Welcher Christ glaubt wirklich noch im engeren Wortsinne?

14. Mai 2009

...
Ich kann durchaus an die Auferstehung Christi glauben und dennoch die Frage ob das Grab leer war für irrelevant halten.......

Ich kann durchaus an die Jungfräulichkeit Marias glauben, ohne mich mit gynäkologischen Fragen zu beschweren......

Ich kann durchaus an die Gegenwart Christi in der Eucharistie der Katholiken glauben und die gleiche Gegenwart auch den Lutheranern zubilligen.....

Hier werden Mythen nicht verworfen und ich hatte auch nie den Eindruck belogen worden zu sein (wie Sokrates es annimmt). Hier werden Mythen einfach um Bestandteile bereinigt, die für ihre Aufrechterhaltung nicht essentiell sind........und dieser Prozess erleichtert es dem modernen Menschen aus dem Mythos weiter Nahrung für seinen Glauben zu schöpfen.

...

Diese Bereinigung der Mythen um überflüssiges Beiwerk entspräche zunächst einmal dem Vorgang, den ich weiter oben für "Mythen" der französischen Geschichte beschrieben habe. Anders als in dem französischen Beispiel wird für mich aber weiterhin nicht deutlich, welche bindende Kraft aus diesen bereinigten Mythen entstehen könnte, die über das individuelle Bekenntnis hinaus wirken könnte. Religion und Kirche benötigen doch glaubwürdige Aussagen, die intersubjektiv wirken. Andernfalls sind es nur noch historische Reminiszenzen, die für diejenigen wirken, die in ihnen aufgewachsen sind. Man erinnert sich an seine Kindheit, in der einem das alles vermittelt wurde, streicht einiges, was man inzwischen selbst nicht mehr für tragfähig hält, kann es aber nicht mehr weitergeben, weil die Übereinkunft fehlt, dass das alles noch irgend eine Bedeutung habe, die über den eigenen Glauben hinausgehe.

Es läuft dann alles auf den Satz hinaus: Man muss es halt schon glauben, damit man es glauben kann. Wie man aber dahin kommen könnte, kann man nicht mehr sagen.

15. Mai 2009

Diese Bereinigung der Mythen um überflüssiges Beiwerk entspräche zunächst einmal dem Vorgang, den ich weiter oben für "Mythen" der französischen Geschichte beschrieben habe. Anders als in dem französischen Beispiel wird für mich aber weiterhin nicht deutlich, welche bindende Kraft aus diesen bereinigten Mythen entstehen könnte, die über das individuelle Bekenntnis hinaus wirken könnte. Religion und Kirche benötigen doch glaubwürdige Aussagen, die intersubjektiv wirken. Andernfalls sind es nur noch historische Reminiszenzen, die für diejenigen wirken, die in ihnen aufgewachsen sind. Man erinnert sich an seine Kindheit, in der einem das alles vermittelt wurde, streicht einiges, was man inzwischen selbst nicht mehr für tragfähig hält, kann es aber nicht mehr weitergeben, weil die Übereinkunft fehlt, dass das alles noch irgend eine Bedeutung habe, die über den eigenen Glauben hinausgehe.

Es läuft dann alles auf den Satz hinaus: Man muss es halt schon glauben, damit man es glauben kann. Wie man aber dahin kommen könnte, kann man nicht mehr sagen.

Also, wenn man nicht annimmt, dass das, dessen man gewiss ist, eine Bedeutung ueber die eigene Gewissheit hinaus hat, kann man es natuerlich nicht mehr weitergeben. Allerdings geben Leute auch heute noch ihren Glauben weiter (ich mache das auch), und das auch mit Erfolg. Natuerlich gibt es die Uebereinkunft nach wie vor. Dass diejenigen, die sich aus der Religion verabschiedet haben, diese weder noch sehen koennen und auch als nicht existent mehr deklarieren, ist aus ihrer Sicht heraus verstaendlich, aber da gibt es auch eine bestimmte Form von atheistischem Wunschdenken.

Und dass sich einiges veraendert dem Kinderglauben gegenueber, bedeutet nicht "Streichen", sondern Integrieren, Veraenderung, Neustrukturierung.

Die Mythen werden nicht bereinigt, sondern ihr Kern, ihre Aussage wird durch die Reflexion transparenter und dadurch werden sie tragfaehiger. Sie werden (durch Exegese) weder reduziert noch von ihrem Sinn entleert (ich habe durch exegetische Erkenntnisse noch niemals einen Bruch oder ein Problem mit meiner Religion erlitten und ich beschaeftige mich seit Jahrzehnten damit).

Einen Mythos kann man nicht bereinigen, weil er von seinem Wesen aus keine ueberfluessigen Elemente enthaelt, sondern direkt und unverbluemt aussagt.

Religioeser Mythos hat stets Vorgaenger, Wurzeln und einen Zusammenhang, der ueber die eigene Religion hinaus weist. Es ist niemals ein Mythos EINER einzigen Kirche, eines EINZIGEN religioesen Systems, sondern stets der Gesamtmythos, mit dem man es zu tun hat, der sich speziell in einem religioesen System auessert. Die Eucharistie z.B. ist eine bestimmte Form eines allgemein existierenden Mythos der Einverleibung des Goettlichen (auch in den Naturreligionen), die Jungfrauengeburt ist ein allgemein existierender Mythos, Auferstehung ist ein lange vor Paulus existierender religioeser Mythos. Der Mythos im Christlichen ist eingebettet in die jahrtausende alte religioese Geschichte der Menschheit.Mythos ist keine Maerchen und keine Sage, sondern trifft stets auf seine Art und durch seine Existenz eine fundamentale Aussage, die anders nicht gemacht werden. Man kann Mythos auch bezeichnen als etwas, was geschieht.

Alle, die irgendwie am Leben einer religioesen Gemeinschaft teiilnehmen, werden bestaetigen koennen, dass die verbindende Kraft der religioesen Mythen existiert. Ich bin gerade deshalb in religioesen Gemeinschaften, weil ich glaube, dass uns eine bestimmte Sache eint, und ich gehe auch davon aus, dass diese Sache auch alle anderen (die sie ablehnen oder fuer nicht existent halten) traegt und dass wir ein Angebot fuer sie sein koennen, das zu erfahren. Keiner von uns glaubt in seiner Kammer fuer sich allein. Ich bin der Uebereinkunft mit den anderen gewiss und auch der Kraft meiner Religion, sonst koennte ich keine einzige Bibelstunde halten, sonst koennte ich keinen Gottesdienst der Native American Church innerlich durchhalten.

Ich habe in meinem religioesen Leben niemals etwas gestrichen noch nach der Tragfaehigkeit gefragt. Es gibt Dinge, die durch neue Erkenntnisse im Leben weitere Aspekte bekommen, auf die man einen helleren Blick werfen kann als vorher, die sich mehr erschliessen als vorher. Aber der Kinderglaube ist keine liebe Erinnerung, sondern die Ursache, dass man als Erwachsener ueberhaupt glaubt und sich damit auseinandersetzt. Wer seinen Kinderglauben negiert in dem Sinne, dass er ihn fuer ein ueberfluessiges Relikt haelt, das im Licht der Rationalitaet eines Erwachsenenen keinen Bestand mehr hat, der verliert die Basis seiner Religion, das ist meine Ueberzeugung.

Was ich an deinem Gedankengang vermisse - die Vorstellung, dass alle diese Prozesse, die ein Mensch religioes macht (die sehr anstrengend sein koennen) eine integretative Kraft ist, die ihn religioes staerker macht und nicht schwaecher.

bearbeitet 15. Mai 2009 von Long John Silver

15. Mai 2009

Ah, so habe ich die Frage von Sokrates aber nicht verstanden. Vielleicht muss man sie viel schärfer stellen, was sich anhand der Auferstehung sehr gut darstellen lässt (und damit wieder zurückführt zu dem, was ich eingangs gesagt habe):
Zur leiblichen Auferstehung von Jesus als Tatsache kann man nur genau zwei Haltungen einnehmen: Entweder, sie hat stattgefunden, oder sie hat nicht stattgefunden. Es kann zum einen nicht beides sein, und man kann die Grenzen auch nicht so leicht verwischen....

Man kann versuchen, die Grenze ein bisschen aufzuweichen, in dem man sagt, dass Jesus einen anderen (etwa verklärten) Leib bekommen hat.....

Man kann nun auch sagen, dass man nicht weiß, ob Jesus leiblich auferstanden ist oder nicht (sogar mit Berufung auf die Evangelien). Man kann auch versuchen, die Grenze zu verwischen, in dem man Begriffe wie "leiblich", "auferstanden" oder "ist" anders definiert, aber dann muss man sich fragen, wen man damit täuschen will? Sich selbst? Andere? Beide?

Darauf dann kann man schließlich die Ansicht setzen, dass das keine Rolle spielt: Leiblich ohne verwesenden Leichnam im Grab (bei letzterem sind die Evangelien, abgesehen vom Markus-Evangelium, wieder eindeutig), leiblich mit verwesendem Leichnam, oder geistig mit verwesendem Leichnam.....

Progressiv ist auch die Haltung, dass diese ganzen Unterscheidungen, die ich getroffen habe, nicht wesentlich sind.....

Warum man dann nicht gleich erklärt, dass es eigentlich völlig egal ist, woran man glaubt, und warum man dann Gläubige von Ungläubigen unterscheidet, ist mir unerfindlich....Da muss man als Atheist ja zu der Ansicht kommen, dass Fundamentalisten wenigstens ehrlich sind und kein Risiko scheuen....

Natürlich habe ich nichts gegen die Ansicht, dass es, wenn es einen Gott gäbe, es ihm eigentlich egal ist, was die Leute so glauben. Im Gegenteil, die ist mir höchst sympathisch, aber dann solle man bitte nicht so tun, als ob es sich lohnt, sich über den Glauben den Kopf zu zerbrechen, oder darüber, welcher Religionsgemeinschaft man angehört - das passt besser zu den Universalisten. Papst und Lehramt sind dann eigentlich auch verzichtbar, na gut, den Papst braucht man dann noch als Galionsfigur wie die Emily auf einem Rolls Royce...

Lieber Volker,

das, was du unter schärfer formulieren verstehst, ist offenbar genau die Schwarz-Weiß-Malerei, gegen die ich mich ausgesprochen habe.

Dieses simplifizierte Denken, man könnte den Glauben auf einer einzige Begebenheit reduzieren und diese als wahr oder unwahr einstufen, ist der unselige fundamentalistische Ansatz, mit denen Menschen in zunehmendem Maße nach Beginn der Aufklärung ihren Glauben oder ihren Atheismus verteidigt haben und dem dann alles andere untergeordnet wurde. Die Fragen unserer Existenz und der Religion lassen sich aber nicht so einfach klären, sondern benötigen eine äußerst differenzierte und vor allem mehr-schichtige Antwort.

1. Die christliche Religion besteht aus viel-viel mehr als dem Auferstehungsglauben. Dieser ist in erster Linie das Zeichen dafür, dass sich die Botschaft von Liebe, Frieden und Erlösung letztlich gewinnt und Hass, Leid und alle Sünden überwindet. Sie ist die Gretchenfrage aber nicht in dem Sinne, dass wenn ich sie aus glaubensfremden z.B. naturwissenschaftl. Erwägungen nicht glauben kann, ist alles andere vergebens. Nur die umgekehrte Sicht macht Sinn. Je mehr ich Leben und Ziele des Jesus von Nazareth als Vorbild sehe und glaube, desto mehr stehe ich auch hinter der Auferstehung als Hoffnungszeichen für mein eigenes Leben.

2. Die Auferstehung ist auch in der Bibel das, was sich am wenigsten durch naturwissenschaftliche Überlegungen beurteilen lässt. Es gibt keinen Augenzeugenbericht des Vorgangs, keinen Leichnam und alle nachösterlichen Erscheinungsgeschichten haben gerade nicht den Charakter, dass man sie auf die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise beschränken könnte, wie du es offenbar willst.

Nehmen wir den ungläubigen Thomas, der für als Symbolfigur für den Unglauben steht. Er wollte die Finger in die Wunden legen und Jesus hat es ihm dann sogar angeboten. Er hat bei der Erscheinung von Jesus dann aber nur noch mein Herr und Gott bekannt und "verzeih meinem Unglauben" gesagt. Ob er seine ursprüngliche Voraussetzung für den Glauben dann getan hat, wird nicht berichtet und ist dem Evangelisten auch nicht mehr wichtig.

Am Schluss machst du wieder den Trick, dass du alle, die deinen Unterscheidungen nicht folgen oder nicht wichtig sind, in eine Tasche stecken willst, als wenn du alle sonst denkbaren Möglichkeiten überblicken könntest. Glauben erkennst du immer daran, dass das gerade nicht geht. daher:

3. Die Auferstehung ist zentral für den christlichen Glauben und steht für die Wahrheit aller mit Christus verbunden Botschaften. Die Umsetzung dieses Glaubens ist und bleibt aber transzendent. Ich kann sie mir bestenfalls ausmalen, was aber keinesfalls dogmatisiert werden sollte.

Der eine glaubt daran, dass er mit seinem alten Leib aus seinem Grab wieder herauskommt, weil er sich kein anderes Bild von Auferstehung machen kann. Der andere glaubt an Wiedergeburt oder völlig anderes, was ich mir nicht vorstellen kann.

Ich glaube dagegen eher an den Christus Universalis des Teilhard de Chardin, der eine Konvergenz im Geist des gesamten Kosmos sieht, also auch in den Religionen anderer Kulturen, vielleicht auch anderer Menschheiten im All. Wenn sich so die geistig-personalen Beiträge der gesamten Schöpfung letztlich mit dem Schöpfer wieder vereinen, hoffe ich auf ein neues Bewusstsein der Vollkommenheit, an dem jeder seinen personalen, angemessenen Beitrag haben wird. Jesus Christus ist uns in dieser Hinsicht nur vorausgegangen. Seine Botschaft gibt uns gleichzeitig Hoffnung auf ein Jenseits, den Glauben daran, dass Jesus uns den Weg dorthin bereits in dieser Welt gewiesen hat und die Kraft der Liebe diesen Weg hier und jetzt zu meistern.

Ich hebe aber nicht den geringsten Anspruch darauf, dass das die wahre Interpretation des christlichen Glaubens ist, sondern, dass ist die Vorstellung, die mir am meisten von dem umsetzt, was die biblische Botschaft mit einem aktuellen evolutiven Weltbild verbindet. Die Kirche hilft mir dabei diesen Glauben in Gemeinschaft mit anderen Gläubigen in einem weiten Glaubensspektrum zu gehen. Dogmen helfen dabei sich nicht zu ver- oder zu zerlaufen, sondern ein Grundmaß an Gemeinschaft herzustellen. Sie sind daher genauso wichtig oder nichtig wie die Gallionsfigur, die mir meinen persönlichen Glauben zum Glück nicht abnehmen kann, das muss und darf ich alleine.

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

15. Mai 2009

Lieber Sokrates,

... Wer glaubt wirklich noch die Kernsätze des katholischen Glaubens, als da wären: Auferstehung von Jesus Christus von den Toten,...

Was in der Vergangenheit geschehen ist, kann man nur von glaubwürdigen Zeugen als wahr übernehmen.

Es gibt keinen vernünftigen Grund an der Glaubwürdigkeit des hl.Paulus, des Petrus, der Apostel und der fünfhundert Jünger zu zweifeln, über die Paulus in seinem 1. Brief an die Korinther 15,3-8 bezeugt:

·3 Denn als erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Daß CHRISTUS gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift;

·4 und daß ER begraben worden ist; und daß ER auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift;

·5 und daß ER gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.

·6 Danach ist ER gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.

·7 Danach ist ER gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln.

·8 Zuletzt von allen ist ER auch von mir als einer unzeitigen Geburt gesehen worden.

Es gibt keinen vernünftigen Grund an der bis heute weitergegebenen Überlieferung der Zeugenaussagen jener Zeit zu zweifeln.

Wer die Glaubwürdigkeit der Auferstehungszeugen leugnet, muß seine Argumente auf den Tisch legen.

Dann wird sich die Gültigkeit der Argumente zeigen.

... dadurch vollzogene "Erlösung" des Menschen...

Da vertrauen die Christen daß ihnen JESUS CHRISTUS die Wahrheit sagt - und lassen sich die Wahrheit CHRISTI von GOTT, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES bestätigen.

... und die tatsächliche Existenz von Jesus Christus in der gewandelten Hostie.

Ist es zuviel verlangt, Genauigkeit einzufordern - auch von Atheisten?

Der LEIB CHRISTI existiert nach der Wandlung in der Hostie.

Wenn es JESUS so sagt, dann ist es wahr - auch wenn es mit materiellen Methoden nicht feststellbar ist.

Wer es wirklich und uneingeschränkt noch tut - und dieses Argument bekam ich selber von denen oft genug zu hören - sind diejenigen, die auch glauben, ein Reserl von Konnerreuth könne jahrelang ohne Nahrung leben, ein Pater Pio könne an zwei Orten gleichzeitig sein, oder in Medjugorje würde jede Woche Maria höchstpersönlich Anleitungen für ein besseres Leben verkünden. Das sind diejenigen Gläubigen, die, unberührt von der Neuzeit, bei einem magischen Weltbild aus voraufklärerischer Zeit stehen geblieben sind (was ihre Feindschaft gegen Aufklärung und überhaupt die Moderne hinreichend erklärt).

Nein.

So denkt der Atheist der vom Kritischen Rationalismus des 20.Jahrhunderts nicht wissen will und sich an den naiven Rationalismus des 19. Jahrhunderts klammert.

Der Kritische Rationalist wird das Zutreffen der Bezeugungen über Reserl von Konnersreuth, Pater Pio uam. gelten lassen und nicht als unmöglich abtun.

Bei allen anderen Katholiken gibt es naturgemäß eine mehr oder weniger ausgeprägte Entmythologisierung...

Das Buch Genesis ist Mythologie, nicht aber die Bezeugungen zur Auferstehung JESU CHRISTI.

Niemand hat die Schöpfung der Welt miterlebt - den auferstandenen JESUS haben mehr als fünfhundert Jünger erlebt.

Und bezeugt.

Meine Frage (bzw. meine Diskussionanregung) nun: Ist eine solche Entmythologisierung überhaupt widerspruchsfrei möglich, oder landet man, wie ich selber, zwangsläufig irgendwann einmal bei der Erkenntnis, dass man sich eigentlich nur jahrelang was in die Tasche gelogen hat?

Alle Mythologie aus der Bibel trägt einen Wahrheitgehalt in sich. Den gilt es mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES zu finden.

...Indem man ihrem Wesen nach eigentlich magische Dinge so dialektisiert hat, dass sie zwar mit der Vernunft nicht mehr im Widerspruch standen, dafür aber auch nicht mehr wirklich etwas bedeuteten. (Was dann auch eine perfekte Erklärung für die in den GG diskutierten Schwunderscheinungen wäre).

Dem Ungläubigen bedeutet die Wahrheit die JESUS verkündet, immer nichts - er hat ja apriori kein Vertrauen daß JESUS die Wahrheit verkündet.

Oder für Gläubige konstruktiver gefragt: Wo könnte eine solche Entmythologisierung enden, ohne zu den Konsequenzen zu führen, die mir unausweichlich vorkommen?

Der Kritische Rationalist hält keine der Konsequenzen für unausweichlich.

Weil ihm bewußt ist daß die Liste der Prämissen die der Mensch seinem Denken zugrundelegt, immer endlich ist.

Und es immer eine Prämisse geben kann die ihm nicht bekannt ist.

Seit Bultmann ist offenkundig, daß mit "Entmythologisierung" der naive Versuch unternommen wird, den beschränkten Verstand des Menschen zum Maß aller Dinge zu machen.

Die Wirklichkeit spottet des beschränkten Verstandes der Menschen.

Die Naturwissenschaft hat zur Kenntnis nehmen müssen daß die Wirklichkeit viel komplexer ist als sich der naive Rationalist, wie es zB. Darwin war, vorstellen kann.

Der Glaubensschwund ist Folge der Flachköpfigkeit des modernen Menschen.

Wo kein Interesse an der vollen Wahrheit da kein Glaube.

Gruß

josef

bearbeitet 15. Mai 2009 von josef

15. Mai 2009

Die Eingangsfrage von Sokrates halte ich daher für falsch gestellt. Wer seinen Glauben nicht den Notwendigkeiten der Zeit anpasst, vertraut nicht der zeitlosen Wahrheit seines Glaubens. So sind Kreationisten nicht die Vertreter der reinen Lehre, sondern sie sind durch das veränderte Umfeld zu Außenseitern geworden, die an einem unvernünftig gewordenen Weltbild festhalten, weil sie vermeintlich eine unveränderlich Wahrheit des Glaubens gefährdet sehen. Vernunft gepaart mit Vertrauen führt zu Veränderungen, die den Glauben und seine wirklichen Fundamente im engeren Wortsinn festigen.

Ah, so habe ich die Frage von Sokrates aber nicht verstanden. Vielleicht muss man sie viel schärfer stellen, was sich anhand der Auferstehung sehr gut darstellen lässt (und damit wieder zurückführt zu dem, was ich eingangs gesagt habe):

Zur leiblichen Auferstehung von Jesus als Tatsache kann man nur genau zwei Haltungen einnehmen: Entweder, sie hat stattgefunden, oder sie hat nicht stattgefunden. Es kann zum einen nicht beides sein, und man kann die Grenzen auch nicht so leicht verwischen: Scheintot ist nicht dasselbe wie tot, wer also glaubt, dass Jesus scheintot war und dann wieder zum Leben erwachte, glaubt Berstens nicht unbedingt, dass dies etwas Bemerkenswertes ist (das kennt man auch von anderen Menschen), und zweitens glaubt man nicht, dass er wirklich tot war. Wenn Bultmann etwa sagt, dass "Jesus in der Verkündigung auferstanden ist", dann meint er genau das: Er war entweder tot und ist dann nicht auferstanden, nur einige haben das geglaubt und seine Auferstehung verkündigt (das ist sogar zur Ansicht kompatibel, dass es nie einen Jesus gegeben hat), oder scheintot, oder eben nur sein Geist ist den Jüngern erschienen, was man nur schwer von einer Halluzination unterscheiden könnte, oder die Auferstehung war so real wie die Zaubersprüche von Harry Potter.

Ein bisschen ist das wie bei Schrödingers Katze...

Man kann versuchen, die Grenze ein bisschen aufzuweichen, in dem man sagt, dass Jesus einen anderen (etwa verklärten) Leib bekommen hat. Dann muss man sich aber fragen, ob der Leichnam von Jesus im Grab verwest ist oder nicht? Wenn er verwest ist, ist es verwegen, von leiblicher Auferstehung zu sprechen. In den Evangelien nimmt das eine etwas merkwürdige Zwischenstellung ein: Jesus erscheint wie ein Geist in einem Raum mit verschlossenen Türen, andererseits aber isst er und Thomas kann ihm die Hände auf die Wundmale legen. Im Glaubensbekenntnis heißt es "Auferstehung des Fleisches", nicht "Auferstehung des Geistes", in dieser Hinsicht ist das Glaubensbekenntnis eindeutiger. Fleisch ist nun mal etwas Materielles.

Man kann nun auch sagen, dass man nicht weiß, ob Jesus leiblich auferstanden ist oder nicht (sogar mit Berufung auf die Evangelien). Man kann auch versuchen, die Grenze zu verwischen, in dem man Begriffe wie "leiblich", "auferstanden" oder "ist" anders definiert, aber dann muss man sich fragen, wen man damit täuschen will? Sich selbst? Andere? Beide?

Darauf dann kann man schließlich die Ansicht setzen, dass das keine Rolle spielt: Leiblich ohne verwesenden Leichnam im Grab (bei letzterem sind die Evangelien, abgesehen vom Markus-EBvangelium, wieder eindeutig), leiblich mit verwesendem Leichnam, oder geistig mit verwesendem Leichnam - wen kümmert das? Man weiß es schließlich nicht so genau. Protestanten (Abgesehen von den Fundamentalisten) neigen stark zur rein geistigen Auferstehung oder einem "ich weiß nicht, ist auch unerheblich", Katholiken eher (wenn sie ihr Glaubensbekenntnis ernst nehmen) tendenziell eher zu "leiblich ohne verwesenden Leichnam", progressiv gilt die Haltung des "ich weiß nicht, ist auch egal", und Paulus wiederum macht deutlich, dass ihm nur die Auferstehung, egal wie, wichtig ist (Paulus Haltung dazu ist aber eher gnostisch, der "fleischliche Jesus" interessiert ihn eher weniger).

Mit Fundamentalismus - oder freundlicher - Hardcore-Katholizismus assoziiert man eher "leiblich bei Abwesenheit eines verwesenden Leichnams", um es ganz vorsichtig auszudrücken.

Progressiv ist auch die Haltung, dass diese ganzen Unterscheidungen, die ich getroffen habe, nicht wesentlich sind. Sie ist kompatibel mit der Haltung, dass "tote Leichname" (absichtlich doppelt gemoppelt) nicht auferstehen, sondern verwesen, oder man schließt nicht aus, das Jesus wirklich mausetot war, und dann sein Leichnam doch wieder auferstanden ist. Gekoppelt mit der Frage, ob es denn nun wirklich wichtig sei, was man davon glaubt. Damit wird die Frage danach selbst für tendenziell eher unwichtig erachtet. Dass diese ihre Auffassung eine "ewige Wahrheit" ist, sehe ich aber als Taschenspielertrick an (sorry), weil das etwas ist, worum im frühen Christentum und lange danach immer wieder gestritten wurde, und von der Kirche aus lange Zeit Leute verketzert wurden, die glaubten, Jesus sei nur geistig auferstanden oder er sei scheintot gewesen. So ganz unwichtig kann die Frage nicht gewesen sein, und man hilft niemanden, wenn man nun eine "rückwärts gerichtete Orthodoxie" daraus macht, in dem man wie der "große Bruder" behauptet, die eigene Ansicht sei die, die "immer sBchon" vertreten wurde, und man sei damit viel dichter an der "ewigen Wahrheit" als andere (das handhaben Fundamentalisten, nebenbei, auch nicht anders). Zudem wertet man den Glauben ein bisschen ab, wenn man konstatiert, dass man nur "irgendwie an irgendeine" Variante glauben muss, weil es bedeutet, dass zum einen die alten Christen, wenn sie sich darüber gestritten haben, sich mit "unwichtigen Nebenfragen" aufgehalten haben, zum anderen ist es bequem, weil man sich damit alle Hintertüren offen hält: Sollte man irgendwann mal den Leichnam Jesu entdecken (sehr unwahrscheinlich), dann muss man seinen Glauben nicht überdenken, man kann zum Tagesgeschäft übergehen. Die meisten Atheisten nehmen in dieser Frage den Glauben anscheinend wichtiger als viele progressive Gläubige. Wenn der Glauben bzw. das, woran man glaubt, aber so unwichtig ist, dass er mit jedem Zustand der Welt kompatibel ist und mit allen Tatsachen, die es geben kann, weil man sich für jede mögliche Tatsache schon im Vorhinein ein Hintertürchen offen gelassen hat, dann fragt man sich, wieso Glauben eine Tugend sein soll? An irgendetwas mit allen Hintertürchen kann ich auch glauben, damit ist Glauben kein Risiko mehr, sondern ein Aufruf zur Risikoscheu (etwas weniger euphemistisch: ein Aufruf zur Feigheit). Warum man dann nicht gleich erklärt, dass es eigentlich völlig egal ist, woran man glaubt, und warum man dann Gläubige von Ungläubigen unterscheidet, ist mir unerfindlich. Soll das heißen, dass alle Ketzer wegen nichts und wieder nichts umgebracht worden sind? Da muss man als Atheist ja zu der Ansicht kommen, dass Fundamentalisten wenigstens ehrlich sind und kein Risiko scheuen.

Natürlich habe ich nichts gegen die Ansicht, dass es, wenn es einen Gott gäbe, es ihm eigentlich egal ist, was die Leute so glauben. Im Gegenteil, die ist mir höchst sympathisch, aber dann solle man bitte nicht so tun, als ob es sich lohnt, sich über den Glauben den Kopf zu zerbrechen, oder darüber, welcher Religionsgemeinschaft man angehörBt - das passt besser zu den Universalisten. Papst und Lehramt sind dann eigentlich auch verzichtbar, na gut, den Papst braucht man dann noch als Galionsfigur wie die Emily auf einem Rolls Royce.

Oder bin nur ich das, der das so sieht?

Nein, ich sehe es auch so.

Ohne eine Verwandlung des physischen Leibes ist der ganze christliche Glaube hinfällig. Darin stimmen auch alle Apostel überein. Wer die Weltprobleme kennt, d.h. ihre tiefsten Ursachen, der weiß, dass nur eine solche Todüberwindng die Lösung aller Probleme ist. Wäre Jesus nicht leiblich auferstanden, dann müsste ein solches Ereignis noch eintreten, damit unsere Probleme gelöst werden können. Glücklicherweise ist das schon geschehen.

Das Urproblem des Menschen und seine Lösung.

15. Mai 2009

Die Eingangsfrage von Sokrates halte ich daher für falsch gestellt. Wer seinen Glauben nicht den Notwendigkeiten der Zeit anpasst, vertraut nicht der zeitlosen Wahrheit seines Glaubens. So sind Kreationisten nicht die Vertreter der reinen Lehre, sondern sie sind durch das veränderte Umfeld zu Außenseitern geworden, die an einem unvernünftig gewordenen Weltbild festhalten, weil sie vermeintlich eine unveränderlich Wahrheit des Glaubens gefährdet sehen. Vernunft gepaart mit Vertrauen führt zu Veränderungen, die den Glauben und seine wirklichen Fundamente im engeren Wortsinn festigen.

Ah, so habe ich die Frage von Sokrates aber nicht verstanden. Vielleicht muss man sie viel schärfer stellen, was sich anhand der Auferstehung sehr gut darstellen lässt (und damit wieder zurückführt zu dem, was ich eingangs gesagt habe):

Zur leiblichen Auferstehung von Jesus als Tatsache kann man nur genau zwei Haltungen einnehmen: Entweder, sie hat stattgefunden, oder sie hat nicht stattgefunden. Es kann zum einen nicht beides sein, und man kann die Grenzen auch nicht so leicht verwischen: Scheintot ist nicht dasselbe wie tot, wer also glaubt, dass Jesus scheintot war und dann wieder zum Leben erwachte, glaubt erstens nicht unbedingt, dass dies etwas Bemerkenswertes ist (das kennt man auch von anderen Menschen), und zweitens glaubt man nicht, dass er wirklich tot war. Wenn Bultmann etwa sagt, dass "Jesus in der Verkündigung auferstanden ist", dann meint er genau das: Er war entweder tot und ist dann nicht auferstanden, nur einige haben das geglaubt und seine Auferstehung verkündigt (das ist sogar zur Ansicht kompatibel, dass es nie einen Jesus gegeben hat), oder scheintot, oder eben nur sein Geist ist den Jüngern erschienen, was man nur schwer von einer Halluzination unterscheiden könnte, oder die Auferstehung war so real wie die Zaubersprüche von Harry Potter.

Wenn man an einen Gott glaubt, kann man auch an eine Auferstehung glauben.

Eine Auferstehung ist nicht logisch unmöglich.

Sie widerspricht lediglich unserer Erfahrung.

Von daher habe ich keine Probleme mit der Auferstehung.

15. Mai 2009

Lieber Volker,

das, was du unter schärfer formulieren verstehst, ist offenbar genau die Schwarz-Weiß-Malerei, gegen die ich mich ausgesprochen habe.

Dieses simplifizierte Denken, man könnte den Glauben auf einer einzige Begebenheit reduzieren und diese als wahr oder unwahr einstufen, ist der unselige fundamentalistische Ansatz, mit denen Menschen in zunehmendem Maße nach Beginn der Aufklärung ihren Glauben oder ihren Atheismus verteidigt haben und dem dann alles andere untergeordnet wurde. Die Fragen unserer Existenz und der Religion lassen sich aber nicht so einfach klären, sondern benötigen eine äußerst differenzierte und vor allem mehr-schichtige Antwort.

Ich weiß, dass es Schwarz-Weiß ist, wenn man sagt: "Entweder, Jesus ist leiblich auferstanden, oder er ist es nicht, und es gibt keine dritte Möglichkeit". Oft ist die Welt grau oder bunt, aber es gibt Fälle, in denen sie auch Schwarz-Weiß ist - und m. A. nach ist das so ein Fall. Die möglichen Graustufen habe ich diskutiert, ich sehe eine gewisse Verzweiflung darin, zu versuchen, sie "durch die Hintertür" wieder einzuführen.

Ich will nicht "den Glauben" auf eine einzige Begebenheit reduzieren, sondern einen kleinen Teilaspekt herausgreifen und den auf das reduzieren, was er ist. Das ist keine Simplifizierung des Denkens, sondern Konzentration auf ein Detail.

1. Die christliche Religion besteht aus viel-viel mehr als dem Auferstehungsglauben.

Das alles ist mir bekannt. Ich will ja auch gerade nicht behaupten, dass dieses Detail irgendwie für den Glauben wichtig sei - das steht mir nicht zu, dass müsst Ihr entscheiden.

Ich finde es aber interessant, was für ein ungeheurer Eiertanz einige um sich solche Details führen - so, als ob es ausgesprochen lästig (oder schädlich?) sei, sich ein Detail herauszugreifen und das einmal scharf zu betrachten. Es ist ein bisschen so, als ob man ein äußerst unscharfes Gesamtbild hätte, und wenn man fragt, ob man ein Detail nicht auch schärfer sehen könnte, oder wenn man fragt, was das Detail bedeuten könne, alles "rennt, rettet, sich flüchtet". Als sei es geradezu ein Tabu, von einem Gesamtbild sich ein Detail einmal genau zu betrachten. Stattdessen wird man darüber belehrt, dass das Gesamtbild nicht das Detail sei. Als wenn ich das nicht auch schon vorher gewusst hätte!

Ich frage mich, woher diese Angst kommt, ein Detail als ein Detail (und nicht mehr) zu betrachten? Ist es die Angst davor, dass dieses eine Detail vielleicht doch - im Gegensatz zu dem, was man behauptet - das Gesamtbild gefährden könnte? Ist es die Angst, zuzugeben, dass man das Detail nicht genauer sehen kann, und dass dies eben doch eine genauere Inspektion des Gesamtzusammenhangs nötig machen könnte? Ist es die Angst davor, dass dieses Detail eine Revision des Ganzen bewirken könnte? Ist es die Angst davor, sich im Glauben auf irgendetwas festzulegen, weil man befürchtet, man würde dafür zur Rechenschaft gezogen? Vor allem letzteres zieht sich fast wie ein roter Faden durch so manchen Glauben.

Aber verschwindet das Gesamtbild, wenn man sich mal einen kurzen Moment mit einem Detail beschäftigt? Scheint fast so, gemessen an der Menge der Ausflüchte.

2. Die Auferstehung ist auch in der Bibel das, was sich am wenigsten durch naturwissenschaftliche Überlegungen beurteilen lässt. Es gibt keinen Augenzeugenbericht des Vorgangs, keinen Leichnam und alle nachösterlichen Erscheinungsgeschichten haben gerade nicht den Charakter, dass man sie auf die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise beschränken könnte, wie du es offenbar willst.

Ich möchte überhaupt keine "naturwissenschaftliche Einschätzung" der Auferstehung. Ich möchte wissen, woran Du glaubst. Oder hast Du Angst, dass ich Dir vorhalte, dass Dein Glauben nicht mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang zu bringen ist?

Theologen haben oft eine Eigenart, die mich ungeheuer nervt: Auf Fragen, auf die man eigentlich "Ja" oder "Nein" antworten könnte - was aus der Frage ganz klar hervorgeht - wird ein ungeheures Brimborium gemacht, und die Frage bis zur Unkenntlichkeit verbogen und dann weitschweifig beantwortet - bis man nicht mehr weiß, wie die Frage ursprünglich lautete. Ich habe nichts gegen Weitschweifigkeit, aber gegen das völlige Umbiegen und "verunklaren" von einfachen Fragen, in deren Natur es liegt, dass es auch eine einfache Antwort gibt - und sei es ein "Ich weiß es nicht".

Nehmen wir den ungläubigen Thomas, der für als Symbolfigur für den Unglauben steht. Er wollte die Finger in die Wunden legen und Jesus hat es ihm dann sogar angeboten. Er hat bei der Erscheinung von Jesus dann aber nur noch mein Herr und Gott bekannt und "verzeih meinem Unglauben" gesagt. Ob er seine ursprüngliche Voraussetzung für den Glauben dann getan hat, wird nicht berichtet und ist dem Evangelisten auch nicht mehr wichtig.

Tja, wenn sogar ein unmittelbar Beteiligter Grund hat, das nicht zu glauben... Aber Du hast recht: Es folgt eher eine Scheu davor zu sein, seinen Glauben einmal zu überprüfen - als ob man damit etwas kaputt machen könnte. Nun, das kann man - aber nur, wenn man davon ausgeht, dass der Glauben nicht wahr ist. Das scheint als Angst immer mit drin zu stecken, und diese Angst kehrt dann auch immer wieder als "Glaubenszweifel" zurück, irgendwann. Man kann diese Angst verdrängen, aber mehr nicht.

Am Schluss machst du wieder den Trick, dass du alle, die deinen Unterscheidungen nicht folgen oder nicht wichtig sind, in eine Tasche stecken willst, als wenn du alle sonst denkbaren Möglichkeiten überblicken könntest. Glauben erkennst du immer daran, dass das gerade nicht geht. daher:

3. Die Auferstehung ist zentral für den christlichen Glauben und steht für die Wahrheit aller mit Christus verbunden Botschaften. Die Umsetzung dieses Glaubens ist und bleibt aber transzendent. Ich kann sie mir bestenfalls ausmalen, was aber keinesfalls dogmatisiert werden sollte.

Der eine glaubt daran, dass er mit seinem alten Leib aus seinem Grab wieder herauskommt, weil er sich kein anderes Bild von Auferstehung machen kann. Der andere glaubt an Wiedergeburt oder völlig anderes, was ich mir nicht vorstellen kann.

Ja, so ist es: Letztlich hat dann doch jeder eine Vorstellung davon, was passiert ist, mehr oder weniger unscharf.

Ich glaube dagegen eher an den Christus Universalis des Teilhard de Chardin, der eine Konvergenz im Geist des gesamten Kosmos sieht, also auch in den Religionen anderer Kulturen, vielleicht auch anderer Menschheiten im All. Wenn sich so die geistig-personalen Beiträge der gesamten Schöpfung letztlich mit dem Schöpfer wieder vereinen, hoffe ich auf ein neues Bewusstsein der Vollkommenheit, an dem jeder seinen personalen, angemessenen Beitrag haben wird. Jesus Christus ist uns in dieser Hinsicht nur vorausgegangen. Seine Botschaft gibt uns gleichzeitig Hoffnung auf ein Jenseits, den Glauben daran, dass Jesus uns den Weg dorthin bereits in dieser Welt gewiesen hat und die Kraft der Liebe diesen Weg hier und jetzt zu meistern.

Ja, irgendwann soll das Bild klarer werden - nur nicht heute.

Ich hebe aber nicht den geringsten Anspruch darauf, dass das die wahre Interpretation des christlichen Glaubens ist, sondern, dass ist die Vorstellung, die mir am meisten von dem umsetzt, was die biblische Botschaft mit einem aktuellen evolutiven Weltbild verbindet. Die Kirche hilft mir dabei diesen Glauben in Gemeinschaft mit anderen Gläubigen in einem weiten Glaubensspektrum zu gehen. Dogmen helfen dabei sich nicht zu ver- oder zu zerlaufen, sondern ein Grundmaß an Gemeinschaft herzustellen. Sie sind daher genauso wichtig oder nichtig wie die Gallionsfigur, die mir meinen persönlichen Glauben zum Glück nicht abnehmen kann, das muss und darf ich alleine.

Wird diese Gemeinschaft nicht entweder künstlich hergestellt, entweder, in dem man Dogmen installiert, oder aber, in dem man versucht, das Bild so unscharf zu machen, dass sich alle einbilden können, dasselbe zu sehen? Beides sind Möglichkeiten, eine Gemeinschaft zu definieren, in dem man die Gemeinsamkeit verbindlich macht (Dogmen), oder in dem man sie so unklar definiert, dass sich dann fast jeder irgendwie zugehörig fühlen kann.

Das ist ein bisschen wie das, wozu Atheisten von Gläubigen gerne gemacht werden - Atheismus ist aber weder eine Glaubens- noch eine Unglaubensgemeinschaft, Atheismus ist ein künstlich herausgegriffenes Merkmal wie "hat rote Haare", was aber nicht bedeutet, dass es eine "Gemeinschaft der Rothaarigen" gibt, oder etwas, was Rothaarige außer der Haarfarbe noch gemeinsam haben. Gläubige können sich oft nicht vorstellen, dass Atheisten in ihrem Glauben oder Unglauben bewusst keine Gemeinsamkeiten haben, so wie Rothaarige außer dem definierenden Merkmal (rote Haare) keinerlei sonstigen Gemeinsamkeiten haben, außer vielleicht durch Zufall. Atheisten werden aber gerne von Gläubigen als zu einer Gemeinschaft gehörend angesehen, weil sie sich selbst über ihren Glauben definieren - als wenn es eine weltweite Gemeinschaft der Glatzköpfigen gäbe, die sich nicht vorstellen können, dass die Rothaarigen überhaupt keinen Anlass sehen, sich wegen ihrer Haare als eine Gemeinschaft zu fühlen. Während die Rothaarigen das wissen, ist das den Glatzköpfigen unverständlich - sie verstehen nicht, dass ihre Gemeinschaft fiktiv ist und auf einer völlig willkürlich konstruierten Gemeinsamkeit besteht. So erscheint es mir dann bei Gläubigen: Man gehört irgendwie dazu, weil man irgendwie und "sozusagen quasi unbestimmtermaßen" auch an die Auferstehung glaubt... denn es hört hier ja nicht auf, es ist ja bei jedem weiteren Detail auch so.

15. Mai 2009

Ich will nicht "den Glauben" auf eine einzige Begebenheit reduzieren, sondern einen kleinen Teilaspekt herausgreifen und den auf das reduzieren, was er ist. Das ist keine Simplifizierung des Denkens, sondern Konzentration auf ein Detail.

Wie ich bereits sagte - die leibliche Auferstehung kann nicht vom Glauben an eine unsterbliche Seele und vom Glauben an ein Leben nach dem irdischen Tod abgetrennt werden. Eine Reduzierung auf einen Teilaspekt ist sinnlos weil es zwischen diesen Dingen einen unaufhebbaren Zusammenhang gibt.

Das ist uebrigens nicht unbedingt ein spezifisch christlicher Zusammenhang, denn jeder, der an ein Leben nach dem irdischen Tod glaubt, glaubt an eine wie auch immer aussehende Auferstehung, auch wenn diese Gewissheit aus einer nicht christlichen Perspektive kaeme.

Jedenfalls gibt es hier nur das ganze Paket.

bearbeitet 15. Mai 2009 von Long John Silver

15. Mai 2009

Ich will nicht "den Glauben" auf eine einzige Begebenheit reduzieren, sondern einen kleinen Teilaspekt herausgreifen und den auf das reduzieren, was er ist. Das ist keine Simplifizierung des Denkens, sondern Konzentration auf ein Detail.

Wie ich bereits sagte - die leibliche Auferstehung kann nicht vom Glauben an eine unsterbliche Seele und vom Glauben an ein Leben nach dem irdischen Tod abgetrennt werden. Eine Reduzierung auf einen Teilaspekt ist sinnlos weil es zwischen diesen Dingen einen unaufhebbaren Zusammenhang gibt.

Das ist uebrigens nicht unbedingt ein spezifisch christlicher Zusammenhang, denn jeder, der an ein Leben nach dem irdischen Tod glaubt, glaubt an eine wie auch immer aussehende Auferstehung, auch wenn diese Gewissheit aus einer nicht christlichen Perspektive kaeme.

Jedenfalls gibt es hier nur das ganze Paket.

Nehmen wir doch mal die Aussagen, die es hier zur Auferstehung gegeben hat:

WolfgangE. sagt:

"Ich kann durchaus an die Auferstehung Christi glauben und dennoch die Frage ob das Grab leer war für irrelevant halten......."

Zwilling sagt:

"Ich glaube dagegen eher an den Christus Universalis des Teilhard de Chardin, der eine Konvergenz im Geist des gesamten Kosmos sieht, also auch in den Religionen anderer Kulturen, vielleicht auch anderer Menschheiten im All. Wenn sich so die geistig-personalen Beiträge der gesamten Schöpfung letztlich mit dem Schöpfer wieder vereinen, hoffe ich auf ein neues Bewusstsein der Vollkommenheit, an dem jeder seinen personalen, angemessenen Beitrag haben wird. Jesus Christus ist uns in dieser Hinsicht nur vorausgegangen. Seine Botschaft gibt uns gleichzeitig Hoffnung auf ein Jenseits, den Glauben daran, dass Jesus uns den Weg dorthin bereits in dieser Welt gewiesen hat und die Kraft der Liebe diesen Weg hier und jetzt zu meistern."

NewAaron sagt:

"Wäre Jesus nicht leiblich auferstanden, dann müsste ein solches Ereignis noch eintreten, damit unsere Probleme gelöst werden können. Glücklicherweise ist das schon geschehen."

Sam_Naseweiss sagt:

"Wenn man an einen Gott glaubt, kann man auch an eine Auferstehung glauben.

Eine Auferstehung ist nicht logisch unmöglich.

Sie widerspricht lediglich unserer Erfahrung."

Josef sagt:

"Es gibt keinen vernünftigen Grund an der bis heute weitergegebenen Überlieferung der Zeugenaussagen jener Zeit zu zweifeln."

Long John Silver sagt:

"Es ist niemals ein Mythos EINER einzigen Kirche, eines EINZIGEN religioesen Systems, sondern stets der Gesamtmythos, mit dem man es zu tun hat, der sich speziell in einem religioesen System auessert. ...Auferstehung ist ein lange vor Paulus existierender religioeser Mythos. Der Mythos im Christlichen ist eingebettet in die jahrtausende alte religioese Geschichte der Menschheit.Mythos ist keine Maerchen und keine Sage, sondern trifft stets auf seine Art und durch seine Existenz eine fundamentale Aussage, die anders nicht gemacht werden. Man kann Mythos auch bezeichnen als etwas, was geschieht."

Jede dieser Aussagen beruht auf indviduellem Glauben; keines dieser Bekenntnisse kann ich dem, der es äußert, absprechen. Dennoch muss ich immer zunächst daran glauben, um einem von ihnen folgen zu können. Mehrere der Bekenntnisse halte ich für nicht miteinander vereinbar, z.B. das von Josef und das von Long John Silver oder Zwilling; oder das von Sam_Naseweiss und das von New Aaron. Jedenfalls kann ich in den Aussagen, so wie sie mir vorliegen, keine gemeinsame verbindende Kraft erkennen, die über den individuellen Glauben hinaus Grundlage sein könnte, um mich dem Glauben anzunähern. .

15. Mai 2009

Glaubensschwund und Kirchenverdunstung[/url]" möchte ich eine Frage aufs Tapet bringen, die in einer GG-Diskussion sicher zu weit führen würde, die sich aber für mich nach Lesen jenes Threads (und meinen eigenen Erfahrungen in letzter Zeit) geradezu aufdrängt: Wer glaubt wirklich noch die Kernsätze des katholischen Glaubens, als da wären: Auferstehung von Jesus Christus von den Toten, dadurch vollzogene "Erlösung" des Menschen und die tatsächliche Existenz von Jesus Christus in der gewandelten Hostie.

Wer es wirklich und uneingeschränkt noch tut - und dieses Argument bekam ich selber von denen oft genug zu hören - sind diejenigen, die auch glauben, ein Reserl von Konnerreuth könne jahrelang ohne Nahrung leben, ein Pater Pio könne an zwei Orten gleichzeitig sein, oder in Medjugorje würde jede Woche Maria höchstpersönlich Anleitungen für ein besseres Leben verkünden. Das sind diejenigen Gläubigen, die, unberührt von der Neuzeit, bei einem magischen Weltbild aus voraufklärerischer Zeit stehen geblieben sind (was ihre Feindschaft gegen Aufklärung und überhaupt die Moderne hinreichend erklärt).

Bei allen anderen Katholiken gibt es naturgemäß eine mehr oder weniger ausgeprägte Entmythologisierung. Meine Frage (bzw. meine Diskussionanregung) nun: Ist eine solche Entmythologisierung überhaupt widerspruchsfrei möglich, oder landet man, wie ich selber, zwangsläufig irgendwann einmal bei der Erkenntnis, dass man sich eigentlich nur jahrelang was in die Tasche gelogen hat? Indem man ihrem Wesen nach eigentlich magische Dinge so dialektisiert hat, dass sie zwar mit der Vernunft nicht mehr im Widerspruch standen, dafür aber auch nicht mehr wirklich etwas bedeuteten. (Was dann auch eine perfekte Erklärung für die in den GG diskutierten Schwunderscheinungen wäre).

Oder für Gläubige konstruktiver gefragt: Wo könnte eine solche Entmythologisierung enden, ohne zu den Konsequenzen zu führen, die mir unausweichlich vorkommen?

Die Frage, ob es noch katholische Gläubige gibt, die an die Gegenwart Christi in Brot und Wein glauben, kann ich natürlich mit Sicherheit nur für mich selbst beantworten. Ich tue es und ich erfahre es als eine Lebensquelle. Es ist ein allzu wohlfeiler Weg die Eucharistie mit "Reserl von Konnersreuth" oder Pater Pio zu vergleichen und auf diese Weise in Frage zu stellen. Eigentlich ist es ja wohl ein Versuch, die Sache lächerlich zu machen, indem man sie in einen auch für Gläubige etwas fragwürdige Kontext stellt. Sagt natürlich über die Wirklichkeit, die sich in der Eucharistie mitteilt nichts aus.

Mit Magie hat die Feier der Eucharistie auch nichts zu tun, es gaht ja nicht um einen Zauber gleich welcher Art, sondern die Art und Weise wie sich dem Glauben Christus als der Lebendige und bleibend Gegenwärtige mitteilt.

Muss hier etwas entmythologisiert werden? Ist nicht die Kraft des Auferstandenen seit 2000 Jahren im Leben des Glaubens erfahrbar, auch wenn zugegebenermaßen viele Christen eher oberflächlich mit dem Glauben verbunden sind? Es braucht keinen Beweis, weder für die Auferstehung noch für die Gegenwart Christi im Brechen des Brotes, da es weder ein beweisbares Ja noch ein Nein gibt, nur den Sprung des Glaubens, der allerdings keineswegs unvernünftig ist. Wo sollte denn der Widerspruch zur Vernunft sein im Glauben an die Auferstehung? Schließlich ist sich die Vernunft sehr wohl der Grenzen des Verstandes bewusst. Die These, es gebe keine Auferstehung, lässt sich nicht beweisen. Wer sich für diesen Weg entscheidet, sollte ehrlichkeitshalber sagen, dass er diese vor der Vernunft offene Frage auch in der Weise einer Glaubensentscheidung löst. Eben nur in einem quasi negativen Glauben.

15. Mai 2009

Ich will nicht "den Glauben" auf eine einzige Begebenheit reduzieren, sondern einen kleinen Teilaspekt herausgreifen und den auf das reduzieren, was er ist. Das ist keine Simplifizierung des Denkens, sondern Konzentration auf ein Detail.....

Ich finde es aber interessant, was für ein ungeheurer Eiertanz einige um sich solche Details führen - so, als ob es ausgesprochen lästig (oder schädlich?) sei, sich ein Detail herauszugreifen und das einmal scharf zu betrachten. Es ist ein bisschen so, als ob man ein äußerst unscharfes Gesamtbild hätte, und wenn man fragt, ob man ein Detail nicht auch schärfer sehen könnte, oder wenn man fragt, was das Detail bedeuten könne, alles "rennt, rettet, sich flüchtet". Als sei es geradezu ein Tabu, von einem Gesamtbild sich ein Detail einmal genau zu betrachten. Stattdessen wird man darüber belehrt, dass das Gesamtbild nicht das Detail sei. Als wenn ich das nicht auch schon vorher gewusst hätte!

Ich frage mich, woher diese Angst kommt, ein Detail als ein Detail (und nicht mehr) zu betrachten? Ist es die Angst davor, dass dieses eine Detail vielleicht doch - im Gegensatz zu dem, was man behauptet - das Gesamtbild gefährden könnte? Ist es die Angst, zuzugeben, dass man das Detail nicht genauer sehen kann, und dass dies eben doch eine genauere Inspektion des Gesamtzusammenhangs nötig machen könnte? Ist es die Angst davor, dass dieses Detail eine Revision des Ganzen bewirken könnte? Ist es die Angst davor, sich im Glauben auf irgendetwas festzulegen, weil man befürchtet, man würde dafür zur Rechenschaft gezogen? Vor allem letzteres zieht sich fast wie ein roter Faden durch so manchen Glauben.

Aber verschwindet das Gesamtbild, wenn man sich mal einen kurzen Moment mit einem Detail beschäftigt? Scheint fast so, gemessen an der Menge der Ausflüchte.

Lieber Volker,

Du scheinst dir unter Glauben jedenfalls etwas ganz anderes vorzustellen und stellst daher ganz einfach die falschen Fragen. Du willst Theologen auf etwas festlegen, was sie nicht beweisen und im Detail auch nicht wissen können und dennoch für den Gläubigen lebensentscheidende Bedeutung besitzt.

Wenn Glauben bis in das letzte Detail bekannt wäre, würde jeglicher Glaubensaspekt verschwinden, könnte auch nicht die jedem Alter, Kultur oder Intelligenz angemessene Sicht der Details in Anspruch nehmen. Früher sagte man, man soll sich kein Bildnis machen, weil man gerade davor Angst hatte, den Glauben in irgendeiner Hinsicht bzw. Detail festzulegen. Das scheint genau dein Problem zu sein. Glaube besteht nicht aus Details, die sich dann zu einem Gesamtbild wie in der Wissenschaft zusammenfügen lassen. Viele Details können Analogien für das Ganze oder einen großen Aspekt des Glaubens sein, wie es z.B. viele Gleichnisse sind. Ohne Gleichnisse würde Glauben überhaupt nicht funktionieren, weil sich vieles anders gar nicht ausdrücken lässt.

Das gilt auch für die Auferstehung. Das historische Detail ist weder der Beweis göttlicher Allmacht noch zeigt es wie die Auferstehung zustande kommt und in welche Wirklichkeit sie hinein stattfindet. Viel wichtiger als das historische Ereignis im Detail ist das zentrale Hoffnungszeichen das die Auferstehung für den Glauben an die christliche Botschaft bedeutet. Auferstehung ist sowohl ein Symbol für die Überwindung von Hass und Gewalt, als auch dafür, dass der irdische Tod nicht das Ende ist. Um an Auferstehung zu glauben, müssten viele es selbst miterlebt haben, reichen manche die Augenzeugenberichte der Bibel, andere die Folgen und Konsequenzen, die Menschen aus diesem Glauben gezogen haben und sind wieder anderen die Inhalte für den diese Auferstehung steht, das überzeugendste Argument. Vielleicht ist es aber auch das Gesamtereignis, Jesus Christus, sein Leben und seine Lehren, das diese Auferstehung glaubhaft macht, zumindest führte das zur Umkehr der Emmaus-Jünger. Wie arm wäre der Glaube aber, wenn er offiziell nur noch auf ein einzelnes historisches Detail zurückgehen würde oder wenn mein ganzer Glaube darin bestehen würde, dass dieser Jesus plötzlich wieder lebendig war.

Nein, es ist umgekehrt die Auferstehung ist Anlass und das zentrale Zeichen für den Glauben, dass Gott den Menschen in Christus erlöst hat.

Tja, wenn sogar ein unmittelbar Beteiligter Grund hat, das nicht zu glauben... Aber Du hast recht: Es folgt eher eine Scheu davor zu sein, seinen Glauben einmal zu überprüfen - als ob man damit etwas kaputt machen könnte. Nun, das kann man - aber nur, wenn man davon ausgeht, dass der Glauben nicht wahr ist. Das scheint als Angst immer mit drin zu stecken, und diese Angst kehrt dann auch immer wieder als "Glaubenszweifel" zurück, irgendwann. Man kann diese Angst verdrängen, aber mehr nicht.

Ganz im Gegenteil, Thomas hat mit der Begegnung den Zusammenhang des Glaubens erkannt und hatte anschließend eine solche Überprüfung beim besten Willen nicht mehr nötig. Nur wer nicht glaubt, hat Angst!

Natürlich können Glaubenszweifel kommen, wenn einzelne Details aufgrund neuer Erkenntnisse scheinbar nicht mehr zusammenpassen. Ein großer Glauben erweist sich aber dadurch, das dann nicht alles wie ein Kartenhaus zusammenbricht, sondern dass man sich ehrliche Mühe gibt, die Zusammenhänge wieder neu zusammenzufügen, sofern das glaubwürdig möglich ist. Wer Glaubenszweifel verdrängt, lebt in der Gefahr, eines Tages von ihnen überrollt zu werden. Wer täglich an seinem Glauben arbeitet, kann ihn dabei nicht nur vertiefen und verbessern, sondern der Glaube wächst auch mit der eigenen Lebenserfahrung und bleibt nicht in einem immer ferner liegenden Kleinkinderglauben stecken.

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

16. Mai 2009

Viel wichtiger als das historische Ereignis im Detail ist das zentrale Hoffnungszeichen das die Auferstehung für den Glauben an die christliche Botschaft bedeutet. Auferstehung ist sowohl ein Symbol für die Überwindung von Hass und Gewalt, als auch dafür, dass der irdische Tod nicht das Ende ist. [...] Wie arm wäre der Glaube aber, wenn er offiziell nur noch auf ein einzelnes historisches Detail zurückgehen würde oder wenn mein ganzer Glaube darin bestehen würde, dass dieser Jesus plötzlich wieder lebendig war.

Ich würde Dir da ja uneingeschränkt zustimmen, aber für die überwiegende Masse der Christenheit ist es von enormer Wichtigkeit, daß die Auferstehung tatsächlich stattgefunden haben sollte. Z.B. bei Paulus nachzulesen, bei dem steht und fällt das Christentum sogar mit der Historizität der Auferstehung.

16. Mai 2009

Ich will nicht "den Glauben" auf eine einzige Begebenheit reduzieren, sondern einen kleinen Teilaspekt herausgreifen und den auf das reduzieren, was er ist. Das ist keine Simplifizierung des Denkens, sondern Konzentration auf ein Detail.

Wie ich bereits sagte - die leibliche Auferstehung kann nicht vom Glauben an eine unsterbliche Seele und vom Glauben an ein Leben nach dem irdischen Tod abgetrennt werden. Eine Reduzierung auf einen Teilaspekt ist sinnlos weil es zwischen diesen Dingen einen unaufhebbaren Zusammenhang gibt.

Das ist uebrigens nicht unbedingt ein spezifisch christlicher Zusammenhang, denn jeder, der an ein Leben nach dem irdischen Tod glaubt, glaubt an eine wie auch immer aussehende Auferstehung, auch wenn diese Gewissheit aus einer nicht christlichen Perspektive kaeme.

Jedenfalls gibt es hier nur das ganze Paket.

Scheint so, und ich würde einmal behaupten, dass viele Christen nur deswegen an eine unsterbliche Seele glauben, weil nur durch die Auferstehung von Jesus es "bewiesen" wäre, dass es eine unsterbliche Seele auch für Menschen gibt. Ich sehe da aber keinen Zusammenhang, weil das zwar aussieht, als ob es eine logische Schlussfolgerung wäre, aber es ist keine (und welche Rolle spielen logische Schlussfolgerungen im Glauben?). Zum einen glauben auch viele andere Völker an eine ewige, unsterbliche Seele, und zwar ganz ohne Gott und ohne Jesus, beispielsweise die Jainisten, ebenso wie die Aborigines, und beide Gruppen sind atheistisch, die Jainisten sind sogar harte Atheisten, für die Götter nichts sind als menschliche Einbildungen. Die Jainisten glauben an Seelenwanderung, die Aborigines an das Weiterleben der Ahnen.

Zum anderen - und das wird meist nicht bedacht - folgt aus Jesus Auferstehung nichts weiter, als dass ein Gott auferstehen kann. Ob das auch ein Mensch kann? Diese Frage wird durch die Auferstehung von Jesus nicht einmal berührt, ein Wesen, auch wenn es "ganz Mensch und ganz Gott" ist, kann also von den Toten wieder auferstehen, was aber ist mit uns, die wir nur Menschen sind?

Das "Paket" wird durch logische Schlüsse geschnürt, die man sofort ablehnen würde, wenn sie gegen den Glauben sprächen, und man kann zu diesen Schlüssen auch auf ganz andere Weise gelangen, ganz ohne Jesus. Man glaubt, mit Jesus einen besseren Grund zu haben als andere, an eine unsterbliche Seele zu glauben (etwa als Juden oder Muslime oder Buddhisten oder Jainisten oder Hinduisten etc. pp.), aber das hielte nur dann genaueren Überlegungen stand, wenn man dafür eine Logik akzeptieren würde, mit der man diese Schlussfolgerungen in Konsequenz auch gleich wieder aufheben könnte.

Der Tod ist höchst gewiss, alles danach ist dazu vergleichsweise höchst ungewiss. Wenn man allerdings gerne glauben möchte, dass man ewig lebt, dann ist diese höchste Ungewissheit aber offensichtlich kein Hinderungsgrund, daran zu glauben, ob mit oder ohne Logik, ob mit oder ohne Jesus (der kluge Mensch lebt deswegen auch so, als ob das Leben begrenzt sei - ob mit oder ohne Jesus).

16. Mai 2009

Ich will nicht "den Glauben" auf eine einzige Begebenheit reduzieren, sondern einen kleinen Teilaspekt herausgreifen und den auf das reduzieren, was er ist. Das ist keine Simplifizierung des Denkens, sondern Konzentration auf ein Detail.

Wie ich bereits sagte - die leibliche Auferstehung kann nicht vom Glauben an eine unsterbliche Seele und vom Glauben an ein Leben nach dem irdischen Tod abgetrennt werden. Eine Reduzierung auf einen Teilaspekt ist sinnlos weil es zwischen diesen Dingen einen unaufhebbaren Zusammenhang gibt.

Das ist uebrigens nicht unbedingt ein spezifisch christlicher Zusammenhang, denn jeder, der an ein Leben nach dem irdischen Tod glaubt, glaubt an eine wie auch immer aussehende Auferstehung, auch wenn diese Gewissheit aus einer nicht christlichen Perspektive kaeme.

Jedenfalls gibt es hier nur das ganze Paket.

Scheint so, und ich würde einmal behaupten, dass viele Christen nur deswegen an eine unsterbliche Seele glauben, weil nur durch die Auferstehung von Jesus es "bewiesen" wäre, dass es eine unsterbliche Seele auch für Menschen gibt.

Die übliche Unterstellung um den Glauben abzuwerten. Religion als Opium des Volks haben schon andere Atheisten geschrieben

Zum anderen - und das wird meist nicht bedacht - folgt aus Jesus Auferstehung nichts weiter, als dass ein Gott auferstehen kann. Ob das auch ein Mensch kann? Diese Frage wird durch die Auferstehung von Jesus nicht einmal berührt, ein Wesen, auch wenn es "ganz Mensch und ganz Gott" ist, kann also von den Toten wieder auferstehen, was aber ist mit uns, die wir nur Menschen sind?

Dies ist - und Du selbst würdest schreiben natürlich - falsch und die typische Aussage einen religiös Halbgebildeten.

Jesus war dem christlichen Glauben folgend wahrer Gott und wahrer Mensch (Zwei Naturen Lehre). Gestorben ist der Mensch nicht der Gott......der Sohn der mit dem Vater wesensgleich präexistent und ewig ist kann nicht sterben ......daher kann er auch entgegen Deiner Behauptung nicht auferstehen.

16. Mai 2009

Lieber Volker,

Du scheinst dir unter Glauben jedenfalls etwas ganz anderes vorzustellen und stellst daher ganz einfach die falschen Fragen. Du willst Theologen auf etwas festlegen, was sie nicht beweisen und im Detail auch nicht wissen können und dennoch für den Gläubigen lebensentscheidende Bedeutung besitzt.

Ganz im Gegenteil, lieber Zwilling, ich will darauf hinaus, dass Theologen zwar so tun, als ob sie etwas mehr wüssten, aber ihre Unwissenheit nur unter einem Berg an Worten verbergen, mit dem man ebenfalls Unwissende täuschen kann. Würde man die Theologen ein bisschen unter Druck setzen, wie ich das mache, dann würden sie, wenn sie ehrlich wären, weder ja noch nein sondern "ich weiß nicht" antworten. Aber diese Antwort würde den Gläubigen überhaupt nicht gefallen. Man tut lieber so, als wüsste man etwas über die Dinge, denen man eine lebensentscheidende Bedeutung gegeben hat.

Aber ist das wirklich so lebensentscheidend? Es wird so getan, als ob es eine Entscheidung für das ewige Leben gibt, aber alles, wozu ich mich entscheiden könnte ist doch, ob ich daran glaube oder nicht. Und selbst dazu kann ich mich nicht wirklich entscheiden, und selbst wenn, dann wäre das völlig überflüssig: Ich bin entweder sterblich und mit dem Tode ist alles vorbei oder ich bin unsterblich, weil ich eine unsterbliche Seele habe. Was ich glaube und wofür ich mich entscheide ist absolut belanglos. Man kann hochspekulativ annehmen, ein Atheist würde sich durch seinen Nichtglauben um die Unsterblichkeit bringen, was nicht mehr verrät als dass man gerne einen Gott hätte, der sich genau so verhält, wie man glaubt (bzw. wie man es sich wünscht).

Was unterscheidet also Glauben von dem unbedingten Wunsch, etwas möge so sein, wie man es gerne hätte, inklusive dem Glauben, dass man das Gewünschte durch den Akt des Glaubens selbst hervorbringen kann?

Was besagt der Glauben an Jesus Auferstehung mehr, als dass man gerne selbst wie Jesus nach dem Tode auferstehen möchte? Glauben ist das Vertrauen darauf, dass die Dinge so sind, wie man sie gerne hätte. Das wird dadurch verkompliziert, dass wenn man es sich so einfach machen würde, jeder (inklusive man selbst) das sofort durchschauen würde, also muss man auch ein paar Dinge einbauen, die ganz fürchterlich sind (wie etwa die Hölle) und dass man etwas für seinen Glauben tun muss, was man nicht möchte (bis hin zum Martyrium - meist begnügt man sich aber damit, dass man sich "nur" anständig gegen andere Menschen verhalten muss, oder beichten, wenn man das nicht tut). Man muss sich wie Jesus verhalten, damit man aufersteht wie Jesus. Und man muss das glauben, damit es wahr wird. Das ist in manchen Strömungen sogar wichtiger als das Handeln selbst - denn wer lebt schon wie Jesus?

Nochmal die Frage: Warum sollte es für einen Gott wichtig sein, was man glaubt, inklusive dem Glauben an ihn selbst? Der christliche Gott wäre vor allem durch eine Sache gekennzeichnet: Die absolute Unfähigkeit, irgendetwas zu glauben. Gott glaubt nicht und Gott kann nicht glauben. Von allen Ungläubigen ist Gott der Größte. Es gibt zwei Arten zu glauben, zum einen die bloße Vermutung, dass etwas so ist, mit dem Wissen, dass es auch ganz anders sein könnte, als man es sich denkt, zum anderen den Wunsch, etwas möge so sein, wie man es vermutet, und wenn man sich damit viel Mühe gibt, dann kann man sich selbst davon überzeugen, dass man es nicht bloß vermutet, man kann auch den Wunsch als eigentliche Triebkraft vor sich verbergen (etwa, in dem man etwas einbaut, was man sich nicht wünscht). Zu beiden Arten des Glaubens ist Gott unfähig, und warum sollte er bei Menschen irgendeinen Wert darauf legen, dass sie Glauben?

Genau betrachtet ist bei Gott "die Unfähigkeit, zu glauben" das genaue Gegenteil von "Unfähigkeit". Es ist eine "Unfähigkeit zur Schwäche", was dasselbe ist wie Stärke, nur drückt man das im Allgemeinen nicht so aus - kaum ein Gewinner eines Wettkampfs würde sagen: "Ich war unfähig, langsamer zu laufen als die anderen", es sei denn, als Scherz. Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich, dass man es drehen und wenden kann wie man will, aber Glauben ist immer eine Schwäche. Gottes Stärke ist die Unfähigkeit zur Schwäche. Des Menschen Schwäche ist die Unfähigkeit zur Stärke. Nietzsche hatte Recht, als er sagte, dass im Christentum die Schwäche zur Tugend erhoben wurde.

Wenn Glauben bis in das letzte Detail bekannt wäre, würde jeglicher Glaubensaspekt verschwinden, könnte auch nicht die jedem Alter, Kultur oder Intelligenz angemessene Sicht der Details in Anspruch nehmen. Früher sagte man, man soll sich kein Bildnis machen, weil man gerade davor Angst hatte, den Glauben in irgendeiner Hinsicht bzw. Detail festzulegen. Das scheint genau dein Problem zu sein. Glaube besteht nicht aus Details, die sich dann zu einem Gesamtbild wie in der Wissenschaft zusammenfügen lassen. Viele Details können Analogien für das Ganze oder einen großen Aspekt des Glaubens sein, wie es z.B. viele Gleichnisse sind. Ohne Gleichnisse würde Glauben überhaupt nicht funktionieren, weil sich vieles anders gar nicht ausdrücken lässt.

Oder weil man dann bemerken würde, worum es eigentlich geht. Jedes Gleichnis, jede Metapher, lässt sich nämlich auch entweder konkret ausdrücken, oder ist inhaltsleer. Man kann Gleichnisse dazu benutzen, etwas Konkretes verständlicher auszudrücken oder etwas Unkonkretes bis kognitiv Leeres unverständlich zu umschreiben, und um zu wissen, was nun was ist, muss man zu dem Konkreten zurückkehren. Kann man das nicht, hat man das Gleichnis entweder nicht verstanden, oder es ist kognitiv leer, oder beides. Wenn man letzteres versteht, dann weiß man, warum Gleichnisse für den Glauben unverzichtbar sind - denn sonst würde ja offensichtlich, was Glauben eigentlich ist.

Das gilt auch für die Auferstehung. Das historische Detail ist weder der Beweis göttlicher Allmacht noch zeigt es wie die Auferstehung zustande kommt und in welche Wirklichkeit sie hinein stattfindet. Viel wichtiger als das historische Ereignis im Detail ist das zentrale Hoffnungszeichen das die Auferstehung für den Glauben an die christliche Botschaft bedeutet. Auferstehung ist sowohl ein Symbol für die Überwindung von Hass und Gewalt, als auch dafür, dass der irdische Tod nicht das Ende ist. Um an Auferstehung zu glauben, müssten viele es selbst miterlebt haben, reichen manche die Augenzeugenberichte der Bibel, andere die Folgen und Konsequenzen, die Menschen aus diesem Glauben gezogen haben und sind wieder anderen die Inhalte für den diese Auferstehung steht, das überzeugendste Argument. Vielleicht ist es aber auch das Gesamtereignis, Jesus Christus, sein Leben und seine Lehren, das diese Auferstehung glaubhaft macht, zumindest führte das zur Umkehr der Emmaus-Jünger. Wie arm wäre der Glaube aber, wenn er offiziell nur noch auf ein einzelnes historisches Detail zurückgehen würde oder wenn mein ganzer Glaube darin bestehen würde, dass dieser Jesus plötzlich wieder lebendig war.
Nein, es ist umgekehrt die Auferstehung ist Anlass und das zentrale Zeichen für den Glauben, dass Gott den Menschen in Christus erlöst hat.

Ja, und nun kombiniere das einmal mit dem, was ich gesagt habe... Das Detail ist überflüssig, wenn man gerne an die Unsterblichkeit der Seele glauben möchte. Wichtig ist, dass man damit einen besseren Grund zu haben glaubt als andere, an die Unsterblichkeit zu glauben, und damit einen besseren Grund, es für wahr zu halten, was man glaubt. Und man glaubt, damit besser ableiten zu können, was man tun muss, um ewig zu leben. Man hofft, wenn man viele schwache Gründe aufhäuft, einen besseren Grund zu haben - meist funktioniert das auch so. Hauptsache, man glaubt nicht ganz grundlos. Man mujss aber den Glauben voraussetzen, damit man diese Gründe für gut halten kann, deswegen würde man einen Ungläubigen nicht damit überzeugen können. Jeder Glauben ist gerade gut genug, jemanden, der schon daran glaubt, beim Glauben zu halten, aber nicht stark genug, andere zu überzeugen - abgesehen von Kindern und denjenigen, die sich auch als Erwachsene eine gewisse Leichtgläubigkeit bewahrt haben.

Nichts davon beantwortet die Frage: Wofür soll es gut sein, etwas zu glauben? Jedenfalls nicht direkt, indirekt kann man das schon bei Dir herauslesen.

Also wiederhole ich einfach nochmal meine Kernfrage: Wozu soll es gut sein, ob man glaubt, dass Jesus leiblich, geistig, oder überhaupt nicht auferstanden ist? Für letzteres kann ich die Frage beantworten: Zu glauben, dass Jesus überhaupt nicht auferstanden ist, ist zu überhaupt nichts gut.

Tja, wenn sogar ein unmittelbar Beteiligter Grund hat, das nicht zu glauben... Aber Du hast recht: Es folgt eher eine Scheu davor zu sein, seinen Glauben einmal zu überprüfen - als ob man damit etwas kaputt machen könnte. Nun, das kann man - aber nur, wenn man davon ausgeht, dass der Glauben nicht wahr ist. Das scheint als Angst immer mit drin zu stecken, und diese Angst kehrt dann auch immer wieder als "Glaubenszweifel" zurück, irgendwann. Man kann diese Angst verdrängen, aber mehr nicht.
Ganz im Gegenteil, Thomas hat mit der Begegnung den Zusammenhang des Glaubens erkannt und hatte anschließend eine solche Überprüfung beim besten Willen nicht mehr nötig. Nur wer nicht glaubt, hat Angst!

Natürlich können Glaubenszweifel kommen, wenn einzelne Details aufgrund neuer Erkenntnisse scheinbar nicht mehr zusammenpassen. Ein großer Glauben erweist sich aber dadurch, das dann nicht alles wie ein Kartenhaus zusammenbricht, sondern dass man sich ehrliche Mühe gibt, die Zusammenhänge wieder neu zusammenzufügen, sofern das glaubwürdig möglich ist. Wer Glaubenszweifel verdrängt, lebt in der Gefahr, eines Tages von ihnen überrollt zu werden. Wer täglich an seinem Glauben arbeitet, kann ihn dabei nicht nur vertiefen und verbessern, sondern der Glaube wächst auch mit der eigenen Lebenserfahrung und bleibt nicht in einem immer ferner liegenden Kleinkinderglauben stecken.

Ein großer Glauben zeichnet sich dadurch aus, dass es nichts gibt, was ihn erschüttern kann. Er ist weitgehend immun gegen alle Tatsachen, alle Einwände, alle Argumente - vielleicht muss man ihn dazu etwas modifizieren, weil er zu Anfang nicht groß genug war.

Und warum ist Glauben quasi kaum zu modifizieren? Weil der Wunsch, der dahinter steckt, sich nicht ändert. Der Glauben "erbt" seine Eigenschaften von dem Wunsch. Glauben ist Wunsch plus der Ansicht, dass es so sein muss, wie man es sich wünscht (das unterscheidet den Glauben vom reinen Wunsch). Wünsche lassen sich auch durch Tatsachen und Argumente kaum ändern. Man könnte auch sagen: Glauben ist der Wunsch plus dem Willen, das nicht als Wunsch zu erkennen.

16. Mai 2009

Ich will nicht "den Glauben" auf eine einzige Begebenheit reduzieren, sondern einen kleinen Teilaspekt herausgreifen und den auf das reduzieren, was er ist. Das ist keine Simplifizierung des Denkens, sondern Konzentration auf ein Detail.

Wie ich bereits sagte - die leibliche Auferstehung kann nicht vom Glauben an eine unsterbliche Seele und vom Glauben an ein Leben nach dem irdischen Tod abgetrennt werden. Eine Reduzierung auf einen Teilaspekt ist sinnlos weil es zwischen diesen Dingen einen unaufhebbaren Zusammenhang gibt.

Das ist uebrigens nicht unbedingt ein spezifisch christlicher Zusammenhang, denn jeder, der an ein Leben nach dem irdischen Tod glaubt, glaubt an eine wie auch immer aussehende Auferstehung, auch wenn diese Gewissheit aus einer nicht christlichen Perspektive kaeme.

Jedenfalls gibt es hier nur das ganze Paket.

Scheint so, und ich würde einmal behaupten, dass viele Christen nur deswegen an eine unsterbliche Seele glauben, weil nur durch die Auferstehung von Jesus es "bewiesen" wäre, dass es eine unsterbliche Seele auch für Menschen gibt. Ich sehe da aber keinen Zusammenhang, weil das zwar aussieht, als ob es eine logische Schlussfolgerung wäre, aber es ist keine (und welche Rolle spielen logische Schlussfolgerungen im Glauben?). Zum einen glauben auch viele andere Völker an eine ewige, unsterbliche Seele, und zwar ganz ohne Gott und ohne Jesus, beispielsweise die Jainisten, ebenso wie die Aborigines, und beide Gruppen sind atheistisch, die Jainisten sind sogar harte Atheisten, für die Götter nichts sind als menschliche Einbildungen. Die Jainisten glauben an Seelenwanderung, die Aborigines an das Weiterleben der Ahnen.

Zum anderen - und das wird meist nicht bedacht - folgt aus Jesus Auferstehung nichts weiter, als dass ein Gott auferstehen kann. Ob das auch ein Mensch kann? Diese Frage wird durch die Auferstehung von Jesus nicht einmal berührt, ein Wesen, auch wenn es "ganz Mensch und ganz Gott" ist, kann also von den Toten wieder auferstehen, was aber ist mit uns, die wir nur Menschen sind?

Das "Paket" wird durch logische Schlüsse geschnürt, die man sofort ablehnen würde, wenn sie gegen den Glauben sprächen, und man kann zu diesen Schlüssen auch auf ganz andere Weise gelangen, ganz ohne Jesus. Man glaubt, mit Jesus einen besseren Grund zu haben als andere, an eine unsterbliche Seele zu glauben (etwa als Juden oder Muslime oder Buddhisten oder Jainisten oder Hinduisten etc. pp.), aber das hielte nur dann genaueren Überlegungen stand, wenn man dafür eine Logik akzeptieren würde, mit der man diese Schlussfolgerungen in Konsequenz auch gleich wieder aufheben könnte.

Der Tod ist höchst gewiss, alles danach ist dazu vergleichsweise höchst ungewiss. Wenn man allerdings gerne glauben möchte, dass man ewig lebt, dann ist diese höchste Ungewissheit aber offensichtlich kein Hinderungsgrund, daran zu glauben, ob mit oder ohne Logik, ob mit oder ohne Jesus (der kluge Mensch lebt deswegen auch so, als ob das Leben begrenzt sei - ob mit oder ohne Jesus).

Der Anfangsgrund des Glaubens ist für viele Christen fraglos eine Autorität. Der Glaube wäre nur dann eine unsichere Sache, wenn die Autorität selbst fragwürdig wäre. Das ist ja das, was die Atheisten den Autoritäten unterstellen. Würde das materialistische Weltbild Recht haben, wäre es in der Tat mit den Glaubensautoritäten schlecht bestellt.

Aber glücklicherweise ist es für einen gebildeten, tief und logisch denkenden Menschen ganz offensichtlich, dass es mehr gibt als mit materialistischen Erkenntnismethoden erfasst werden kann.

Normalerweise haben alle Menschen und erst recht die Gläubigen Zugang zur übersinnlichen Erkenntnis.

In unserer Zeit rächt es sich deshalb, dass man dieses “Pfund” brach liegen lies und sich mit einem Agnostizismus zufriedengab, während sich die ungläubige Welt dran machte, Zusammenhänge zu erforschen.

So steht man nicht fest und sicher in einem Glauben, sondern ist recht verunsichert und haltlos.

Das alles spricht aber, wie gesagt nicht gegen das Fundament des christlichen Glaubens, sondern nur uns Gläubige.

Aus meinen eigenen Erkenntnissen kann ich mit voller Sicherheit behaupten, dass der christliche Glaube logisch ist.

Er steht auch geschichtlich nicht im luftleeren Raum, sondern baut auf allen Wahrheiten, die die Menschen bisher, wo es auch sei, erkannten.

Unter anderem eben auf der Unsterblichkeit des Menschen und der Reinkarnation. Jesus war einer von vielen Menschen, der die ewige Natur des Menschen erkannte. Zum Unterschied zu allen anderen brachte er sie völlig zum Ausdruck. Damit war er nicht nur Mensch, sondern Gott in Person. Deshalb konnte er auch auferstehen. In allen anderen Religionen gab und gibt es zwar auch Heilige mit beträchtlichen Fähigkeiten, aber eben noch nicht solche, die die ganze Göttlichkeit zum Ausdruck brachten.

Damit ist ganz klar, dass jeder Mensch prinzipiell wie Jesus werden und zum Leben auferstehen kann.

bearbeitet 16. Mai 2009 von New Aaron

16. Mai 2009

Zum anderen - und das wird meist nicht bedacht - folgt aus Jesus Auferstehung nichts weiter, als dass ein Gott auferstehen kann. Ob das auch ein Mensch kann? Diese Frage wird durch die Auferstehung von Jesus nicht einmal berührt, ein Wesen, auch wenn es "ganz Mensch und ganz Gott" ist, kann also von den Toten wieder auferstehen, was aber ist mit uns, die wir nur Menschen sind?

Dies ist - und Du selbst würdest schreiben natürlich - falsch und die typische Aussage einen religiös Halbgebildeten.

Jesus war dem christlichen Glauben folgend wahrer Gott und wahrer Mensch (Zwei Naturen Lehre). Gestorben ist der Mensch nicht der Gott......der Sohn der mit dem Vater wesensgleich präexistent und ewig ist kann nicht sterben ......daher kann er auch entgegen Deiner Behauptung nicht auferstehen.

Das ändert an dem, was ich geschrieben habe, überhaupt nichts (außerdem kenne ich die zwei-Naturen-Lehre sehr gut). Man kann es auch korinthenkackerisch so formulieren:

Zum anderen - und das wird meist nicht bedacht - folgt aus Jesus Auferstehung nichts weiter, als dass ein Zwei-Naturen-Wesen (ein Wesen, das ganz Mensch und ganz Gott ist) auferstehen kann. Ob das auch ein Mensch kann? Diese Frage wird durch die Auferstehung von Jesus nicht einmal berührt, ein Wesen, auch wenn es "ganz Mensch und ganz Gott" ist, kann also von den Toten wieder auferstehen (nur sein menschlicher Teil natürlich, und zwar ganz genau deswegen, weil sein göttlicher Teil nicht sterben kann), was aber ist mit uns, die wir nur Menschen sind, und nur eine Natur haben, und nicht auch noch Gott sind?

16. Mai 2009

Zum anderen - und das wird meist nicht bedacht - folgt aus Jesus Auferstehung nichts weiter, als dass ein Gott auferstehen kann. Ob das auch ein Mensch kann? Diese Frage wird durch die Auferstehung von Jesus nicht einmal berührt, ein Wesen, auch wenn es "ganz Mensch und ganz Gott" ist, kann also von den Toten wieder auferstehen, was aber ist mit uns, die wir nur Menschen sind?

Dies ist - und Du selbst würdest schreiben natürlich - falsch und die typische Aussage einen religiös Halbgebildeten.

Jesus war dem christlichen Glauben folgend wahrer Gott und wahrer Mensch (Zwei Naturen Lehre). Gestorben ist der Mensch nicht der Gott......der Sohn der mit dem Vater wesensgleich präexistent und ewig ist kann nicht sterben ......daher kann er auch entgegen Deiner Behauptung nicht auferstehen.

Das ändert an dem, was ich geschrieben habe, überhaupt nichts (außerdem kenne ich die zwei-Naturen-Lehre sehr gut). Man kann es auch korinthenkackerisch so formulieren:

Zum anderen - und das wird meist nicht bedacht - folgt aus Jesus Auferstehung nichts weiter, als dass ein Zwei-Naturen-Wesen (ein Wesen, das ganz Mensch und ganz Gott ist) auferstehen kann. Ob das auch ein Mensch kann?

Duieser Satz beweist, dass Du die Zweinaturenlehre zwar zu kennen behauptest, sie aber nicht verstanden hast.......Du machst aus Jesus einen Halbgott der griechischen Mythologie. Christlicher Glaube dagegen sagt, dass "er den Menschen in allem gleich war ausser der Sünde".........

16. Mai 2009

Zum anderen - und das wird meist nicht bedacht - folgt aus Jesus Auferstehung nichts weiter, als dass ein Gott auferstehen kann. Ob das auch ein Mensch kann? Diese Frage wird durch die Auferstehung von Jesus nicht einmal berührt, ein Wesen, auch wenn es "ganz Mensch und ganz Gott" ist, kann also von den Toten wieder auferstehen, was aber ist mit uns, die wir nur Menschen sind?

Dies ist - und Du selbst würdest schreiben natürlich - falsch und die typische Aussage einen religiös Halbgebildeten.

Jesus war dem christlichen Glauben folgend wahrer Gott und wahrer Mensch (Zwei Naturen Lehre). Gestorben ist der Mensch nicht der Gott......der Sohn der mit dem Vater wesensgleich präexistent und ewig ist kann nicht sterben ......daher kann er auch entgegen Deiner Behauptung nicht auferstehen.

Das ändert an dem, was ich geschrieben habe, überhaupt nichts (außerdem kenne ich die zwei-Naturen-Lehre sehr gut). Man kann es auch korinthenkackerisch so formulieren:

Zum anderen - und das wird meist nicht bedacht - folgt aus Jesus Auferstehung nichts weiter, als dass ein Zwei-Naturen-Wesen (ein Wesen, das ganz Mensch und ganz Gott ist) auferstehen kann. Ob das auch ein Mensch kann?

Duieser Satz beweist, dass Du die Zweinaturenlehre zwar zu kennen behauptest, sie aber nicht verstanden hast.......Du machst aus Jesus einen Halbgott der griechischen Mythologie. Christlicher Glaube dagegen sagt, dass "er den Menschen in allem gleich war ausser der Sünde".........

Kann man die Zwei-Naturenlehre denn überhaupt verstehen? Wenn man Dein "Verständnis" nehmen würde, dann wäre ein Mensch, der nicht sündigt (der also allen Menschen gleich ist, außer der Sünde) auch mit zweiter Natur ein Gott - wie z. B. Maria. Das ist aber damit wohl kaum gemeint. Außerdem müsste man dann sagen, dass Jesus ein Mensch wie alle anderen auch wahr, abgesehen von der Sünde und der Auferstehung, den Wundern, der Möglichkeit, Sünden zu vergeben, der Eigenschaft, dass man nur durch ihn zum Vater kommt und ein paar Dinge mehr. Und das eventuell ein Mensch nur dann von den Toten wieder aufersteht, wenn er ebenso ist wie Jesus - also frei von Sünde, was dann wiederum wegen der Erbsünde als unmöglich gilt (was auch wiederum kaum einer glaubt). "Zwei Naturen" heißt aber, dass die eine Natur menschlich war (wenn dieser ersten Natur aber auch die Erbsünde fehlte) und die zweite Natur göttlich. Man könnte meinen, dass Du diese zweite Natur bestreitest - das galt früher mal als Ketzerei. Es gibt natürlich heute jede Menge Christen, die das nicht mehr glauben, Du wärst demnach in guter Gesellschaft.

In weit weniger guter Gesellschaft befindest Du Dich aber mit jedem, der alles, was nicht mit seiner Auffassung übereinstimmt, für Halbbildung hält, abgelesen in diesem Fall sogar noch aus einem Satz, in dem es um etwas ganz anderes ging und der das Thema "Zwei Naturen" nur ganz peripher streift.

Abgesehen davon entstammt, geschichtlich gesehen, die Idee, Jesus zu einem Sohn Gottes zu machen, natürlich tatsächlich der heidnisch-griechischen Mythologie, genauer, dem Mysterienkult. Sooooo weit weg ist man davon nicht einmal.

Letztlich behauptet die Zwei-Naturenlehre aber 1 + 1 = 1, deswegen kann man sie auch nicht wirklich verstehen, es handelt sich um eine Kompromissformel, um Streitigkeiten zu vermeiden - nicht um eine Art "höherer Erkenntnis".

16. Mai 2009

Zum anderen - und das wird meist nicht bedacht - folgt aus Jesus Auferstehung nichts weiter, als dass ein Gott auferstehen kann. Ob das auch ein Mensch kann? Diese Frage wird durch die Auferstehung von Jesus nicht einmal berührt, ein Wesen, auch wenn es "ganz Mensch und ganz Gott" ist, kann also von den Toten wieder auferstehen, was aber ist mit uns, die wir nur Menschen sind?

Dies ist - und Du selbst würdest schreiben natürlich - falsch und die typische Aussage einen religiös Halbgebildeten.

Jesus war dem christlichen Glauben folgend wahrer Gott und wahrer Mensch (Zwei Naturen Lehre). Gestorben ist der Mensch nicht der Gott......der Sohn der mit dem Vater wesensgleich präexistent und ewig ist kann nicht sterben ......daher kann er auch entgegen Deiner Behauptung nicht auferstehen.

Das ändert an dem, was ich geschrieben habe, überhaupt nichts (außerdem kenne ich die zwei-Naturen-Lehre sehr gut). Man kann es auch korinthenkackerisch so formulieren:

Zum anderen - und das wird meist nicht bedacht - folgt aus Jesus Auferstehung nichts weiter, als dass ein Zwei-Naturen-Wesen (ein Wesen, das ganz Mensch und ganz Gott ist) auferstehen kann. Ob das auch ein Mensch kann?

Duieser Satz beweist, dass Du die Zweinaturenlehre zwar zu kennen behauptest, sie aber nicht verstanden hast.......Du machst aus Jesus einen Halbgott der griechischen Mythologie. Christlicher Glaube dagegen sagt, dass "er den Menschen in allem gleich war ausser der Sünde".........

Kann man die Zwei-Naturenlehre denn überhaupt verstehen? Wenn man Dein "Verständnis" nehmen würde, dann wäre ein Mensch, der nicht sündigt (der also allen Menschen gleich ist, außer der Sünde) auch mit zweiter Natur ein Gott - wie z. B. Maria.

Wie kommst Du auf diese unsinnige Idee? Viele Fundis behandeln zwar Maria als ob sie eine Göttin wäre aber behauptet hat das noch niemand.

Und das eventuell ein Mensch nur dann von den Toten wieder aufersteht, wenn er ebenso ist wie Jesus - also frei von Sünde, was dann wiederum wegen der Erbsünde als unmöglich gilt (was auch wiederum kaum einer glaubt).

Das ist natürlich theologischer Unfug.....woher nimmt Du die Idee dass man zur Auferstehung frei von Sünde sein müsse? Und was stellst Du Dir unter der Erbsünde vor? Offenbar dass Gott auf jeden Menschen böse ist, weil Adam und Eva vom Baum gegessen haben..........dass es eien grundsätzliche Neigung im Menschen zum Bösen gibt wirst ja nicht einmal Du abstreiten.

"Zwei Naturen" heißt aber, dass die eine Natur menschlich war (wenn dieser ersten Natur aber auch die Erbsünde fehlte) und die zweite Natur göttlich. Man könnte meinen, dass Du diese zweite Natur bestreitest - das galt früher mal als Ketzerei.

.

Wieso sollte ich? Ich teile nur Deine seltsamen Vorstellungten nicht Jesus so so was wei der Herkules auf jüdisch gewesen.

Abgesehen davon entstammt, geschichtlich gesehen, die Idee, Jesus zu einem Sohn Gottes zu machen, natürlich tatsächlich der heidnisch-griechischen Mythologie, genauer, dem Mysterienkult. Sooooo weit weg ist man davon nicht einmal.

S. Oben

17. Mai 2009

Und das eventuell ein Mensch nur dann von den Toten wieder aufersteht, wenn er ebenso ist wie Jesus - also frei von Sünde, was dann wiederum wegen der Erbsünde als unmöglich gilt (was auch wiederum kaum einer glaubt).

Das ist natürlich theologischer Unfug.....woher nimmt Du die Idee dass man zur Auferstehung frei von Sünde sein müsse? Und was stellst Du Dir unter der Erbsünde vor? Offenbar dass Gott auf jeden Menschen böse ist, weil Adam und Eva vom Baum gegessen haben..........dass es eien grundsätzliche Neigung im Menschen zum Bösen gibt wirst ja nicht einmal Du abstreiten.

Weißt Du, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, das, was Du kommentierst, auch zu lesen oder zu verstehen, dann hättest Du vielleicht bemerkt, dass das, was Du als Unfug etc. bezeichnest, logische Konsequenzen aus dem sind, was Du so von Dir gibst - von mir immer kommentiert mit Zusätzen wie "was auch wiederum keiner glaubt".

Aber merkst Du eigentlich, was Du schreibst? Ich kann eine Folgerung oder Idee oder Alternative aufzählen, dahinter sagen, dass die Idee von niemandem vertreten wird, totaler Unsinn ist, und Du tust so, als ob das meine Meinung wäre und hackst darauf herum. Du könntest Dir eigentlich diese Mühe sparen. Nur als freundlicher Hinweis.

Falls Du mit elementarem Textverständnis Probleme hast: Wenn ich sage "Man könnte auf die Idee kommen, dass ..." dann ist das, was dahinter kommt, nicht die Idee, die ich oder sonst jemand vertrete. Ich hoffe sehr, dass Du eines Tages in der Lage bist, das zu verstehen. Man könnte ja sonst auf die Idee kommen, dass Dein Verstand aussetzt, sobald Du Postings von mir liest... Oder man könnte auf die Idee kommen, dass Du mit einfachen Konditionalsätzen Probleme hast, und das wollen wir ja nicht, oder?

17. Mai 2009

Und das eventuell ein Mensch nur dann von den Toten wieder aufersteht, wenn er ebenso ist wie Jesus - also frei von Sünde, was dann wiederum wegen der Erbsünde als unmöglich gilt (was auch wiederum kaum einer glaubt).

Das ist natürlich theologischer Unfug.....woher nimmt Du die Idee dass man zur Auferstehung frei von Sünde sein müsse? Und was stellst Du Dir unter der Erbsünde vor? Offenbar dass Gott auf jeden Menschen böse ist, weil Adam und Eva vom Baum gegessen haben..........dass es eien grundsätzliche Neigung im Menschen zum Bösen gibt wirst ja nicht einmal Du abstreiten.

Weißt Du, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, das, was Du kommentierst, auch zu lesen oder zu verstehen, dann hättest Du vielleicht bemerkt, dass das, was Du als Unfug etc. bezeichnest, logische Konsequenzen aus dem sind, was Du so von Dir gibst - von mir immer kommentiert mit Zusätzen wie "was auch wiederum keiner glaubt".

Aber merkst Du eigentlich, was Du schreibst? Ich kann eine Folgerung oder Idee oder Alternative aufzählen, dahinter sagen, dass die Idee von niemandem vertreten wird, totaler Unsinn ist, und Du tust so, als ob das meine Meinung wäre und hackst darauf herum. Du könntest Dir eigentlich diese Mühe sparen. Nur als freundlicher Hinweis.

Falls Du mit elementarem Textverständnis Probleme hast: Wenn ich sage "Man könnte auf die Idee kommen, dass ..." dann ist das, was dahinter kommt, nicht die Idee, die ich oder sonst jemand vertrete. Ich hoffe sehr, dass Du eines Tages in der Lage bist, das zu verstehen. Man könnte ja sonst auf die Idee kommen, dass Dein Verstand aussetzt, sobald Du Postings von mir liest... Oder man könnte auf die Idee kommen, dass Du mit einfachen Konditionalsätzen Probleme hast, und das wollen wir ja nicht, oder?

Es ist offenbar sehr schwierig mit jemandem zu diskutieren, dessen theologisches Wissen auf der Lektüre einiger amerikanischer Atheistenbücher beruht und dessen Rückschlüsse jedenfalls von der Annahme bestimmt sind, dass die Christen Dummköpfe sind und Jesus Christus ein nichtexistenter Schwindler gewesen ist.

Die schiere Annahme nur sündenlose Menschen könnten auferstehen ist völlig abstrus .........Jesus hat deutlich gesagt, dass nicht die Gesunden des Arztes bedürfen sondern die Kranken und er hat als er die Anrede "guter Rabbi" zurückwies deutlich gesagt, dass niemand gut ist ausser Gott.

Er hätte sich also nach der Volkerschen Theorie kreuzigen lassen um niemand zu erlösen, weil klar festststand und feststeht, dass es einen sündenlosen Menschen (ausser Jesus selbst und Maria) nicht gibt.

Der Rest des Postings entspringt der offenbaren Hilflosigkeit keine Argumente mehr zu haben, weshalb er nicht kommentiert zu werden braucht.

P.S. Ich lasse Dir gerne eine Liste der Bücher zukommen, die Du lesen solltest um die theologischen Basics zu erwerben, die Dir ermöglichten blamagefrei zu diskutieren.

bearbeitet 17. Mai 2009 von wolfgang E.

17. Mai 2009

...
Die schiere Annahme nur sündenlose Menschen könnten auferstehen ist völlig abstrus .........Jesus hat deutlich gesagt, dass nicht die Gesunden des Arztes bedürfen sondern die Kranken und er hat als er die Anrede "guter Rabbi" zurückwies deutlich gesagt, dass niemand gut ist ausser Gott.

Er hätte sich also nach der Volkerschen Theorie kreuzigen lassen um niemand zu erlösen, weil klar festststand und feststeht, dass es einen sündenlosen Menschen (ausser Jesus selbst und Maria) nicht gibt.

Wenn man mal die Polemik weglässt (macht es denn irgendeinen Sinn, alte längst überholte Traditionen immer wieder fortzusetzen? Man könnte ja fast auf den Gedanken kommen, es gehe hier nicht um die Auseinandersetzung zwischen zwei Forennutzern, sondern um einen "WolfgangE../.Volker-Mythos"....):

Wir hören, dass Jesus Gott und Mensch zugleich ist. Wir hören, dass niemand gut - also frei von Sünde - sei außer Gott.

Wer ist also gekreuzigt worden, wer ist auferstanden? Der Mensch oder der Gott, oder beide? Wenn es nur der Mensch war, warum war der Gott ausgerechnet in der Situation der Kreuzigung bis zur Auferstehung nicht da? Wenn es der Gott war (in seiner Inkarnation als Mensch) - warum ist dann die von Volker beschriebene These falsch, dass es eben die Göttlichkeit war, die zur Auferstehung geführt hat, die aber den Menschen unzugänglich bleibt?

In meiner von theologischen Bildung weitestgehend unberührten Naivität habe ich nie verstanden, warum nur die Kreuzigung Jesu die überragende Bedeutung haben soll, die ihr zugeschrieben wird. Alle anderen vergleichbaren Taten gegen die Menschen dagegen nur Beiwerk sind, die in der Historie irgendwann der Vergessenheit anheim fallen.

17. Mai 2009

Nehmen wir doch mal die Aussagen, die es hier zur Auferstehung gegeben hat ...

Jede dieser Aussagen beruht auf individuellem Glauben ...

Jedenfalls kann ich in den Aussagen, so wie sie mir vorliegen, keine gemeinsame verbindende Kraft erkennen, die über den individuellen Glauben hinaus Grundlage sein könnte, um mich dem Glauben anzunähern.

Aber dieser Glaube ist entstanden aus einem gesamten religioesen Komplex, in das man sich eingebunden hat. Er entsteht im weitesten Sinn aus dem Glauben an Gott ueberhaupt, im engeren Sinn aus der Form einer bestimmten Konfession. Auch individueller Glaube stuetzt sich auf das, was andere Menschen erzaehlt haben, auf eine orale Tradition oder aufgeschriebene individuelle Glaubenserfahrungen und Erlebnisse anderer Menschen, denen uebergreifende Gueltigkeit zugeschrieben wird (z.B. biblische Zeugnisse). Deshalb ist individueller Glaube immer Auseinandersetzung mit dem grundlegenden religioesen Konzept, aus dem seine Wurzeln kommen, und eine Wechselwirkung mit diesem.

Weshalb – meinst du – treffen Menschen sich zu gemeinsamen Gottesdiensten? Weil sie ein gemeinsames Anliegen haben und gemeinsam auf dem Weg sind. Meine christliche Gemeinde hat ca. 300 Mitglieder. Was meinst du, was uns verbindet? Vor allem verbindet uns die Taufe und das damit verbundene Versprechen, miteinander auf einem bestimmten religioesen Weg zu gehen. Weshalb – meinst du – gehe ich seit meines Lebens zu Gottesdiensten oder anderen meditativen Treffen? Weil mein individueller Glaube ohne die Gemeinschaft, ohne ihren Zuspruch, nicht wachsen kann, aber genauso wenig kann er wachsen ohne die Konfrontation, welche in dieser Gemeinschaft stattfindet mit anderen dort, die ganz andere Gewichtungen setzen und unterschiedliche Interpretationen haben. Lebendige Spiritualitaet, lebendiger Glaube ist fuer mich Auseinandersetzung mit meinen eigenen Fragen und den Fragen der anderen, der grosse Spannungsbogen, ohne den – wie ich glaube – man sich nicht religioes weiter entwickeln kann.

Was fuer dich persoenlich der Grund sein koennte, dich Religion und Glauben zu naehern, kann ich dir nicht sagen. Ich gehe davon aus, dass man Glaube, wie jede andere Beziehung, leben muss und dass Beziehung nicht von selbst funktioniert. Ich befuerchte fast, wenn du grundsaetzlich nicht eine Moeglichkeit in Betracht ziehst, dass Gott existieren koennte und dass es sich lohnt, dieser Frage nach zu spueren und auf sie zu horchen, wird auch die Frage nach dem, was religioese Gemeinschaften zusammenhaelt, fuer dich nicht zu beantworten sein. Mehr als einen Rahmen schaffen, einen Ort anbieten, in dem man sich spirituell orientieren kann, eine Aussage ueber das spirituelle und religioese Konzept machen und vermitteln, welche Moeglichkeiten von Umgang es damit gibt, kann keine religioese Gemeinschaft oder Kirche leisten. Die persoenliche religioese Entscheidung musst du stets selbst immer wieder aufs Neue treffen, jede Minute deines Lebens.

bearbeitet 17. Mai 2009 von Long John Silver

17. Mai 2009

Wir hören, dass Jesus Gott und Mensch zugleich ist. Wir hören, dass niemand gut - also frei von Sünde - sei außer Gott.

Wer ist also gekreuzigt worden, wer ist auferstanden? Der Mensch oder der Gott, oder beide? Wenn es nur der Mensch war, warum war der Gott ausgerechnet in der Situation der Kreuzigung bis zur Auferstehung nicht da? Wenn es der Gott war (in seiner Inkarnation als Mensch) -....

Es sind genau solche Fragen, die zu diesen Dogmen geführt haben.

Ich habe im Forum schon einmal versucht, das in den Grundrissen darzustellen.

Und das halte ich für absolut wichtig für ein richtiges Verständnis von Dogmen: sie sagen nicht genau und in wissenschaftlicher Sprache, wie etwas ist, sondern sie reden in Bildern, benennen sozusagen die Straßenränder, außerhalb derer Aussagen nicht mehr mit dem christlichen Bekenntnis kompatibel sind.

Sie markieren das Geheimnis.

In meiner von theologischen Bildung weitestgehend unberührten Naivität habe ich nie verstanden, warum nur die Kreuzigung Jesu die überragende Bedeutung haben soll, die ihr zugeschrieben wird. Alle anderen vergleichbaren Taten gegen die Menschen dagegen nur Beiwerk sind, die in der Historie irgendwann der Vergessenheit anheim fallen.

Du hast das vor einigen Postings schon einmal geschrieben.

Ich denke, das stimmt so auch nicht.

Sondern in Jesus, in seinem konkreten Leben und Sterben und Auferstehen wird symbolhaft sichtbar, wie "wahres" Menschsein ist, wie Liebe, wie Hingabe, wie "Leben, das den Tod besiegt" aussieht.

Das heißt aber nicht, dass alles anderen, die auf ihre Art ihren Weg genauso gegangen sind, die auch standgehalten und durchlitten haben, deswenigen weniger wert wären oder dass es egal ist, wenn ihr Leben vergessen wird!

Welcher Christ glaubt wirklich noch im engeren Wortsinne?

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