Welcher Christ glaubt wirklich noch im engeren Wortsinne?

[Long John Silver]

Wenn ich Stefan zitiert habe, heißt das nicht, dass ich mit Stefan einer Meinung bin.

 

Ich glaube, dass sich Gott sogar gleich mehrfach offenbart. Zum Beispiel nicht nur in der eigenen Person, sondern auch in anderen Personen.

Aber all diese Formen der Offenbarung Gottes sind eben nicht das, wonach viele Menschen suchen. Viele suchen nach etwas ganz anderem. Zum Beispiel nach vom Himmel gefallenen Büchern, absolut sicheren Voraussagen der Zukunft, Brechungen der Naturgesetze, etc. etc. pp.

 

Genau genommen beschreibst Du mit Deinem Widerspruch eine Facette der Inkarnation.

Man könnte jetzt noch weiter hinterfragen, ob Du nicht bei aller Offenbarung durch die Selbstaussage nicht auch eine Differenz zwischen der Offenbarung und Dir selbst entdeckst. Ich nehme an: Schon.

Da könnte man dann weiter suchen.

 

Vielleicht habe ich das missverstaendlich ausgedrueckt, ich meine mit Gottes Selbstaussage den Schoepfungsakt, durch den jedes Geschoepf entsteht, das "Ich will, dass du lebst".

 

Wenn ich mich nicht da hinein verankern kann, wenn ich diese Selbstaussage nicht akzeptiere, und die Abhaengigkeit, die sie beinhaltet, wird alles weitere religioese Suchen auf Dauer zum Scheitern verurteilt sein, zumindest jedenfalls immer hoechst anfaellig sein dafuer, zermuerbt und zerbrochen zu werden. Jedenfalls meiner Ansicht nach.

Dann gibt es die Gefahr, dass Glaubensartikel statt diese Grundaussage zu stuetzen, zum Selbstzweck werden und genau das Gegenteil bewirken. Statt lebendig machen sie den Glauben eng, und im schlimmsten Fall, wenn sie sich ganz verselbstaendigt haben, toeten sie ihn ab.

 

Naemlich dann findet jemand in der Frage "Glaubst du an die leibliche Auferstehung?" nicht mehr den Zusammenhang mit der ihm bereits gegebenen Antwort "Ich will, dass du lebst". Und kommt man da nicht genau zu der Fragestellung von Sokrates nach dem Glauben im "engeren Wortsinn", in dem bereits diese Auseinandertrennung zwischen der Frage und der Antwort steckt, denn was bedeutet Glauben im engeren Wortsinn eigentlich sonst?

bearbeitet 12. Mai 2009 von Long John Silver

[Körner]

Mittlerweile denke ich, dass Sokrates an einer Art Inkarnationsproblem herumnagt. Er und viele Millionen andere Menschen.

 

Man hätte gerne so ein vom Himmel gefallenes Wort Gottes, in dem unhinterfragbare Wahrheit. Aber es erweist sich als Menschenwort, zeitgebunden, weltbildabhängig, von sehr weltlichen Interessen geprägt.

Man hätte gerne, dass Gott klare Aussagen macht, klare Vorschriften, Selbstaussagen. Und alles noch bewiesen durch Vorhersagen, die auch eintreffen.

Und klare Hilfswerkzeuge - dass z.B. Gebete oder Opfer wirklich was bewirken ...

 

Stefans Frage fällt mir in diesem Zusammenhang ein: "Warum versteckt der sich so, der Gott?"

 

Gott versteckt sich?

 

Jeder Mensch hat die Offenbarung Gottes durch sich selbst, die Tatsache seiner eigenen Existenz, und mehr an Offenbarung und Erkenntnis gibt es meiner Meinung nach nicht. Das ist die einzige Erkenntnis, die man ueber Gott haben kann. Die Selbstaussage Gottes ist man selbst. Mehr an Aussage gibt es nicht.

 

 

Hier habe ich leider ein Begriffsproblem.

 

Nach deiner Aussage wäre dann mein Ich in dieser materiellen Welt, dass ideelle Du Gottes.

(Schlecht ausgedrückt also noch einmal.)

 

Also wäre dann der Ursinn meines Daseins die Offenbarung Gottes durch mich selbst, hier dann wieder in und durch Gott.

(Ist das soweit richtig?)

 

Metaphysisch betrachtet wäre dann mein praktisches Sein ein (für mich unbewusster) theoretischer Gottesbeweis.

(Ist das auch soweit richtig?)

 

Nun frage ich mich (und natürlich auch dich), in wie weit bewegen wir uns beide auf dem Feld der Spekulation?

(Bei den "religiösen Feldbeobachtungen" vieler Christen vermisse ich immer so ein wenig die: Bodenhaftende Ebene rein menschlicher Deutungsmuser.)

[Platona]

Hoffen kann man viel, man darf aber nicht übersehen, dass der Islam ein ganz anderes Grundverständnis von Politik hat als das Christentum, da der Islam von Anfang an Politik als TEil der Religion ansah, während entsprechende Gedanken im Christentum erst später und im Widerspruch zum Evangelium auftauchten.

Das bezweifele ich sehr stark. Das Christentum war zu Anfang eine Religion der unteren Schichten und auch der jüdische Messiasglaube, der einer der Quellen des Christentums ist, ist alles andere als unpolitisch. Ausserdem gibt es im NT etliche Textstellen, wonach Jesus seine Anhänger aufrief, das Schwert in die Hand zu nehmen. Ich nehme nicht an, daß Jesus ein unpolitischer Rabbi war und halte die Evangelien für ziemlich weichgespült, ähnlich wie die Anhänger von Wunderheiligen ihre Idole mit Geschichtchen überfrachten.

 

Der Kreuzestod war ein hochpolitisches Ereignis. Die Römer hatten einfach einen Wanderprediger weniger, den sie für gefährlich hielten. Und dazu hatten sie allen Grund, soweit ich meinen Josephus kenne.

[Mariamante]

Stefans Frage fällt mir in diesem Zusammenhang ein: "Warum versteckt der sich so, der Gott?"

Für den der liebt, wird alles zum "Abbild des Geliebten". Daher sehen Menschen, die Gott lieben hinter allem Gott am Werk- und für Menschen, die keine Beziehung zu Gott haben ist Gott "inexistent". Nicht Gott versteckt sich vor uns - sondern wir schauen nicht mit den Augen der Liebe. Dass viele Gott dafür verantwortlich machen, dass sie ihr Talente (das Talent zu glauben, zu hoffen, zu lieben) vergraben, ist bekannt. Halte ich allerdings nicht für zielführend oder gut.

[Mecky]

Du meinst, unsere A&A sind liebesunfähig?

[wolfgang E.]

Stefans Frage fällt mir in diesem Zusammenhang ein: "Warum versteckt der sich so, der Gott?"

 

Versteckt er sich wirklich?

 

Mein Zugang ist derjenige der Befreiungstheologie. Die postuliert, dass wir Gott im hilfsbedürftigen Nächsten begegnen.........

Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan..........die Umkehrung ....was ihr diesem geringsten Bruder nicht getan habt, habt ihr auch mir nicht getan, wird gerne verdrängt unter einem Wust oft recht seltsamer Vorschriften, die zu erfinden die Kirche nicht müde wird.

[Mariamante]

Du meinst, unsere A&A sind liebesunfähig?

 

Nein- das meine ich nicht. Sie vergraben Talente (aber das machen auch Gläubige) bzw. jene wurden bei ihnen (auch bei uns) verschüttet.

[Mecky]

Stefans Frage fällt mir in diesem Zusammenhang ein: "Warum versteckt der sich so, der Gott?"

 

Versteckt er sich wirklich?

Mein Zugang ist derjenige der Befreiungstheologie. Die postuliert, dass wir Gott im hilfsbedürftigen Nächsten begegnen.........

Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan..........die Umkehrung ....was ihr diesem geringsten Bruder nicht getan habt, habt ihr auch mir nicht getan, wird gerne verdrängt unter einem Wust oft recht seltsamer Vorschriften, die zu erfinden die Kirche nicht müde wird.

 

Im Sinne Stefans versteckt Gott sich wirklich. Gott erfüllt Stefans Offenbarungsvorstellungen und -anforderungen nicht. All das, wodurch Stefan erkennen würde, dass hier Gott am Werke ist, glänzt durch Abwesenheit bzw. durch eine nur behauptete Existenz.

 

Der Weg, den Du beschreitest, steht Stefan nicht offen. Und ich halte das für kein Wunder. Jahrhundertelang hat die Kirche Offenbarungswege verkündet (wenn auch nicht in jedem Falle gelehrt), die Stefans Vorstellungen sehr ähnlich sind.

Zum Beispiel: Gott offenbart sich und seine Macht durch Wunder. Gott offenbart seinen Willen und seine Weisheit durch die Weissagungen der Bibel.

Wunder sind Stefan noch keine unterlaufen. Die Bibel ist ein Menschenprodukt. Also hat sich, wenn man die Sache so sieht, Gott nirgends wirklich gezeigt. Und da legt sich die Frage wirklich nahe: Warum versteckt der sich so?

 

Und jeder, der Stefan in dieser Sichtweise ähnlich ist - ich tippe mal auf fast alle A&A inklusive Sokrates - wird zum gleichen Ergebnis kommen.

Dieses "Gott offenbart sich in mir" und "Gott offenbart sich im geringsten meiner Brüder" ist für sie nicht gangbar. Aus ihrer Sichtweise offenbart sich da überhaupt nichts, sondern es ist einfach so.

[Mecky]

Du meinst, unsere A&A sind liebesunfähig?

Nein- das meine ich nicht. Sie vergraben Talente (aber das machen auch Gläubige) bzw. jene wurden bei ihnen (auch bei uns) verschüttet.

Wenn es bei allen gleich ist, dann hat Deine Aussage keinen Aussagewert mehr.

[Mecky]

Ausserdem gibt es im NT etliche Textstellen, wonach Jesus seine Anhänger aufrief, das Schwert in die Hand zu nehmen.

Mach mal Beispiele!

Mir fällt nur die Szene im Garten Getsemani ein, wo Jesus dem schwertfuchtelnden Petrus sagt, er solle sein Schwert wieder einstecken.

[Long John Silver]

Du meinst, unsere A&A sind liebesunfähig?

 

Beziehungen koennen nicht existieren oder auf Dauer ueberleben ohne einen gewissen Willensakt der Beteiligten.

 

Und Religion ist kein Gefuehl oder Gefuehlsduselei oder voruebergehendes Verliebtsein, sondern der Wunsch und der Wille, eine Beziehung zu akzeptieren, einzugehen und mit allem Drum und Dran zu fuehren.

 

Wenn ich von vornherein sage - da gibt es nichts, mit dem ich Beziehung eingehen koennte und wenn ich mir selbst als Fleisch und Blut gewordenen Gottesbeweis nicht gelte - dann wird da nix werden.

 

Das ist aber die Entscheidung jedes einzelnen.

[Werner001]

Ich halte es für verfehlt, beim Nachdenken über die Funktion von Mythen oder den Prozess einer Entmythologisierung zu Begriffen wie Magie abzuschweifen oder dabei stehen zu bleiben, dass alles was Mythos sein könnte, falsch ist.

 

Mir ist die Problematik von Mythen neulich bei einem Besuch in Frankreich aufgefallen. Dort wimmelt es nur so von mythischen Daten, Chiffren und Namen. Sie sind alle auf reale Ereignisse oder Personen zurückzuführen, sind auch überhaupt nicht übernatürlich oder gar magisch, sondern immer historisch. Sie haben sich als Mythos weitgehend von ihrem ursprünglichen Anlass losgelöst. Man braucht nur den jeweiligen Begriff zu nennen, so dass jeder weiß, dass viel mehr und teilweise etwas sehr anderes gemeint ist als ursprünglich dem Begriff anhaftete:

 

14. Juli 1989 - Sturm auf die Bastille - hat stattgefunden, auch am nämlichen Datum; trotzdem kann heute niemand mehr bestreiten, dass das Ereignis alles andere war als die Initialzündung der "großen Revolution". Es ist aber gleichwohl seit 220 Jahren das identitätsbildende Datum für ganz Frankreich.

 

Napoleon - historisch eindeutig belegte Person; niemand wird ernsthaft behaupten, dass er die revolutionäre Expansion völlig allein betrieben habe. Trotzdem bleibt unbestreitbar, dass er die Geschichte des 19. Jahrhunderts mit einer weitestgehenden Veränderung aller Lebensbereiche in ganz Europa maßgeblich beeinflusst hat.

 

Verdun - unbestreitbar ein zentraler Schauplatz im 1. Weltkrieg, an dem Millionen von Franzosen und Deutsche elend verreckt sind. Die Schlacht war aber für den Kriegsausgang nicht entscheidend. Trotzdem ein Angelpunkt für das französische Selbstverständnis im ganzen 20. Jahrundert.

 

Die Résistance - sie hat es gegeben; sie war aber im Verhältnis zur offenen oder passiven Kollaboration der französischen Mehrheit ein Minderheitenphänomen und für den Kriegsverlauf unerheblich. Trotzdem war der Mythos der Résistance eine wesentliche Voraussetzung für ein demokratisches Nachkriegsfrankreich als Alternative zu einer Militärdiktatur.

 

Was hat das alles mit der Frage nach katholischen Mythen, oder besser nach der Entmythologisierung des katholischen Glaubens zu tun?

 

Zum einen kann aus der Betrachtung derartiger säkularer Mythen- zumal im Mutterland der Aufklärung - ihre ideologische Funktion erkannt werden. Mit der Behauptung und Pflege des Mythos kann es lange Zeit gelingen, sich vor einer realistischen Betrachtung der zu Grunde liegenden Sachverhalte zu drücken. Jeder Versuch der Kritik muss sich zunächst mit dem geradezu übermächtigen Mythos auseinandersetzen und wird in aller Regel bereits daran scheitern.

 

Es kann aber im Glücksfall auch gelingen, dass die Historiker und Kritiker ihre Arbeit ordentlich machen und klären, dass die Ereignisse und Namen, um die sich der Mythos gebildet hat, doch etwas anders waren, als sie unterm mythologischen Schleier schienen. In Frankreich ist das mit allen oben genannten nationalen Mythen geschehen, zögerlich und mit Widerständen und zum Teil merkwürdig fremd wirkenden Debatten.

 

Und siehe da, was ist mit den oben genannten Mythen geschehen: sie leben weiter. Man hat erkannt, dass sie eben nicht nur falsch und in ideologischer Absicht entstanden sind, sondern dass vielmehr die jeweils denkbare Alternative die schlechtere Entwicklung hervorgebracht hätte. Die Mythen sind dann nicht mehr jeder Kritik enthoben und auch nicht frei von ganz grundsätzlichen Infragestellungen. Aber sie umfassen eben jetzt auch die kritische Gegenposition und entwickeln sich weiter.

 

Ich weiß nicht, ob die mythologischen Themen des Katholizismus - insbesondere die vom Kreuzestod, von der Mutter Maria und der Kommunion - die Kraft besitzen, die die von der manchmal sehr abwegig verlaufenden Aufklärung hervorgebrachten bislang gezeigt haben. Ich finde anders als zu den säkularen Mythen in Frankreich, die mir auch recht fremd vorkommen, jedenfalls keinen Zugang zu den katholischen Mythen.

 

Aber warum sollte das den Katholiken nicht besser gelingen? Sie müssten nur den Mut finden, zu erkennen, dass ihre Mythen Mythen sind und deshalb nicht die ganze Wahrheit. Sie könnten aber auch einen wahren Kern enthalten. Es müsste allerdings deutlich werden, dass sie für eine zukunftsfähige Entscheidung stehen und die gegenteilige Entscheidung die schlechtere wäre.

Ich halte deine These für sehr schlüssig und das Beispiel Frankreich zeigt das auch sehr gut auf.

Meine Kritik an der Entmythologisierung der Kirche durch die Theologen selbst passt da auch gut hinein.

Durch eine Reihe von (in meinen Augen völlig überflüssigen) Lehraussagen hat die Kirche einen ganzen Teil ihrer Mythen selbst zerstört, ironischerweise indem sie versucht hat, sie vor der Zerstörung zu bewahren, aber auf eine Weise, die bei Mythen eben nicht funktioniert.

 

Nehmen wir aus deinem Frankreich-Beispiel exemplarisch den Mythos Bastille.

Dieser Mythos ist für die Franzosen bis heute identitätsstiftend. Dass in Wirklichkeit da gar keine Entscheidungsschlacht zur Befreiung der Helden der Revolution stattfand sondern nur der wütende Mob eine Handvoll kriegsversehrter Wächter verprügelte und die einsitzenden Strauchdiebe freiliess, ist unbedeutend.

 

Wäre aber die Französische Regierung vor 100 Jahren hergegangen und hätte ein Gesetz erlassen, das besagt, jeder Franzose hätte die patriotische Pflicht, zu glauben, dass an der Bastille die Entscheidungsschlacht zur Befreiung der Helden der Revolution stattfand, dann wäre der Mythos Bastille inzwischen keiner mehr. Er wäre dadurch zugrunde gegangen, dass man versucht hätte, aus einem Mythos eine Realität zu machen, und das funktioniert niemals, es funktioniert nur immer umgekehrt, aus einer Realität kann ein Mythos werden.

 

Mit einer Reihe ihrer Dogmen haben die Theologen versucht, aus Mythen Realität zu machen, damit haben sie die Mythen letztlich zerstört. Das fiel nicht auf, solange es noch möglich war, den Menschen zu befehlen, was sie glauben müssen. Das fällt aber sehr schmerzlich auf, sobald die Menschen sich das nicht mehr befehlen lassen. Dann glauben sie immer noch an Mythen. Aber sie glauben nicht mehr an etwas, was ihnen als Realität verkauft werden soll und offensichtlich keine ist.

 

Werner

bearbeitet 13. Mai 2009 von Werner001

[Platona]

Ausserdem gibt es im NT etliche Textstellen, wonach Jesus seine Anhänger aufrief, das Schwert in die Hand zu nehmen.

Mach mal Beispiele!

Mir fällt nur die Szene im Garten Getsemani ein, wo Jesus dem schwertfuchtelnden Petrus sagt, er solle sein Schwert wieder einstecken.

Ich hab jetzt keine Zeit, aber es gibt z. B. eine Stelle, wo der Brotbeutel gegen das Schwert eingetauscht werden soll. zu Hause habe ich die Stellen irgendwo herausgeschrieben, aber augenblicklich komme ich leider nicht dran.

[gouvernante]

Ich hab jetzt keine Zeit, aber es gibt z. B. eine Stelle, wo der Brotbeutel gegen das Schwert eingetauscht werden soll. zu Hause habe ich die Stellen irgendwo herausgeschrieben, aber augenblicklich komme ich leider nicht dran.

, nicht in den kanonischen Texten.

[Franziskaner]

Ausserdem gibt es im NT etliche Textstellen, wonach Jesus seine Anhänger aufrief, das Schwert in die Hand zu nehmen.

Mach mal Beispiele!

Mir fällt nur die Szene im Garten Getsemani ein, wo Jesus dem schwertfuchtelnden Petrus sagt, er solle sein Schwert wieder einstecken.

Ich hab jetzt keine Zeit, aber es gibt z. B. eine Stelle, wo der Brotbeutel gegen das Schwert eingetauscht werden soll. zu Hause habe ich die Stellen irgendwo herausgeschrieben, aber augenblicklich komme ich leider nicht dran.

 

 

Das ist die Lukas-Stelle mit den zwei Schwertern. Die handelt offensichtlich von einer missglückten Kommunikation zwischen Jesus und seinen Jüngern. Jesus will ihnen die Drastik und die Gefahren der endzeitlichen Entscheidung klarmachen, und sie antworten "Hier, zwei Schwerter haben wir schon." Jesus sieht ein, das bei dieser Bande Hopfen und Malz verloren ist und sagt: "Genug davon" (im Sinne von "Schluss mit dem Quatsch")

 

Um da einen Gewaltbefehl rauszulesen, muss man die Stelle schon extrem vergewaltigen. Und es ist ja wirklich nur eine einzige von ca. 450 Perikopen, die in ihrer Gesamtheit etwas völlig anderes aussagen. Da habe ich nun wirklich keine Probleme damit, anzunehmen, dass da ein Missverständnis tradiert wurde, und aus Respekt vor vor den Berichten der Augenzeugen drin stehen blieb.

 

Das gleiche gilt ja auch für die Stelle von der Verfluchung des Feigenbaumes, der keine Früchte trug, "weil es nicht die Zeit der Ernte war". Das widerspricht dermaßen stark allem, was sonst im Evangelium steht, dass man das als Unschärfe in der mündlichen Tradierung der Ereignisse betrachten kann. Diese Unschärfe muss es ja geben, sie ist völlig natürlich; sie ist auch ein Beleg dafür, dass die Evangelien eben keine Erfindung späterer Schriftstellergenerationen sind.

bearbeitet 13. Mai 2009 von Franziskaner

[Long John Silver]

Der Weg, den Du beschreitest, steht Stefan nicht offen.

 

Natuerlich steht er ihm offen. Er will ihn nicht. Das ist jetzt keine moralisch Wertung von mir, nur ein Fakt.

 

 

Wunder sind Stefan noch keine unterlaufen.

Mir auch nicht.

 

Die Bibel ist ein Menschenprodukt.

 

Natuerlich. Wer soll sie sonst produziert haben?

 

Die Bibel ist ja nicht ein heiliges Buch, weil sie von Gott himself geschrieben worden waere, sondern weil sie vom Heiligen handelt, von religioesen Prozessen, der Konfrontation und Auseinandersetzung damit und den Folgerungen daraus.

 

Weisst du, ich denke - wer nicht will, der will eben nicht. Und wer eine religioese Beziehung nicht realistisch sehen und leben will (und das scheint mir vor allem das Problem zu sein, dieser abstruse Ueberbau an Wuenschen, Vorstellungen und voellig infantilen Forderungen an Gott), der wird eben sich den Kopf an dieser fuer ihn ueberwindbaren Mauer anschlagen und an dieser Mauer scheitern.

 

Man kann jede Beziehung von vornherein voellig mit unsinnigen Forderungen und Illusionen ueberfrachten, menschliche und auch religioese. In beiden Bereichen wird es nicht positiv ausgehen.

 

Die Kirche und ihre Theologie, die Religion allgemein, ist m.E. daran weniger schuldlos als du meinst.

 

Du kannst niemanden einen voellig falschen Blickwinkel ausreden, in dem er sich prima eingerichtet hat.

 

Und du kannst diese bestimmte Sehnsucht (was ich fuer den primaeren Antrieb halte, sich Religion zu naehern) niemanden vermitteln oder geben, der sie weder will noch zulaesst noch ueberhaupt akzeptiert, das es eine solche Sehnsucht gibt und der auch keine Sehnsucht nach dieser Sehnsucht verspuert, der kein Bewusstsein ueber den Verlust mehr besitzt und keine Trauer darueber, was er verliert oder bereits verloren hat.

 

Warum Leute so reagieren (aufgrund welcher individuellen Lebensgeschichten) ist es ein anderes Thema. Es sind immer individuelle Geschichten, die zu solchen bewussten oder unbewussten Entscheidungen fuehren.

 

Gott da als Argument einzusetzen, er sei schuld, weil er dieses oder jenes nicht getan habe, halte ich persoenlich fuer kindisch.

bearbeitet 13. Mai 2009 von Long John Silver

[Mariamante]

Du meinst, unsere A&A sind liebesunfähig?

Nein- das meine ich nicht. Sie vergraben Talente (aber das machen auch Gläubige) bzw. jene wurden bei ihnen (auch bei uns) verschüttet.

Wenn es bei allen gleich ist, dann hat Deine Aussage keinen Aussagewert mehr.

 

Es ist nicht bei allen "gleich" da die einen ihre Talente mehr, die anderen weniger vergraben und auch unterschiedliche, bei den einen das Ego vor Gott steht, bei anderen durch Mitschuld von Menschen vieles verschüttet wurde usw.

[GermanHeretic]

Versteckt er sich wirklich?

Mein Zugang ist derjenige der Befreiungstheologie. Die postuliert, dass wir Gott im hilfsbedürftigen Nächsten begegnen.........

Der Weg, den Du beschreitest, steht Stefan nicht offen. Und ich halte das für kein Wunder. Jahrhundertelang hat die Kirche Offenbarungswege verkündet (wenn auch nicht in jedem Falle gelehrt), die Stefans Vorstellungen sehr ähnlich sind.

Zum Beispiel: Gott offenbart sich und seine Macht durch Wunder. Gott offenbart seinen Willen und seine Weisheit durch die Weissagungen der Bibel.

Wunder sind Stefan noch keine unterlaufen. Die Bibel ist ein Menschenprodukt. Also hat sich, wenn man die Sache so sieht, Gott nirgends wirklich gezeigt. Und da legt sich die Frage wirklich nahe: Warum versteckt der sich so?

 

Und jeder, der Stefan in dieser Sichtweise ähnlich ist - ich tippe mal auf fast alle A&A inklusive Sokrates - wird zum gleichen Ergebnis kommen.

Dieses "Gott offenbart sich in mir" und "Gott offenbart sich im geringsten meiner Brüder" ist für sie nicht gangbar. Aus ihrer Sichtweise offenbart sich da überhaupt nichts, sondern es ist einfach so.

Ja, das habe ich auch lange gedacht, aber die Götter "offenbaren" sich tatsächlich auf diese Weise, durch diese Dinge. Genaugenommen sind sie diese Dinge.

Bei Eurem Gott gibt's da nur zwei Probleme: Zum einen "offenbart" er sich in allem, d.h. nicht nur in nächstenliebenden Handeln sondern eben auch in Hexenverbrennungen, Völkermord und allerlei schändlichen Ikonoklasmen. Zum anderen soll er gleichzeitig Schöpfer all dieser Dinge sein, was einige unlösbare logische und philosophische Probleme aufwirft, aber sei's drum, das ist gerade nicht wichtig.

Der moderne Kuschelchrist (keine Panik, das ist positiv gemeint, die sind mir weitaus lieber als die anderen) blendet die unangenehmen "Offenbarungen" aus und reduziert seinen Gott auf die Kuscheloffenbarungen. Das ist eine Sichtweise, die einem Menschen, der die Welt als Ganzes erfassen will, tatsächlich verschlossen bleibt, weil sie einfach offensichtlich unvollständig ist. Das alles vereinnahmende Wesen des Monotheistengottes führt (die Schöpfungsfrage mal kurz außen vor) zu einer Gleichsetzung der Welt (= Summe aller "Offenbarungen") mit Gott, ja, in Richtung Pan- oder Panentheismus, und das ist weitgehend tautologisch. Da bleibt einfach zu wenig Verehrungswürdiges übrig.

[Platona]

Ich hab jetzt keine Zeit, aber es gibt z. B. eine Stelle, wo der Brotbeutel gegen das Schwert eingetauscht werden soll. zu Hause habe ich die Stellen irgendwo herausgeschrieben, aber augenblicklich komme ich leider nicht dran.

, nicht in den kanonischen Texten.

Natürlich in den kanonischen Texten.

[Mariamante]

Ich hab jetzt keine Zeit, aber es gibt z. B. eine Stelle, wo der Brotbeutel gegen das Schwert eingetauscht werden soll. zu Hause habe ich die Stellen irgendwo herausgeschrieben, aber augenblicklich komme ich leider nicht dran.

, nicht in den kanonischen Texten.

Natürlich in den kanonischen Texten.

 

Vermutlich meinst du jene Stelle, auf die Franziskaner hingewiesen hat: Lukas 22, 35-38:

 

Die Stunde der Entscheidung

 

Lk 22,35Dann sagte Jesus zu ihnen: Als ich euch ohne Geldbeutel aussandte, ohne Vorratstasche und ohne Schuhe, habt ihr da etwa Not gelitten? Sie antworteten: Nein.Lk 22,36Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen.Lk 22,37Ich sage euch: An mir muss sich das Schriftwort erfüllen: Er wurde zu den Verbrechern gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung.Lk 22,38Da sagten sie: Herr, hier sind zwei Schwerter. Er erwiderte: Genug davon!

bearbeitet 13. Mai 2009 von Mariamante

[Franziskaner]

Bei Eurem Gott gibt's da nur zwei Probleme: Zum einen "offenbart" er sich in allem, d.h. nicht nur in nächstenliebenden Handeln sondern eben auch in Hexenverbrennungen, Völkermord und allerlei schändlichen Ikonoklasmen. Zum anderen soll er gleichzeitig Schöpfer all dieser Dinge sein, was einige unlösbare logische und philosophische Probleme aufwirft, aber sei's drum, das ist gerade nicht wichtig.

 

Das ist richtig, und es stimmt auch, dass viele heutige Christen davor die Augen verschließen. Für mich lösen sich diese Widersprüche im freiwilligen Kreuzestod Jesu, der deshalb auch zu Recht als "Opfer" bezeichnet werden kann. Gott schuf die Welt, mitsamt ihren Brüchen und unausweichlichen Katastrophen, aber er er stellt sich auch ganz in sie hinein, bis zum tiefsten Abgrund. Das ermutigt mich zu dem Glauben, dass das Leben letzten Endes (und das ist für einen Christen ja die Auferstehung) für jeden Menschen guten Willens gut ausgeht.

[GermanHeretic]

Für mich lösen sich diese Widersprüche im freiwilligen Kreuzestod Jesu, der deshalb auch zu Recht als "Opfer" bezeichnet werden kann. Gott schuf die Welt, mitsamt ihren Brüchen und unausweichlichen Katastrophen, aber er er stellt sich auch ganz in sie hinein, bis zum tiefsten Abgrund. Das ermutigt mich zu dem Glauben, dass das Leben letzten Endes (und das ist für einen Christen ja die Auferstehung) für jeden Menschen guten Willens gut ausgeht.

Mir ist und war schon immer schleierhaft, wie man darin eine innere Logik feststellen kann.

[Platona]

Ich hab jetzt keine Zeit, aber es gibt z. B. eine Stelle, wo der Brotbeutel gegen das Schwert eingetauscht werden soll. zu Hause habe ich die Stellen irgendwo herausgeschrieben, aber augenblicklich komme ich leider nicht dran.

, nicht in den kanonischen Texten.

Natürlich in den kanonischen Texten.

 

Vermutlich meinst du jene Stelle, auf die Franziskaner hingewiesen hat: Lukas 22, 35-38:

 

Die Stunde der Entscheidung

 

Lk 22,35Dann sagte Jesus zu ihnen: Als ich euch ohne Geldbeutel aussandte, ohne Vorratstasche und ohne Schuhe, habt ihr da etwa Not gelitten? Sie antworteten: Nein.Lk 22,36Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen.Lk 22,37Ich sage euch: An mir muss sich das Schriftwort erfüllen: Er wurde zu den Verbrechern gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung.Lk 22,38Da sagten sie: Herr, hier sind zwei Schwerter. Er erwiderte: Genug davon!

Es ist nicht die einzige Stelle, die das Thema anspricht. Außerdem haben zwei der Jünger Jesu Beinamen, die durchaus kriegerischer Natur zu sein scheinen. z. B. Judas. Sein Beiname ISCHARIOT könnte eine Form von scarii sein, also Dolchträger, was der Name einer jüdischen Untergrundorganisation zur Zeit Jesu und zur Zeit von Josephus war.

 

Seit ich "Über den judäischen Krieg" gelesen habe stellen sich mir die Textstellen aus dem Evangelium eben etwas anders dar. Jesus war gewiss einer von vielen Wüstenpredigern und die Darstellung von Pontius Pilatus als Weichei in den Evangelien entspricht so gar nicht dem historischen Pilatus.

[mn1217]

Stefans Frage fällt mir in diesem Zusammenhang ein: "Warum versteckt der sich so, der Gott?"

 

Versteckt er sich wirklich?

Mein Zugang ist derjenige der Befreiungstheologie. Die postuliert, dass wir Gott im hilfsbedürftigen Nächsten begegnen.........

Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan..........die Umkehrung ....was ihr diesem geringsten Bruder nicht getan habt, habt ihr auch mir nicht getan, wird gerne verdrängt unter einem Wust oft recht seltsamer Vorschriften, die zu erfinden die Kirche nicht müde wird.

 

Im Sinne Stefans versteckt Gott sich wirklich. Gott erfüllt Stefans Offenbarungsvorstellungen und -anforderungen nicht. All das, wodurch Stefan erkennen würde, dass hier Gott am Werke ist, glänzt durch Abwesenheit bzw. durch eine nur behauptete Existenz.

 

Der Weg, den Du beschreitest, steht Stefan nicht offen. Und ich halte das für kein Wunder. Jahrhundertelang hat die Kirche Offenbarungswege verkündet (wenn auch nicht in jedem Falle gelehrt), die Stefans Vorstellungen sehr ähnlich sind.

Zum Beispiel: Gott offenbart sich und seine Macht durch Wunder. Gott offenbart seinen Willen und seine Weisheit durch die Weissagungen der Bibel.

Wunder sind Stefan noch keine unterlaufen. Die Bibel ist ein Menschenprodukt. Also hat sich, wenn man die Sache so sieht, Gott nirgends wirklich gezeigt. Und da legt sich die Frage wirklich nahe: Warum versteckt der sich so?

 

Und jeder, der Stefan in dieser Sichtweise ähnlich ist - ich tippe mal auf fast alle A&A inklusive Sokrates - wird zum gleichen Ergebnis kommen.

Dieses "Gott offenbart sich in mir" und "Gott offenbart sich im geringsten meiner Brüder" ist für sie nicht gangbar. Aus ihrer Sichtweise offenbart sich da überhaupt nichts, sondern es ist einfach so.

 

 

Ich kenne Stefan nicht, aber keine Wunder ? Kein Neffe, keine nichte oder gar eigene Kinder? Kein Anruf, mit dem er nicht mehr gerechnet hat? Keine Party, bei der jemand zur richtigen Zeit noch Salat, Bier, Brötchen... mitgebracht hat? Es muss sich ja nicht immer das rote Meer teilen...

[mn1217]

Der Weg, den Du beschreitest, steht Stefan nicht offen.

 

Natuerlich steht er ihm offen. Er will ihn nicht. Das ist jetzt keine moralisch Wertung von mir, nur ein Fakt.

 

 

Wunder sind Stefan noch keine unterlaufen.

Mir auch nicht.

 

Die Bibel ist ein Menschenprodukt.

 

Natuerlich. Wer soll sie sonst produziert haben?

 

Die Bibel ist ja nicht ein heiliges Buch, weil sie von Gott himself geschrieben worden waere, sondern weil sie vom Heiligen handelt, von religioesen Prozessen, der Konfrontation und Auseinandersetzung damit und den Folgerungen daraus.

 

Weisst du, ich denke - wer nicht will, der will eben nicht. Und wer eine religioese Beziehung nicht realistisch sehen und leben will (und das scheint mir vor allem das Problem zu sein, dieser abstruse Ueberbau an Wuenschen, Vorstellungen und voellig infantilen Forderungen an Gott), der wird eben sich den Kopf an dieser fuer ihn ueberwindbaren Mauer anschlagen und an dieser Mauer scheitern.

 

Man kann jede Beziehung von vornherein voellig mit unsinnigen Forderungen und Illusionen ueberfrachten, menschliche und auch religioese. In beiden Bereichen wird es nicht positiv ausgehen.

 

Die Kirche und ihre Theologie, die Religion allgemein, ist m.E. daran weniger schuldlos als du meinst.

 

Du kannst niemanden einen voellig falschen Blickwinkel ausreden, in dem er sich prima eingerichtet hat.

 

Und du kannst diese bestimmte Sehnsucht (was ich fuer den primaeren Antrieb halte, sich Religion zu naehern) niemanden vermitteln oder geben, der sie weder will noch zulaesst noch ueberhaupt akzeptiert, das es eine solche Sehnsucht gibt und der auch keine Sehnsucht nach dieser Sehnsucht verspuert, der kein Bewusstsein ueber den Verlust mehr besitzt und keine Trauer darueber, was er verliert oder bereits verloren hat.

 

Warum Leute so reagieren (aufgrund welcher individuellen Lebensgeschichten) ist es ein anderes Thema. Es sind immer individuelle Geschichten, die zu solchen bewussten oder unbewussten Entscheidungen fuehren.

 

Gott da als Argument einzusetzen, er sei schuld, weil er dieses oder jenes nicht getan habe, halte ich persoenlich fuer kindisch.

 

 

Hmm- nein, nicht ganz. Einen Weg, den jemand nicht sieht, den kann er nicht gehen. Und vielleicht ist es ja bei manchen A&A auch so: Sie hatten eine Beziehung zur Religion, zur Kirche. Mit allem Drum und Dran, waren da auch bereit und engagiert und haben auch einige Frustrationen in Kauf genommen. Eine beziehung kann aber nur geführt werden, wenn beide Partner dazu bereit sind. Und dann gab es den Punkt, wo die andere Seite das aufgekündigt hat bzw. sie haben es so empfunden. Das tut weh. Wenn Gott alles sieht und will, wollte er auch dies Enttäuschung? Oder gibt es Gott nicht? Oder wie? War man einfach nur blöd und ht etwas geglaubt, von dem eigentlich "jeder" weiß, dass es nicht so ist, dass es das nicht gibt?

 

Und dann gibt es andere, die diese Sehnsucht, die du beschreibst, vielleicht tatsächlich nicht verspüren.

Und wiederum andere, die sich tatsächlich ganz bewusst gegen Religion /Gott entscheiden.

Es gibt keine "falschen" Blickwinkel. Jeder sieht nur aus seinem individuellen Blickwinkel etwas Anderes- das ist aber nicht "falsch". Wie kann denn etwas, das ich "wahr"nehme, "falsch" sein?