere es natuerlich tatsaechlich besser, man wueste genau, welche Ebenen und Situationen du meinst, die du fuer so gefaehrlich haeltst und gegen die du den katholischen Glauben so vehement abgrenzen willst.

 

Aber wir brauchen das nicht zu vertiefen, wenn es zu umfangreich wird. Vielleicht ist es besser, wieder auf das Thema "leibliche Auferstehung" zurueck zu kommen.

bearbeitet 10. Mai 2009 von Long John Silver

[urdu]

(...) Wer glaubt wirklich noch die Kernsätze des katholischen Glaubens, als da wären: Auferstehung von Jesus Christus von den Toten, dadurch vollzogene "Erlösung" des Menschen und die tatsächliche Existenz von Jesus Christus in der gewandelten Hostie.

 

Wer es wirklich und uneingeschränkt noch tut - und dieses Argument bekam ich selber von denen oft genug zu hören - sind diejenigen, die auch glauben, ein Reserl von Konnerreuth könne jahrelang ohne Nahrung leben, ein Pater Pio könne an zwei Orten gleichzeitig sein, oder in Medjugorje würde jede Woche Maria höchstpersönlich Anleitungen für ein besseres Leben verkünden. Das sind diejenigen Gläubigen, die, unberührt von der Neuzeit, bei einem magischen Weltbild aus voraufklärerischer Zeit stehen geblieben sind (was ihre Feindschaft gegen Aufklärung und überhaupt die Moderne hinreichend erklärt).

 

 

Oder für Gläubige konstruktiver gefragt: Wo könnte eine solche Entmythologisierung enden, ohne zu den Konsequenzen zu führen, die mir unausweichlich vorkommen?

Zum ersten Absatz: Ich, beispielsweise. Und ich kann daran nichts Mythisches edrkennen. Entmythologisierung kann daher an diesen Glaubensinhalten gar nicht stattfinden, aus meiner Sicht.

Zum zweiten Absatz: Mit Selbstverständlichkeit unterstellst du, dass die, die an die Auferstehung glauben, auch all den Mumpitz glauben.

 

So werma nicht ins Gespräch kommen.

[Mariamante]

Den Glauben eines Mariamante haben wir, was die Fragestellung dieses Threads betrifft, bereits vollständig verstanden. Wie ich bereits einräumte, kann ein solcher nicht erschüttert werden, und ist in sich konsistent (und lediglich mit dem aufgeklärten Weltbild inkompatibel). Seine hier angeführten Gesichtspunkte tragen allerdings nichts zum Thema bei, weshalb ich anderen Postern dankbar wäre, wenn sie sich nicht auf diese Nebengleise locken ließen.

 

Dass du meinen Glauben "verstanden" hättest, halte ich fur ein großes Missverständnis, das durch die weiteren Formulierungen vom Nebengleis etc. bestätigt wird. Diese Anmerkung möchte ich mir trotz des Plonk- Versuches gestatten. Nach wie vor halte ich es für einen billigen Unglaubenstrick jenen Menschen "Aberglauben" zu unterstellen oder vorzuwerfen, die an einen Gott glauben, der in unser Leben eingreift und sich durch Zeichen und Wunder machtvoll erweist.

bearbeitet 10. Mai 2009 von Mariamante

[Mariamante]

es mag vor 30 Jahren so ausgesehen haben wie ein Aufbruch

wie wir jetzt wissen war es kein Aufbruch sondern der Beginn einer Verfalls

 

Ja, ja, der "Rauch Satans" der seit dem 2.VK durch den Vatikan weht. Aber mit der Rehabilitierung der "Piusse" und dank dem Einfluss des OD, kriegt ihr das schon alles wieder hin. Schade nur, dass euch die Gläubigen reihenweise davonlaufen weil sie sich mit diesem Rückschritt nicht identifizieren können.

 

Die Leute sind Jesus auch "reihenweise" davon gelaufen, als seine Anforderungen stärker wurden - z.B. " Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm" etc. pp. Das Davonlaufen von Menschen so vereinfacht hinzustellen halte ich für eine zu beschränkte Sichtweise, als dass sei sich der Realität annähern könnte.

[Franciscus non papa]

allerdings ist das "davonlaufen" von menschen kein hinreichendes kriterium um den wert oder unwert, die wahrheit oder unwahrheit einer lehre festzustellen.

 

im übrigen ist der auzug der menschen aus der kirche nicht die folge des konzils, ich bin der überzeugung, dass dieser auszug noch stärker ausgefallen wäre, wenn es das konzil nicht gegeben hätte.

 

die problem sind schon viel früher grundgelegt worden. die kirche hat im 19. jh. den bezug zur realen welt weitgehend verloren. die folgen zeigen sich natürlich immer erst generationen später.

 

der syllabus war ein sündenfall. und er wurde zu spät korrigiert. die öffnung der kirche gegenüber der gegenwart war überfällig. und er ist zu spät und teilweise nur halbherzig erfolgt. und es wird nun schon wieder gegengesteuert.

[Sam_Naseweiss]

Inspiriert durch den Thread über "Glaubensschwund und Kirchenverdunstung" möchte ich eine Frage aufs Tapet bringen, die in einer GG-Diskussion sicher zu weit führen würde, die sich aber für mich nach Lesen jenes Threads (und meinen eigenen Erfahrungen in letzter Zeit) geradezu aufdrängt: Wer glaubt wirklich noch die Kernsätze des katholischen Glaubens, als da wären: Auferstehung von Jesus Christus von den Toten, dadurch vollzogene "Erlösung" des Menschen und die tatsächliche Existenz von Jesus Christus in der gewandelten Hostie.

 

Wer es wirklich und uneingeschränkt noch tut - und dieses Argument bekam ich selber von denen oft genug zu hören - sind diejenigen, die auch glauben, ein Reserl von Konnerreuth könne jahrelang ohne Nahrung leben, ein Pater Pio könne an zwei Orten gleichzeitig sein, oder in Medjugorje würde jede Woche Maria höchstpersönlich Anleitungen für ein besseres Leben verkünden. Das sind diejenigen Gläubigen, die, unberührt von der Neuzeit, bei einem magischen Weltbild aus voraufklärerischer Zeit stehen geblieben sind (was ihre Feindschaft gegen Aufklärung und überhaupt die Moderne hinreichend erklärt).

 

Bei allen anderen Katholiken gibt es naturgemäß eine mehr oder weniger ausgeprägte Entmythologisierung. Meine Frage (bzw. meine Diskussionanregung) nun: Ist eine solche Entmythologisierung überhaupt widerspruchsfrei möglich, oder landet man, wie ich selber, zwangsläufig irgendwann einmal bei der Erkenntnis, dass man sich eigentlich nur jahrelang was in die Tasche gelogen hat? Indem man ihrem Wesen nach eigentlich magische Dinge so dialektisiert hat, dass sie zwar mit der Vernunft nicht mehr im Widerspruch standen, dafür aber auch nicht mehr wirklich etwas bedeuteten. (Was dann auch eine perfekte Erklärung für die in den GG diskutierten Schwunderscheinungen wäre).

 

Oder für Gläubige konstruktiver gefragt: Wo könnte eine solche Entmythologisierung enden, ohne zu den Konsequenzen zu führen, die mir unausweichlich vorkommen?

Eine Entmythologisierung ist in soweit unproblematisch, als noch ein ausreichender Glaubenskern übrig bleibt.

Bleibt keiner übrig, dann betrügt man sich selbst, folgt Gewohnheiten etc.

 

Stellt sich nur die Frage, ob es schon ein Problem darstellt, daß man den Glauben überhaupt entmythologisieren kann und ob das, was übrig bleibt nicht einfach nur ein "ad hoc unerklärlicher Rest" ist oder ein echter Glaubenskern, der auch noch genug Struktur hat?

 

Ohne Fütterung durch einen subjektiven Bezug zu Gott oder ähnliches, verkümmert ein entmythologisierter Glauben schnell.

 

Für mich gibt es folgende Ansätze:

Die mystische Gotteserfahrung, die meinen Glauben speist.

Die philosophische Seite - ich wäre auch dann Antinaturalist, wenn ich nicht mehr an Gott glauben würde.

Die Deutung der Bibel als ein Werk, welches seit ihrer Entstehung sowohl richtig als auch falsch verstanden wurde, weil die Kultur der Menschen nur das von ihr erfassen konnte, wozu sie bereits in der Lage war.

Entmythologisierung ist für mich daher weniger eine Anpassung an den Zuwachs an wissenschaftliche Erkenntnis, als eine Reinigung der Wahrheit vom falsch Verstandenem.

[nannyogg57]

richtig mecky, ein total entmythologisierter christ würde in etwa folgendes glauben: wenigstens um sich für das phyllisische vernunft-zertifikat zu qualifizieren

• jesus war mensch und nicht gott. die gottheit ist ihm später angedichtet worden (es gibt gute hinweise dazu).
  
• es gab keine jungfrauengeburt.
  
• jesus ist gestorben und nicht auferstanden, oder war nach der kreuzigung scheintot (ergibt sich aus punkt 1).
  
• seine lehre ist ein mischmasch aus selbst gesagtem, älterem gedankengut das er aufgegriffen haben mag, und später ihm angedichteten. als christ kann man selbstverständlich die ganze packung als ethisches grundgerüst so akzeptieren und befolgen, wie es die kirche heute lehrt.
  
• wunder hat jesus keine vollbracht, es handelt sich wohl um täuschungen (ergibt sich aus punkt 1).
  
• über gott und über ein leben nach dem tod kann man keine aussage machen. ebensowenig über den teufel, engel und andere merkwürdige figuren die noch so herumschwirren.
  
• ein christ ist mitglied in der kirche, um einer gemeinschaft anzugehören, und weil die kirche einem halt gibt und sozial stabilisierend ist (ich selber würde „ist“ mit „sein kann“ ersetzen, aber der idee zustimmen).
  
• die kirche fusst und begründet sich auf die gedanken jesu (siehe punkt 4). es gibt keinen physischen verzehr seines fleisch + blut durch die kommunion (wir sind doch keine kannibalen).
  
• das alte testament ist jüdisches gedankengut und für christen irrelevant. insbesondere scheint mir das in einem punkt sehr wichtig zu sein. die mmn negativsten auswüchse des christentums, nämlich gegen homosexualität und die diskriminierung der frauen, stammen aus dem AT.
  
• auch die ablehnung der künstlichen verhütung würde sich ein entmythologisierter christ nochmals durch den kopf gehen lassen. jesus hat bestimmt nix dazu gesagt.
  

das problem ist dann aber mmn, ob so eine total entmythologisierte verwässerte kuschelreligion überlebensfähig ist. der logische nächste denkschritt wäre wohl der agnostizismus. soviel ich weiss haben vor allem religionen und sekten grossen zulauf die sich klar abgrenzen vom gesellschaftlichen mainstream. die oben dargestellte mythenfreie religion tut dies natürlich nicht. und glaubenschwund = kirchenschwund. somit ist der papst vllt wesentlich kleverer als wir denken, wenn er eine harte reaktionäre linie fährt mit piusfritzen und dergleichen. von dorther soll die mythische bereicherung kommen, denn von den kuschelchristen kommt diesbezüglich eben nix. und die kirche muss sich vom mainstream abgrenzen, wenn sie überleben will. sie muss exklusives anbieten. die kuschelchristen tun das nicht (mehr). ihre moral ist austauschbar mit dem humanismus.

 

fazit: langfristig wird die kirche weiterschrumpfen und dadurch fundamentalistischer. nur wegen ihrer folkloristischen abteilung, zuständig für hochzeiten und beerdigungen, werden nach wie vor relativ viele passiv-mitglieder verbleiben. die trennung von staat und kirche wird in den meisten ländern endgültig vollzogen. bleibt zu hoffen, dass es im islam auch so läuft.

 

Ich, für meinen Teil, verzichte dankend auf das Zertifikat.

 

Du hättest zumindestens auf den Glaubenssatz bestehen sollen, dass Jesus wirklich tot war. Alles andere ist Kasperltheater.

[boandlkramer]

Wer glaubt wirklich noch die Kernsätze des katholischen Glaubens, als da wären: Auferstehung von Jesus Christus von den Toten, dadurch vollzogene "Erlösung" des Menschen und die tatsächliche Existenz von Jesus Christus in der gewandelten Hostie....

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Bei allen anderen Katholiken gibt es naturgemäß eine mehr oder weniger ausgeprägte Entmythologisierung. Meine Frage (bzw. meine Diskussionanregung) nun: Ist eine solche Entmythologisierung überhaupt widerspruchsfrei möglich, oder landet man, wie ich selber, zwangsläufig irgendwann einmal bei der Erkenntnis, dass man sich eigentlich nur jahrelang was in die Tasche gelogen hat? Indem man ihrem Wesen nach eigentlich magische Dinge so dialektisiert hat, dass sie zwar mit der Vernunft nicht mehr im Widerspruch standen, dafür aber auch nicht mehr wirklich etwas bedeuteten. (Was dann auch eine perfekte Erklärung für die in den GG diskutierten Schwunderscheinungen wäre).

 

Oder für Gläubige konstruktiver gefragt: Wo könnte eine solche Entmythologisierung enden, ohne zu den Konsequenzen zu führen, die mir unausweichlich vorkommen?

Die meisten Katholiken (zumindest die, die ich so kenne) machen sich groß überhaupt keine Gedanken darüber, was sie so eigentlich genau glauben. Wenn du sie fragen würdest, was denn die Kommunion genau bedeutet, könnten dir 90% darauf überhaupt keine Antwort geben. Ich wurde auch katholisch erzogen und weiss es auch nicht. Meine katholische Prägung bestand darin, dass man zumindest Sonntags in die Kirche gehen soll, wann man sich hinzuknieen hat oder aufzustehen und wann man sich wieder hinsetzen darf und natürlich Gebete auswendig lernen... Erlösung fand ich in dem Satz "gehet hin in Frieden" ... "Dank sei Gott, dem Herrn", das war der Startschuss für die allermeisten, die Kirche möglichst schnell zu verlassen.

Wenn man nicht über seinen Glauben groß nachdenkt und die Konfessionszugehörigkeit als eine Art vergemeinschaftendes Element begreift, dann ergeben sich keine Widersprüche.

[Franciscus non papa]

ich bekenne mal in aller offenheit:

 

ja, ich erlaube mir immer noch daran zu glauben: jesus christus, wahrer mensch und wahrer gott, ist in unsere menschlichkeit gekommen, uns in allem gleich geworden, ausser der sünde, hat unser leben geteilt bis zur neige, bis in den tod. und ja, er ist wirklich auferstanden und lebt. er lebt mit den wunden seiner verletztheit als mensch, aber in einer anderen weise.

 

ja, ich glaube auch daran, dass er in den gestalten von brot und wein gegenwärtig ist, uns zur stärkung auf dem weg, als vorgeschmack dessen, was uns im jenseits erwartet, dieses "himmlische hochzeitsmahl", diese orgie von feier, dieses nicht überbietbaren glückes in der anschauung gottes.

 

ich glaube daran, dass der allmächtige schöpfergott uns, seine geschöpfe, so sehr liebt, dass er in diesem jesus christus mensch geworden ist. nicht, um all unsere probleme einfach mal so zu lösen, sondern um uns zu zeigen, dass er sie mit uns durchlebt, dass er anteil nimmt an unserem leben mit all seinen sorgen. dass er nicht, wie die gute fee im märchen, sie einfach mit einem zauberspruch beiseite fegt, sondern sie ernst nimmt - und auch uns. wir sollen schon selbst versuchen, diese probleme, so gut wir es eben können, zu lösen.

 

aber ich glaube auch an seine barmherzigkeit, dass, wenn es uns eben nicht gelingt, die dinge selbst auf die reihe zu bekommen, er am ende dann doch dieses unvollkommene leben nimmt, und die dinge richtet - nicht, um uns zu richten, sondern eben, um die dinge zurecht zu rücken.

 

zurückblickend auf mein eigenes leben, sehe ich so vieles, was nicht so gut war, und doch - wenn ich es anders gelebt hätte, wäre auch so vieles gute nicth entstanden. was sollte ich also tun, wenn ich es noch einmal leben könnte?

 

ich könnte es wohl nicht noch einmal so leben, aber ich würde es nocheinmal so leben wollen.

 

und ich kann und darf darauf vertrauen, dass dieser liebende vatergott, den uns jesus verkündet hat, es eben dann auch so nimmt, und die wunden heilt, das krumme grade machen wird, und das gute auch liebend anerkennen wird.