Welcher Christ glaubt wirklich noch im engeren Wortsinne?

[wolfgang E.]

In meiner von theologischen Bildung weitestgehend unberührten Naivität habe ich nie verstanden, warum nur die Kreuzigung Jesu die überragende Bedeutung haben soll, die ihr zugeschrieben wird. Alle anderen vergleichbaren Taten gegen die Menschen dagegen nur Beiwerk sind, die in der Historie irgendwann der Vergessenheit anheim fallen.

Du hast sicher recht, dass durch eine jahrhundertelange einseitige Betonung einer "Leidenstheologie" eine stark verzerrte Abbildung des Erlösungsgeschehens entstanden ist.

(Das ist meines Erachtens auch die größte Fehlleistung des Passionsfilms von Herr Gibson gewesen)

Beginnen tut die Erlösung ja eigentlich mit der Menschwerdung Gottes in Jesus .......ein Gott der es auf sich nimmt seinen sterblichen Geschöpfen gleich zu werden.

 

Und sterben musste Jesus nicht, weil sein rachsüchtiger Vater nach einem Menschenopfer schrie, sondern weil die Menschheit seine Güte nicht angenommen hat.

 

Dazu heißt es im Johannesprolog: Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

 

Viel konkreter schildert es Markus im dritten Kapitel. Da fragt Jesus die Pharisäer: "Was ist am Sabbat erlaubt: Gutes zu tun oder Böses, ein Leben zu retten oder es zu vernichten?" Und als er dann die verdorrte Hand des Mannes geheilt hatte lesen wir

"Da gingen die Pharisäer hinaus und fassten zusammen mit den Anhängern des Herodes den Beschluss, Jesus umzubringen."

Dass die Heilung dieses Mannes mehr war als die Beseitigung eines körperlichen Gebrechens, darüber haben Ennasus und ich hier bzw hier geschrieben, sodass dieser Stelle der Schrift im Hinblick auf das Heilsgeschehen und die Ursachen für die Tötung Jesu grosse Bedeutung zukommt.

 

Am Kreuz gestorben ist der Mensch Jesus, den der präexistente ewige Gott kann weder geboren werden noch sterben.

 

Dieser Tod wäre aber nicht mehr als die Hinrichtung des "Aufrührers Joshua" (wie Ullr es so oft geschrieben hat), wenn ihm nicht die Auferstehung gefolgt wäre und auferstanden ist der Mensch, eben weil auch der Mensch gestorben ist (wie Du zu der Annahme kommst, dass Gott von der Kreuzigung bis zur Auferstehung "nicht da" gewesen sei, weiß ich nicht..........)

 

Jesu Inkarnation, sein Wirken, sein Tod und seine Auferstehung haben die Auferstehung aller Menschen möglich gemacht.

bearbeitet 17. Mai 2009 von wolfgang E.

[UliWerner]

...

 

Am Kreuz gestorben ist der Mensch Jesus, den der präexistente ewige Gott kann weder geboren werden noch sterben.

 

Dieser Tod wäre aber nicht mehr als die Hinrichtung des "Aufrührers Joshua" (wie Ullr es so oft geschrieben hat), wenn ihm nicht die Auferstehung gefolgt wäre und auferstanden ist der Mensch, eben weil auch der Mensch gestorben ist (wie Du zu der Annahme kommst, dass Gott von der Kreuzigung bis zur Auferstehung "nicht da" gewesen sei, weiß ich nicht..........)

 

Jesu Inkarnation, sein Wirken, sein Tod und seine Auferstehung haben die Auferstehung aller Menschen möglich gemacht.

 

Meine Annahme zur Auferstehungsgeschichte ist nicht, dass Gott nicht dagewesen sei, sondern vielmehr, dass ich für diese Geschichte nur die Erklärung finde, dass Jesus eben nicht bloß Mensch gewesen ist und nur deshalb auch auferstanden ist. Er ist eben immer jemand ganz und gar anderes als die Menschen, die ich kenne. Weil der Mensch Joshua eben nicht auferstanden wäre, wenn er nicht auch Gott gewesen wäre, bleibt mir die Schlussfolgerung versagt, dass durch die christliche Auferstehungsgeschichte die Möglichkeit der Auferstehung aller Menschen deutlich werde. Man muss eben in diese Geschichte immer noch eine ganz andere Geschichte als die von Donatellos dummen Bauern hineinlesen, damit überhaupt eine Geschichte daraus wird. Man muss von den wirklichen Menschen absehen, um Zugang zum christlichen Glauben zu finden. Das ist das ganze Problem, sowohl in den großen Mythen des Christentums als auch im banalen Alltag.

 

Nachtrag:

 

Ich will das Problem, das ich mit dem Auferstehungsmythos habe, versuchen, ganz anders zu schildern:

 

Mir hat jemand berichtet, dass er in den USA Menschen geistlich betreut hat, die zum Tode verurteilt waren. Er schilderte mir, dass er in diesen Verurteilten das Antlitz des gekreuzigten Jesus gesehen hat, ganz unabhängig davon wofür die Menschen verurteilt worden sind. Für ihn war dieses Wiedererkennen des gekreuzigten Jesus ein Grund, sich entscheiden gegen die Todesstrafe auszusprecehn.

 

Mich hat diese Schilderung überzeugt, obwohl ich nicht sicher bin, ob sie überhaupt richtig ist, d.h., ob derjenige, der mir das erzählt hat, überhaupt jemals Todeskandiaten betreut hat und obwohl ich auch nicht weiß, ob es überhaupt einen Gekreuzigten Jesus gegeben hat. Es ist aber ein Mythos, der unabhängig von seinem faktischen Gehalt die Kraft besitzt, das Gebot, Du sollst nicht töten zu befolgen. Dieses Gebot halte ich für wichtig.

 

Der Auferstehungsmythos passt aber nicht dazu, im Gegenteil, er lenkt von dem Gebot ab. Mit ihm könnte man sogar die Hinrichtung rechtfertigen oder zynisch zu dem Ergebnis kommen, dass es besser wäre, wenn so jemand nicht auferstehen würde.

 

Will sagen: ein "Kreuzigungsmythos" in dem Sinne, dass hierin die Verpflichtung ausgeprochen wird, Menschen nicht zu quälen und zu töten, würde ich für überzeugender halten, wenn er um den Auferstehungsmythos bereinigt würde. Im Sinne der Ausgangsfrage des Threads komme ich dagegen zu der Schlussfolgerung: die christlichen Mythen sind in meinen Augen nicht geeignet für ein von mir erhofftes Leben.

bearbeitet 17. Mai 2009 von UliWerner

[Long John Silver]

Will sagen: ein "Kreuzigungsmythos" in dem Sinne, dass hierin die Verpflichtung ausgeprochen wird, Menschen nicht zu quälen und zu töten, würde ich für überzeugender halten, wenn er um den Auferstehungsmythos bereinigt würde. Im Sinne der Ausgangsfrage des Threads komme ich dagegen zu der Schlussfolgerung: die christlichen Mythen sind in meinen Augen nicht geeignet für ein von mir erhofftes Leben.

 

Das geht nicht, das kann man nicht voneinander trennen. Sonst kommt ueberhaupt kein Zusammenhang zustande. Jemand, der in radikaler Weise sein Leben opfert, um seine Authentizitaet nicht zu verlieren, der als Kulturheros Traeger von Neuem ist, kann nur Kulturheros sein, indem er aufersteht und seine Radikalitaet damit existent bleibt. Man kann nicht einen Mythos (und wie ich bereits sagte, Mythos ist ein fortwirkendes Geschehen) so willkuerlich verhackstuecken.

 

Und das Schema Opferung/Auferstehung/Neues ist eines, das in der religioesen Evolution der Menschheit immer wieder auftaucht, in ganz verschiedenen Varianten. In diesen drei ursaechlich zusammenhaengenden religioesen Komponenten ist die Hoffnung angelegt, dass es weitergeht, nicht zu Ende ist, dass es ueberhaupt Zukunft gibt, dass Leben weiterhin moeglich ist. Ich moechte noch einmal betonen, dass das Geschehen um Jesus von Nazareth und seine Interpretation und Wahrnehmung auf ganz tiefen und uralten religioesen Erfahrungen und Ereignissen beruht und mit mehreren Komponenten ausgestattet ist, die man als archetypische Symbole bezeichnen kann, die also zutiefst in das kollektive Unbewusste der Menschheit geschrieben sind.

 

Jesus hat von sich stets als "der Menschensohn" gesprochen, eine Bezeichnung, die im AT wurzelt.

 

Die Kreuzigung selbst ist kein Mythos fuer sich. Sie ist Ausdruck und Folge einer Radikalitaet im Wesen eines Menschen, der sich ursaechlich mit seinem Schoepfer verbunden empfand. Sie findet ihren Platz im Mythos nur, wenn es Auferstehung gibt, wenn man dem dem Tod nicht das endgueltige Wort zuschreibt, sondern dem Leben. Dass diese Radikalitaet sich gelohnt hat, sieht man an den Juengern und ihre ihre ganze bisherige Welt umwaelzende Erlebnisse nach der Kreuzigung.

 

Also, ich halte es nicht fuer sinnvoll, dieses gesamte spirituelle Geschehen in einzelteile zu zerpfluecken und von diesen dann anzunehmen, sie haetten noch eine spirituelle Tragfaehigkeit.

 

Ich will es noch einmal betonen - Mythos ist nicht etwas, das jemand irgendwann erzaehlt und das damit festgeschrieben ist. Mythos ist etwas, das geschieht und dadurch sich weiter erzaehlt. Ein Mythos, der nicht mehr passiert, waere tot. So etwas ist m.E. aber noch niemals passiert, weil Mythos auf seine Weise stets Menschheitsgeschehen und fundamentale Fragen und Erkenntnisse aussagt.

bearbeitet 17. Mai 2009 von Long John Silver

[Volker]

Er hätte sich also nach der Volkerschen Theorie kreuzigen lassen um niemand zu erlösen, weil klar festststand und feststeht, dass es einen sündenlosen Menschen (ausser Jesus selbst und Maria) nicht gibt.

 

Der Rest des Postings entspringt der offenbaren Hilflosigkeit keine Argumente mehr zu haben, weshalb er nicht kommentiert zu werden braucht.

 

Vielleicht solltest Du das, was ich gesagt habe, nicht als eine "volkersche Theologie" verstehen, sondern viel mehr als eine Reihe von Fragen, die ich auch in Frageform gestellt habe, oder als eine Reihe von Konditionalsätzen, als Fragen nach dem Zusammenhang. Ich habe keine Theorie vertreten, sonder mich gefragt, wie das eine mit dem anderen zusammenhängen könnte. Was ich gesagt habe, ist weder meine Meinung, noch eine theologische Meinung, noch eine Theorie, sondern eine jederzeit ergänzbare Menge an Aussagen, die miteinander verknüpft sind, und über deren Verknüpfung man diskutieren kann (und sollte). Sich davon willkürlich etwas herauszugreifen und zu behaupten, dass dies meine Meinung sei und daher von theologischer Halbbildung oder sonstwas zeugt, tut meinem Text und meinem Verständnis Gewalt an, die mich ziemlich schmerzt.

[Ennasus]

Die Kreuzigung selbst ist kein Mythos fuer sich. Sie ist Ausdruck und Folge einer Radikalitaet im Wesen eines Menschen, der sich ursaechlich mit seinem Schoepfer verbunden empfand. Sie findet ihren Platz in Mythos nur, wenn es Auferstehung gibt.

Was da sichtbar wird, ist die Wortverwirrung in diesem Thread.

 

Wenn "Mythos" einmal gleichgesetzt wird mit "Symbol" (im Sinn eines Bildes, das Wissen um Lebenszusammenhänge enthält und tradiert, um Wachstumsnotwendigkeiten, um Entwicklungen, die zwar schon ahnungshaft und anfangshaft in der Welt da sind, aber von den meisten von uns erst nachvollzogen werden müssen) - und ein anders Mal gleichgesetzt wird mit "Legende", mit historischen Begebenheiten bzw den darausfolgenden Legendenbildungen - ganz unabhängig davon, ob da drin etwas ist, was einen anrührt und in eine Entwicklungsbewegung hinneinnimmt (wenn also z.B. das Geplänkel zwischen Wolfgang und Volker als "Mythos" bezeichnet wird), dann redet man, glaube ich, zwangsläufig aneinander vorbei.

 

Die Kreuzigung ist nämlich, glaube ich, schon auch für sich Symbol. Symbol für alles Leid, (ich verstehe Ulis Verwunderung darüber, dass Jesus da so eine Sonderstellung einnehmen soll, gut), für das ohnmächtige Ausgespanntsein zwischen den Bedingungen des Daseins, aber auch Symbol für die Haltung eines Menschen, der "in radikaler Weise sein Leben opfert, um seine Authentizitaet nicht zu verlieren".

 

Was ich aber auch glaube: dieses Symbol gewinnt seine Kraft erst aus dem Glauben, dass das nicht das Letzte ist, dass es stimmt, dass im Loslassen, in der Hingabe, neues Leben liegt.

[UliWerner]

Die Kreuzigung selbst ist kein Mythos fuer sich. Sie ist Ausdruck und Folge einer Radikalitaet im Wesen eines Menschen, der sich ursaechlich mit seinem Schoepfer verbunden empfand. Sie findet ihren Platz in Mythos nur, wenn es Auferstehung gibt.

Was da sichtbar wird, ist die Wortverwirrung in diesem Thread.

 

...

 

Das sehe ich auch so; obgleich ich meinen Anteil an der Verwirrung habe.

 

Jedesmal wenn ich den Begriff "Mythos" verwendet habe - und ich habe das in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen getan - habe ich mir gedacht: der Begriff ist hier eigentlich schief, das eine mal hätte "Symbol", das andere mal "Unwahrheit" sagen müssen, bei anderen Gelegenheiten hätten ganz andere Begriffe besser gepasst. Ich habe mir aber auch gedacht, sei's drum, es wird wohl jemand kommen und mir erklären, was ein christlicher Mythos ist, oder ob es den überhaupt gibt.

 

Inzwischen habe ich aber den Eindruck, dass diese Verwirrung nicht nur an meiner Verwirrtheit sondern auch an dem Begriff selbst liegt. Denn er besagt kaum etwas, was sich darunter fassen ließe. Man kann alles damit belegen, es müssen nur noch ein paar andere kommen, die das auch tun, und siehe da, wir haben einen neue Mythos. Gemeinsam ist all diesen Mythen, Schein- und Pseudomythen, dass sie über die Menschen, so wie sie sind, hinwegsehen und ihnen etwas zuschreiben, was man gern in ihnen sehen würde, aber nicht findet.

bearbeitet 17. Mai 2009 von UliWerner

[UliWerner]

Sokrates hat in einem anderen Thread ( http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1279345 )

auf einen Artikel hingewiesen, der zur Zeit wegen der Auseinandersetzung, die Kardinal Lehmann deswegen angezettelt hat, Furore macht:

 

http://www.ksta.de/html/artikel/1238966937150.shtml

 

Ich meine, dieser Artikel passt sehr gut in die hier geführte Diskussion.

bearbeitet 17. Mai 2009 von UliWerner

[Long John Silver]

Inzwischen habe ich aber den Eindruck, dass diese Verwirrung nicht nur an meiner Verwirrtheit sondern auch an dem Begriff selbst liegt. Denn er besagt kaum etwas, was sich darunter fassen ließe.

 

So kompliziert ist das nicht:

 

Zur naeheren Erklaerung meiner eigenen Verwendung des Begriffes Mythos – ich orientiere mich an anthropologischen Standort, deshalb hier ein Zitat aus dem Absatz „Myth“ aus „ Social and Cultural Anthropology“/ Rappot/Overing):

 

“…Nevertheless, current wisdom more or less accepts two basis ‚rules’ for mythic interpretation: the acceptance that (1) myths express, evoke, explore and deal with, if not directly at least consciously, a people’s reality postulates about the world, and ((2) mythic truths pertain more to a moral, evaluative or significant universe of meanings than to a ‘natural’ one (in the sense of the physical unitary world of our scientists) … Increasingly, anthropologists are also accepting a third dictum, namely, that knowledge is not tied solely to reason and the material world of natural law. Rather, there are many types of knowledges …”

 

http://books.google.com/books?id=CNB0pb47I...num=1#PPA281,M1

 

Wer sich dafuer interessiert, sollte den ganzen Absatz lesen.

 

Weitere Definition des Mythos: Der Wahrheitsanspruch des Mythos gestaltet sich „prozesshaft“. Er geschieht als „sich jeweils neu vollziehende Bewahrheitung“. (Genau das, was ich auch denke!)

 

Und: „Man kann einen Mythos durch einen anderen ersetzen, aber man kann den Mythos nicht aus dem geistigen Leben der Menschen entfernen. Denn der Mythos ist die Verbindung von Symbolen, die ausdruecklich ausdruecken, was uns unbedingt angeht.“ (Paul Tillich).

bearbeitet 17. Mai 2009 von Long John Silver

[UliWerner]

...

 

“…Nevertheless, current wisdom more or less accepts two basis ‚rules’ for mythic interpretation: the acceptance that (1) myths express, evoke, explore and deal with, if not directly at least consciously, a people’s reality postulates about the world, and ((2) mythic truths pertain more to a moral, evaluative or significant universe of meanings than to a ‘natural’ one (in the sense of the physical unitary world of our scientists) … Increasingly, anthropologists are also accepting a third dictum, namely, that knowledge is not tied solely to reason and the material world of natural law. Rather, there are many types of knowledges …”

 

http://books.google.com/books?id=CNB0pb47I...num=1#PPA281,M1

 

Wer sich dafuer interessiert, sollte den ganzen Absatz lesen.

 

...

 

In dem Absatz finde ich auch Folgendes:

 

"Nevertheless, even the most absurd of happenings, at least within Amazonian myths, has its moral and ontological implications for what it means to be a human alive today on this earth."

 

Welche der christlichen Mythen haben welche moralischen und ontologischen Implikationen auf die Frage, was es heißt, als Mensch auf dieser Erde zu leben?

 

Mich interessiert jetzt nicht so sehr die individuelle ganz subjektive Beantwortung dieser Frage, denn Mythen behandeln nach der obigen Definition doch die Ansprüche an die Realität, die ein ganzes Volk formuliert. Ich bin bescheidener und suche nur die entsprechenden Gemeinsamkeiten innerhalb einer bestimmten Religion.

bearbeitet 17. Mai 2009 von UliWerner

[Zwilling]

Ganz im Gegenteil, lieber Zwilling, ich will darauf hinaus, dass Theologen zwar so tun, als ob sie etwas mehr wüssten, aber ihre Unwissenheit nur unter einem Berg an Worten verbergen, mit dem man ebenfalls Unwissende täuschen kann. Würde man die Theologen ein bisschen unter Druck setzen, wie ich das mache, dann würden sie, wenn sie ehrlich wären, weder ja noch nein sondern "ich weiß nicht" antworten. Aber diese Antwort würde den Gläubigen überhaupt nicht gefallen. Man tut lieber so, als wüsste man etwas über die Dinge, denen man eine lebensentscheidende Bedeutung gegeben hat.

Lieber Volker,

 

du hast recht, dass es Menschen gibt, die tun so, als wenn der religiöse Glauben das Gleiche wie ein naturwissenschaftliches oder noch schlimmer wie ein mathematisches Wissen sei. Aber sie tun so, weil ihnen die Fähigkeit fehlt, diese Dinge zu trennen oder zumindest sie entsprechend differenziert zu formulieren. Warum sollte man darin so schlimme Verschwörungstheorien sehen, wie du sie immer wieder verbreitest?

 

Das Wort Glauben macht schon rein sprachlich nur Sinn für Aussagen oder Zusammenhänge zu verwenden, die ich weder selbst erlebt, noch direkt ableiten oder gar beweisen kann. Als Wissen wird aber auch das bezeichnet, was aus einer vermeintlich sicheren Quelle stammt z.B. Lehrbuch oder andere Quellen, die man für glaubwürdig hält. Schon hierzu gehört eigentlich ein gewisses Vertrauen, was einem aber oft nicht bewusst wird.

Zum religiösen Glauben gehört neben Vertrauen in die Aussagen und Erfahrungen anderer Menschen die Glaubwürdigkeit aus einem größeren Zusammenhang heraus, rationale und gefühlte Konsequenzen zu ziehen. Glauben ist also kein Detailwissen, zu dem ich keinen persönlichen Bezug habe. Um ein solches Wissen, wie es z.B. auch ein Computer haben kann, handelt es sich also nicht. In diesem Sinne, weiß man den Glauben nicht.

 

Trotzdem kommt kein Mensch ohne Glauben aus, also aus Erfahrungen abgeleiteten Annahmen. Das können sehr naheliegende Annahmen sein, wie die Gültigkeit von Naturgesetzen, oder Erfahrungen über den eigenen Körper, z.B. darüber wie viel Schlaf oder Nahrung er braucht. Es kommen aber auch eindeutig nur in größeren Zusammenhängen entnommene Annahmen hinzu, wie das Weltbild, das Menschenbild und für viele auch das Gottesbild. Ohne zusammenhängendes Weltbild, könnte man täglich viele Entscheidungen nicht treffen und könnte nur eine Münze werfen, was verunsichert, demotiviert und am Selbstbestimmungspotential zweifeln lassen würde. Natürlich kann das zu einer trügerischen Scheinwelt führen, ohne die der Mensch aber nicht auskommt, weil er selbst in diesem Fall das Meiste um ihn herum nicht im Detail wissen muss und dennoch frei und selbstsicher leben kann. Die ersten Menschen lebten komplett in solchen Scheinwelt und wurden dennoch erst durch solche angenommenen Zusammenhänge lebensfähig.

Man muss sich wie Jesus verhalten, damit man aufersteht wie Jesus. Und man muss das glauben, damit es wahr wird. Das ist in manchen Strömungen sogar wichtiger als das Handeln selbst - denn wer lebt schon wie Jesus?

Was stört dich daran, dass Menschen ein solches Vorbild brauchen und sich darin zusätzlich vielleicht durch etwas überzogene Erwartungen motivieren? Wenn das dazu führt, dass Menschen ihr Leben nach Jesus und seiner Lehre ausrichten (10 Gebote, Bergpredigt) kann es mir nur recht sein, weil ich die für das Beste halte, was unsere Kultur hervorgebracht und geformt hat. Die Historizität und die Wahrscheinlichkeit der Hoffnungen sind mir dafür, sofern es keine bessere und glaubwürdigere Alternativen gibt, ziemlich gleichgültig.

Nochmal die Frage: Warum sollte es für einen Gott wichtig sein, was man glaubt, inklusive dem Glauben an ihn selbst?

Der Glaube ist nicht wichtig für Gott, sondern wichtig für uns Menschen. Ich kann bestenfalls daran glauben, dass Gott mir die Fähigkeit zum Glauben geschenkt hat, mich wie vorher ausgeführt dadurch erst lebensfähig gemacht hat. Auch das sehe ich natürlich evolutiv, dass heisst, Gott hat die Welt so gemacht, dass sie sich machen konnte. Er hat sie evolutionsfähig initiiert, wozu dann auf der Stufe von Intelligenz und Bewusstsein, die Religionsfähigkeit mit der zugehörigen Freiheit und Selbstbestimmung gekommen ist. Auf eine ganz kurze Formel gebracht heißt das:

Gott ist die Liebe und er hat uns nach seinem Bilde ebenfalls zur Liebe befähigt. Alles andere sind vielleicht nur notwendige Konsequenzen dazu.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Ennasus]

Welche der christlichen Mythen haben welche moralischen und ontologischen Implikationen auf die Frage, was es heißt, als Mensch auf dieser Erde zu leben?

Eigentlich alle.

Ab dem Moment, wo jemand sein Leben und seine Fragen damit verknüpft und es zulässt, dass diese Geschichten an ihm wirksam werden.

Die ganzen Fragen hier im Thread sind ja eigentlich nicht richtig gestellt. Zumindest nicht dann, wenn man wirklich verstehen will. Solange jemand die Frage nach Tod und Auferstehung außerhalb von sich lässt: "Hat es das gegeben? Glaubt ihr, dass es das gegeben hat?" werden sie keine Antworten geben können.

Erst wenn ich mich "gläubig" hineinbegebe in eine solche Symbolgeschichte (ich bevorzuge dieses Wort, weil für mich dann klarer ist, dass es um die Verknüpfung und gegenseitige Durchdringung geistiger und materieller Wirklichkeit geht, um das Zugleich von Realität und Bedeutung, und um das Zulassen, dass da ein Bild für mich Bedeutung gewinnt und an mir wirksam werden kann), kann ich erfahren, dass da Kraft und Wissen für mein (richtiges) Tun und mein Wachsen drin steckt.

[UliWerner]

Welche der christlichen Mythen haben welche moralischen und ontologischen Implikationen auf die Frage, was es heißt, als Mensch auf dieser Erde zu leben?

Eigentlich alle.

Ab dem Moment, wo jemand sein Leben und seine Fragen damit verknüpft und es zulässt, dass diese Geschichten an ihm wirksam werden.

Die ganzen Fragen hier im Thread sind ja eigentlich nicht richtig gestellt. Zumindest nicht dann, wenn man wirklich verstehen will. Solange jemand die Frage nach Tod und Auferstehung außerhalb von sich lässt: "Hat es das gegeben? Glaubt ihr, dass es das gegeben hat?" werden sie keine Antworten geben können.

Erst wenn ich mich "gläubig" hineinbegebe in eine solche Symbolgeschichte (ich bevorzuge dieses Wort, weil für mich dann klarer ist, dass es um die Verknüpfung und gegenseitige Durchdringung geistiger und materieller Wirklichkeit geht, um das Zugleich von Realität und Bedeutung, und um das Zulassen, dass da ein Bild für mich Bedeutung gewinnt und an mir wirksam werden kann), kann ich erfahren, dass da Kraft und Wissen für mein (richtiges) Tun und mein Wachsen drin steckt.

 

Deutlich wird mir daraus nichts.

 

Ich sehe den Unterschied nicht, der sich für das Leben eines Menschen ergibt, wenn er sich gläubig hineinbegibt und wenn er dies unterlässt. Ich meine auch, dass dieser Unterschied offenbar werden müsste, wenn diejenigen, die glauben, mehr Kraft und Wissen für ihr richtiges Tun und Wachsen erfahren. Die Gläubigen müssten bessere Menschen sein, oder jedenfalls eher in der Lage, ihr Leben besser zu führen. Ich bestreite nicht, dass viele Gläubige dazu fähig sind und ihnen dies auch gelingt. Das gilt aber für Ungläubige ebenso, wie es auf beiden Seiten auch viele gibt, denen es eben misslingt.

[Long John Silver]

leer ...

bearbeitet 18. Mai 2009 von Long John Silver

[Ennasus]

Deutlich wird mir daraus nichts.

 

Ich sehe den Unterschied nicht, der sich für das Leben eines Menschen ergibt, wenn er sich gläubig hineinbegibt und wenn er dies unterlässt. Ich meine auch, dass dieser Unterschied offenbar werden müsste, wenn diejenigen, die glauben, mehr Kraft und Wissen für ihr richtiges Tun und Wachsen erfahren. Die Gläubigen müssten bessere Menschen sein, oder jedenfalls eher in der Lage, ihr Leben besser zu führen. Ich bestreite nicht, dass viele Gläubige dazu fähig sind und ihnen dies auch gelingt. Das gilt aber für Ungläubige ebenso, wie es auf beiden Seiten auch viele gibt, denen es eben misslingt.

Eine befreundete Analytikerin, die atheistisch aufgewachsen ist und mit Bibel rund 40 Jahre ihres Lebens nichts am Hut hatte (mit Ausnahme von Psalm 23, den sie in der Schule auswendig hatte lernen müssen und den sie nie vergessen hatte), hat mir einmal erzählt: wie ihr das immer wieder aufgefallen ist, wie häufig ihre Klienten biblische Bilder benutzt haben, wenn sie sich erklären wollten. Oder auch, wie sehr biblische Bilder und Geschichten im Lauf der Therapie wichtig wurden als Bild oder Ahnung, wie es mit ihnen weitergehen sollte oder könnte oder eben nicht sollte.

"Irgendwann konnte ich das nicht mehr ignorieren."

Sie hat sich dann ganz intensiv angefangen, damit auseinander zu setzen und hat das gefunden, was gläubige Menschen, die mit der Bibel leben, auch wissen: das sind Texte, in denen man sich findet, die Wegweiser sein können und es auch sind, wenn man sie danach befragt.

(Im Grund wie kollektive Traumbilder, in denen sich Wissen darüber findet, was Mensch sein bedeutet und wohin Mensch wachsen soll)

 

Das heißt absolut nicht, dass man nicht auch auf andere Art ein gelingendes Leben führen kann.

Natürlich kann man auch als Atheist seinen Weg gut gehen. Oder als Angehöriger einer anderen Religion Hilfe in den dort dazugehörenden "heiligen Büchern" finden.

Und natürlich heißt das auch nicht, dass man automatisch eindeutige Antworten auf jede Frage findet (Voraussetzung dafür, dass das Texte "zum Leben" werden, ist u.a. dass man sich strikt enthält von jedem Verständnis, das zu einer Beschädigung von Leben führen würde).

 

Aber w e n n man verstehen will, wie solche Texte wirken, geht das nicht über den Kopf. Sondern nur, indem man sich ihnen als Ganzer (mit Bauch und Herz und Kopf), mit seinem Leben aussetzt.

[Long John Silver]

Die Kreuzigung ist nämlich, glaube ich, schon auch für sich Symbol. Symbol für alles Leid, (ich verstehe Ulis Verwunderung darüber, dass Jesus da so eine Sonderstellung einnehmen soll, gut), für das ohnmächtige Ausgespanntsein zwischen den Bedingungen des Daseins, aber auch Symbol für die Haltung eines Menschen, der "in radikaler Weise sein Leben opfert, um seine Authentizitaet nicht zu verlieren".

 

Was ich aber auch glaube: dieses Symbol gewinnt seine Kraft erst aus dem Glauben, dass das nicht das Letzte ist, dass es stimmt, dass im Loslassen, in der Hingabe, neues Leben liegt.

 

Lass mich dazu noch rasch folgendes sagen: fuer mich ist klar, dass Auferstehung nicht erst in die Welt kam durch diese eine Kreuzigung genausowenig wie das ewige Leben und das glueckliche Wohnen bei Gott nicht erst durch das Leben und Handeln von Jesus von Nazareth in die Welt kam.

 

Leben war schon immer staerker war als der Tod. Wenn es diesees Prinzip gibt, dann von Anbeginn, und auf verschiedenste Weise versuchte die Menschheit immer, das in Religion auszudruecken. Mich scheint eher zu sein, dass es einen bestimmten Moment in der religioesen Entwicklung der Menschheit gab, der das sehr viel radikaler ins Bewusstein brachte als vorher.

bearbeitet 18. Mai 2009 von Long John Silver

[Ennasus]

Lass mich dazu noch rasch folgendes sagen: fuer mich ist klar, dass Auferstehung nicht erst in die Welt kam durch diese eine Kreuzigung genausowenig wie das ewige Leben und das glueckliche Wohnen bei Gott nicht erst durch das Leben und Handeln von Jesus von Nazareth in die Welt kam.

 

Leben war schon immer staerker war als der Tod. Wenn es diesees Prinzip gibt, dann von Anbeginn, und auf verschiedenste Weise versuchte die Menschheit immer, das in Religion auszudruecken. Mich scheint eher zu sein, dass es einen bestimmten Moment in der religioesen Entwicklung der Menschheit gab, der das sehr viel radikaler ins Bewusstein brachte als vorher.

Ja.

Wobei ich denke, dass dieser Moment des sicheren Bewusstwerdens dieses Prinzips untrennbar damit zusammenhängt, dass da ein Mensch war, der wirklich ganz und gar "wahrer Mensch" war. Nicht nur im Wissen um Zusammenhänge, sondern auch im Sein und Tun und an sich Geschehenlassen.

[UliWerner]

Die Kreuzigung ist nämlich, glaube ich, schon auch für sich Symbol. Symbol für alles Leid, (ich verstehe Ulis Verwunderung darüber, dass Jesus da so eine Sonderstellung einnehmen soll, gut), für das ohnmächtige Ausgespanntsein zwischen den Bedingungen des Daseins, aber auch Symbol für die Haltung eines Menschen, der "in radikaler Weise sein Leben opfert, um seine Authentizitaet nicht zu verlieren".

 

Was ich aber auch glaube: dieses Symbol gewinnt seine Kraft erst aus dem Glauben, dass das nicht das Letzte ist, dass es stimmt, dass im Loslassen, in der Hingabe, neues Leben liegt.

 

Lass mich dazu noch rasch folgendes sagen: fuer mich ist klar, dass Auferstehung nicht erst in die Welt kam durch diese eine Kreuzigung genausowenig wie das ewige Leben und das glueckliche Wohnen bei Gott nicht erst durch das Leben und Handeln von Jesus von Nazareth in die Welt kam.

 

Leben war schon immer staerker war als der Tod. Wenn es diesees Prinzip gibt, dann von Anbeginn, und auf verschiedenste Weise versuchte die Menschheit immer, das in Religion auszudruecken. Mich scheint eher zu sein, dass es einen bestimmten Moment in der religioesen Entwicklung der Menschheit gab, der das sehr viel radikaler ins Bewusstein brachte als vorher.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob man ein Kräfteverhältnis zwischen Leben und Tod messen kann und dann im Ergebnis das eine oder andere als stärker bezeichnen kann. Unverkennbar scheint mir allerdings, dass es einen Kreislauf gibt, indem sich Leben und Tod gegenseitig bedingen. Der individuelle Tod wird durch die Gesamtheit der fortlebenden Natur aufgehoben; das Absterben des einzelnen Individuums ermöglicht aber auch, dass ein neues entsteht und lebt.

 

Bei dieser Betrachtung der gesamten Natur muss man aber über die Tragik, die das einzelne Individuum angesichts seines Todes erfährt hinwegsehen. Vielleicht ist ja unsere Fixierung auf das Individuum, das auch dem christlichen Glauben zu Grunde liegt, nur ein Übergangsstadium, das sich irgendwann herausgebildet hat aber ebenso wieder vergehen wird. Die "Verdunstung" des Glaubens an den individuellen Gott und auch den indviduellen Menschen erscheint da durchaus denkbar.

 

Da ich aber nun einmal so geprägt bin, dass ich nur im Verhältnis zwischen der Gesamtheit und dem Indviduuum einen Sinn finden kann, erscheint mir dieser Verzicht auf die Frage, wie die individuelle Tragik angesichts des Todes gelöst werden könnte, nicht gangbar.

[Long John Silver]

Bei dieser Betrachtung der gesamten Natur muss man aber über die Tragik, die das einzelne Individuum angesichts seines Todes erfährt hinwegsehen.

 

Naja, diese empfundene Tragik ist der "Preis" fuer unser hochentwickeltes Bewusstsein. Trotzdem moechte sicher keiner von uns als Hefepilz existieren oder als Amoebe.

 

Doch ernsthaft - schliesslich nehmen eine ganze Anzahl Menschen an, dass das Leben eben nicht zu Ende ist mit dem irdischen Sterben, sondern weiter geht (nicht nur Christen). Ich gehe auch davon aus. Somit gibt es doch etwas, auf das man sich bezieht ueber diese "Tragik" hinaus (wobei ich denke, die Tragik liegt fuer viele eher im konkreten Leben als in der Tatsache, dass sie irgendwann sterben werden.), ohne dass ich diese Konzepte jetzt im einzelnen ausbreiten will.

 

Ich stelle aber gerade fest, ich selbst bin in der Diskussion wieder bei der unsterblichen Seele angelangt.

[Ennasus]

Da ich aber nun einmal so geprägt bin, dass ich nur im Verhältnis zwischen der Gesamtheit und dem Indviduuum einen Sinn finden kann, erscheint mir dieser Verzicht auf die Frage, wie die individuelle Tragik angesichts des Todes gelöst werden könnte, nicht gangbar.

Mir auch nicht.

 

Ich hoffe das n i c h t, dass der Blick auf das Individuum und das völlige Ernstnehmen des Einzelnen ein Übergangsstadium ist. Eigentlich sehe ich gerade die umgekehrte Entwicklung, dass sich ein zunehmendes Wissen um die Einzigartigkeit und Wichtigkeit des einzelnen Individuums wie ein roter Faden durch die Menschheitsgeschichte zieht.

 

Und für mich ist genau das, dass ich die Bibel sehe als ein Buch, das diese Entwicklung des Individuums in allen möglichen einzelnen Schritten (bzw Fehlentwicklungen) bebildert und begleitet, der Hauptgrund dafür, warum ich mich diesen Texten anvertrauen will: Wenn der Mensch als "Abbild Gottes" geschaffen ist und namentlich gerufen und gewollt ist und als unverwechselbares Individuum Zukunft hat und nicht nur Teil eines ewigen Kreislaufs ist, dann entspricht das so sehr meiner eigenen Sehnsucht und dem, wie ich Leben erlebe, dass ich mich sozusagen einfach hineinplumpsen und weitertragen lassen kann .

[tribald_old]

Welche der christlichen Mythen haben welche moralischen und ontologischen Implikationen auf die Frage, was es heißt, als Mensch auf dieser Erde zu leben?

Eigentlich alle.

Ab dem Moment, wo jemand sein Leben und seine Fragen damit verknüpft und es zulässt, dass diese Geschichten an ihm wirksam werden.

Die ganzen Fragen hier im Thread sind ja eigentlich nicht richtig gestellt. Zumindest nicht dann, wenn man wirklich verstehen will. Solange jemand die Frage nach Tod und Auferstehung außerhalb von sich lässt: "Hat es das gegeben? Glaubt ihr, dass es das gegeben hat?" werden sie keine Antworten geben können.

Erst wenn ich mich "gläubig" hineinbegebe in eine solche Symbolgeschichte (ich bevorzuge dieses Wort, weil für mich dann klarer ist, dass es um die Verknüpfung und gegenseitige Durchdringung geistiger und materieller Wirklichkeit geht, um das Zugleich von Realität und Bedeutung, und um das Zulassen, dass da ein Bild für mich Bedeutung gewinnt und an mir wirksam werden kann), kann ich erfahren, dass da Kraft und Wissen für mein (richtiges) Tun und mein Wachsen drin steckt.

 

Deutlich wird mir daraus nichts.

 

Ich sehe den Unterschied nicht, der sich für das Leben eines Menschen ergibt, wenn er sich gläubig hineinbegibt und wenn er dies unterlässt. Ich meine auch, dass dieser Unterschied offenbar werden müsste, wenn diejenigen, die glauben, mehr Kraft und Wissen für ihr richtiges Tun und Wachsen erfahren. Die Gläubigen müssten bessere Menschen sein, oder jedenfalls eher in der Lage, ihr Leben besser zu führen. Ich bestreite nicht, dass viele Gläubige dazu fähig sind und ihnen dies auch gelingt. Das gilt aber für Ungläubige ebenso, wie es auf beiden Seiten auch viele gibt, denen es eben misslingt.

 

Genau das ist doch der Knackpunkt. Und weil es eben in diesem Leben offensichtlich völlig gleichgültig ist, ob jemand glaubt oder nicht, wird dann halt ein paradiesiches Jenseits postuliert. Dass Gläubige gesünder, zufriedener und was sonst noch so an Behauptungen kursiert sind, darf man getrost ins Reich der Wünsche verschieben. Dieses Jenseits (Paradies) soll dann für all das Elend hiezunieden entschädigen. Dazu werden dann Begriffe wie Mystik, Spiritualität etc, etc erfunden.

Was das genau bedeutet, weiß, ....................was ja wie hier in diesem Tread sehr schön nachzulesen ist..........keiner wirklich. Es bleibt jedem selbst überlassen, diese Worte mit dem gewollten Inhalt zu füllen. Keine zwei liefern dieselbe Erklärung dieser Begriffe.

Im Gegenteil wird sogar darüber gestritten, was denn nun die wahre Bedeutungt davon sein. Das soll dann zum mitmachen anregen. Seufz......

 

das alles sehr unterhaltsam, nichtsdestotrotz aber doch sehr merkwürdig findend..........................Tribald

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Du scheinst dir unter Glauben jedenfalls etwas ganz anderes vorzustellen und stellst daher ganz einfach die falschen Fragen. Du willst Theologen auf etwas festlegen, was sie nicht beweisen und im Detail auch nicht wissen können und dennoch für den Gläubigen lebensentscheidende Bedeutung besitzt.

Was unterscheidet also Glauben von dem unbedingten Wunsch, etwas möge so sein, wie man es gerne hätte, inklusive dem Glauben, dass man das Gewünschte durch den Akt des Glaubens selbst hervorbringen kann?

Was besagt der Glauben an Jesus Auferstehung mehr, als dass man gerne selbst wie Jesus nach dem Tode auferstehen möchte? Glauben ist das Vertrauen darauf, dass die Dinge so sind, wie man sie gerne hätte.

Es gibt nur eine einzige gültige Definition des Begriffes "Glauben":

"Glauben" bedeutet:

Einer Person vertrauen daß sie die Wahrheit kennt und lehrt, und die Lehre dieser Vertrauensperson für wahr halten.

...Ob die Lehre einem passt oder nicht.

 

Glaube ist nicht Wunschdenken.

 

 

Nochmal die Frage: Warum sollte es für einen Gott wichtig sein, was man glaubt, inklusive dem Glauben an ihn selbst? Der christliche Gott wäre vor allem durch eine Sache gekennzeichnet: Die absolute Unfähigkeit, irgendetwas zu glauben. Gott glaubt nicht und Gott kann nicht glauben. Von allen Ungläubigen ist Gott der Größte.

Wundere mich über die Unfähigkeit der GOTTlosen zu verstehen warum GOTT nicht glaubt:

GOTT ist allwissend.

 

Allerdings, beim zweiten Gedanken...:

GOTT g l a u b t daß der Mensch sich von GOTT retten lassen und dem Bösen widersagen wird.

Weil GOTT dem Menschen die Freiheit der Willensentscheidung gibt - und SICH selbst folglich SEINE Allwissenheit beschränkt.

 

 

 

Genau betrachtet ist bei Gott "die Unfähigkeit, zu glauben" das genaue Gegenteil von "Unfähigkeit". Es ist eine "Unfähigkeit zur Schwäche", was dasselbe ist wie Stärke, nur drückt man das im Allgemeinen nicht so aus - kaum ein Gewinner eines Wettkampfs würde sagen: "Ich war unfähig, langsamer zu laufen als die anderen", es sei denn, als Scherz. Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich, dass man es drehen und wenden kann wie man will, aber Glauben ist immer eine Schwäche. Gottes Stärke ist die Unfähigkeit zur Schwäche. Des Menschen Schwäche ist die Unfähigkeit zur Stärke. Nietzsche hatte Recht, als er sagte, dass im Christentum die Schwäche zur Tugend erhoben wurde.

GOTT ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI.

Sieh' Dir JESUS CHRISTUS an - so wie IHN der hl.Paulus in seinem Brief an die Philipper 2,5-7 darstellt:

.5 Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in CHRISTUS JESUS entspricht:

.6 ER war GOTT gleich, / hielt aber nicht daran fest, wie GOTT zu sein,

.7 sondern ER entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen;

Hat JESUS nicht die Schwachheit der Vielen auf sich genommen?

 

 

...Glaube besteht nicht aus Details, die sich dann zu einem Gesamtbild wie in der Wissenschaft zusammenfügen lassen. Viele Details können Analogien für das Ganze oder einen großen Aspekt des Glaubens sein, wie es z.B. viele Gleichnisse sind.

Der Lehrer kann nicht alle Details ausbreiten - dafür ist das Verständnisvermögen der seiner Lehre Glaubenden zu beschränkt.

 

Um in Details an der Lehre JESU die der Mensch nachfrägt, einzugehen, ist GOTT in der Person des HEILIGEN GEISTES anwesend.

 

 

Das gilt auch für die Auferstehung. Das historische Detail ist weder der Beweis göttlicher Allmacht noch zeigt es wie die Auferstehung zustande kommt und in welche Wirklichkeit sie hinein stattfindet. Viel wichtiger als das historische Ereignis im Detail ist das zentrale Hoffnungszeichen das die Auferstehung für den Glauben an die christliche Botschaft bedeutet. Auferstehung ist sowohl ein Symbol für die Überwindung von Hass und Gewalt, als auch dafür, dass der irdische Tod nicht das Ende ist. Um an Auferstehung zu glauben, müssten viele es selbst miterlebt haben, reichen manche die Augenzeugenberichte der Bibel, andere die Folgen und Konsequenzen, die Menschen aus diesem Glauben gezogen haben und sind wieder anderen die Inhalte für den diese Auferstehung steht, das überzeugendste Argument. Vielleicht ist es aber auch das Gesamtereignis, Jesus Christus, sein Leben und seine Lehren, das diese Auferstehung glaubhaft macht, zumindest führte das zur Umkehr der Emmaus-Jünger. Wie arm wäre der Glaube aber, wenn er offiziell nur noch auf ein einzelnes historisches Detail zurückgehen würde oder wenn mein ganzer Glaube darin bestehen würde, dass dieser Jesus plötzlich wieder lebendig war.

Nein, es ist umgekehrt die Auferstehung ist Anlass und das zentrale Zeichen für den Glauben, dass Gott den Menschen in Christus erlöst hat.

Richtig wiedergegeben.

 

Ja, und nun kombiniere das einmal mit dem, was ich gesagt habe... Das Detail ist überflüssig, wenn man gerne an die Unsterblichkeit der Seele glauben möchte. Wichtig ist, dass man damit einen besseren Grund zu haben glaubt als andere, an die Unsterblichkeit zu glauben, und damit einen besseren Grund, es für wahr zu halten, was man glaubt. Und man glaubt, damit besser ableiten zu können, was man tun muss, um ewig zu leben. Man hofft, wenn man viele schwache Gründe aufhäuft, einen besseren Grund zu haben - meist funktioniert das auch so. Hauptsache, man glaubt nicht ganz grundlos. Man muss aber den Glauben voraussetzen, damit man diese Gründe für gut halten kann, deswegen würde man einen Ungläubigen nicht damit überzeugen können. Jeder Glauben ist gerade gut genug, jemanden, der schon daran glaubt, beim Glauben zu halten, aber nicht stark genug, andere zu überzeugen - abgesehen von Kindern und denjenigen, die sich auch als Erwachsene eine gewisse Leichtgläubigkeit bewahrt haben.

Die gezogenen Schlüsse sind falsch.

 

Nichts davon beantwortet die Frage: Wofür soll es gut sein, etwas zu glauben? Jedenfalls nicht direkt, indirekt kann man das schon bei Dir herauslesen.

Wozu ist es gut, sich über Wahrheiten unterrichten zu lassen?

 

Das ist der grundlegende Unterschied zwischen Glaubenden und Ungläubigen:

- Der Glaubende lässt sich von Wissenden unterrichten.

- der Ungläubige nicht. Er lässt nur gelten was er selbst als wahr erkannt hat. Er lässt das Lehrer-Schüler Verhältnis nicht gelten.

Also wiederhole ich einfach nochmal meine Kernfrage: Wozu soll es gut sein, ob man glaubt, dass Jesus leiblich, geistig, oder überhaupt nicht auferstanden ist? Für letzteres kann ich die Frage beantworten: Zu glauben, dass Jesus überhaupt nicht auferstanden ist, ist zu überhaupt nichts gut.

So ist es. Du sagst es.

 

Ein großer Glauben zeichnet sich dadurch aus, dass es nichts gibt, was ihn erschüttern kann. Er ist weitgehend immun gegen alle Tatsachen, alle Einwände, alle Argumente - vielleicht muss man ihn dazu etwas modifizieren, weil er zu Anfang nicht groß genug war.

Jeder Wahrheit kann erschüttert werden, sobald sie nicht zutreffend verstanden wird.

 

Der Christ bittet wenn er etwas an der Lehre JESU nicht zu verstehen vermag, den HEILIGEN GEIST GOTTES um Aufklärung.

 

 

Und warum ist Glauben quasi kaum zu modifizieren? Weil der Wunsch, der dahinter steckt, sich nicht ändert. Der Glauben "erbt" seine Eigenschaften von dem Wunsch. Glauben ist Wunsch plus der Ansicht, dass es so sein muss, wie man es sich wünscht (das unterscheidet den Glauben vom reinen Wunsch). Wünsche lassen sich auch durch Tatsachen und Argumente kaum ändern. Man könnte auch sagen: Glauben ist der Wunsch plus dem Willen, das nicht als Wunsch zu erkennen.

Das ist doch ganz offensichtlich verkehrt gesehen.

 

Wahrheit richtet sich nicht nach Wunsch und Willen.

Die Formulierung einer Wahrheit ist es die der Lehrer dem Verständnis des Schülers anpasst.

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Lieber Volker,

 

du hast recht, dass es Menschen gibt, die tun so, als wenn der religiöse Glauben das Gleiche wie ein naturwissenschaftliches oder noch schlimmer wie ein mathematisches Wissen sei. Aber sie tun so, weil ihnen die Fähigkeit fehlt, diese Dinge zu trennen oder zumindest sie entsprechend differenziert zu formulieren. Warum sollte man darin so schlimme Verschwörungstheorien sehen, wie du sie immer wieder verbreitest?

 

Weil im Glauben noch etwas steckt, was sehr wichtig ist und meist übersehen wird: Gehorsam gegenüber Autoritäten. In dem ich etwas glaube, was ich nicht nachprüfen kann, leiste ich einen Akt des Gehorsams. Das Autoritäten denen ihnen entgegengebrachten Gehorsam in der Geschichte meist zu ihrem Vorteil und zum Nachteil der Meisten ausgenutzt haben, ist wohl schwer zu bestreiten.

 

Es ist nämlich ein Unterschied, ob etwas für mich nachprüfbar ist oder nicht: Wenn mir jemand etwas erzählt, was ich leicht nachprüfen kann, dann kann ich eher davon ausgehen, dass er die Wahrheit sagt - ich muss es also nicht einmal nachprüfen. Sollte er mich belügen, muss er mit der Angst leben, dass ich ihn durchschaue. Sollte er sich irren, muss er damit leben, dass ich ihn widerlege. Es spielt also nicht unbedingt eine Rolle, ob ich es wirklich nachprüfe oder nicht, ich kann mich mit Stichproben begnügen.

 

Aber wenn mir jemand etwas erzählt, was ich nicht nachprüfen kann, was einen moralischen Einfluss auf mich haben soll, d. h., ich soll mein Verhalten danach richten, dann gewinnt das eine ganz neue Dimension: Ich werde manipulierbar. Es ist ja nicht schlimm, wenn ich (beispielsweise) nicht nachprüfen kann oder will, ob es mit zunehmender Geschwindigkeit eine Längenkontraktion gibt oder nicht, das hat auf mein tägliches Leben, speziell darauf, wie ich mich verhalten soll, keinen Einfluss. Es ist aber etwas völlig anderes, wenn es um Mythen geht.

 

Ich will den Begriff des Mythos jetzt einmal ganz bösartig definieren - und Ihr werdet feststellen, dass diese Definition in Euren Definitionen mit enthalten ist, es ist nur eine nicht bedachte Konsequenz:

 

Ein Mythos ist eine durch Immunisierung gegen Kritik geschützte, aber erfundene Geschichte, die u. a. dazu dienen soll, das (moralische) Verhalten von Leuten zu manipulieren.

 

Das "u. a." ist mir sehr wichtig - ein Mythos könnte auch die Funktion haben, den Menschen etwas beizubringen, ihnen Freiheit zu geben, eine Nation zu gründen (Beispiel: Die Erfindung des Wilhelm Tell zur Gründung der Schweiz) und einiges mehr. Solche Mythen meine ich aber in diesem Zusammenhang nicht.

 

Bei dem Jesus-Mythos geht es aber immer auch um Gehorsam einer Institution gegenüber, der Kirche - dazu werden sogar Teile des Mythos verdreht, etwa, wenn Jesus sagt :"Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind..." und die Kirche hinzufügt: "Aber nicht ohne einen offiziell geweihten Priester!". Mythen lassen sich immer sehr frei interpretieren. Wem soll man glauben, welche der Interpretationen nun die richtige ist?

 

Man muss nicht paranoid sein, um zu wissen, dass sich der Missbrauch von Mythen zur Erzielung und teilweise Erzwingung von "Wohlverhalten" gegenüber Autoritäten wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht.

 

Provokativ gefragt: Wozu braucht man überhaupt Mythen zur Moral? Kann man das nicht auch mit Gesetzen und Einsicht regeln? Muss man unbedingt einen Mythos haben, der einem Unsterblichkeit vorgaukelt (die es geben mag oder nicht), damit die Leute sich im Hinblick auf ein "zukünftiges Leben" anständig verhalten? Übrigens ist der Inhalt des Mythos eigentlich banale Nebensache, der Mythos der Wiedergeburt würde denselben Zweck erfüllen. Aber wie auch immer, im Mythos steckt die pessimistische Sicht, dass man den Menschen nicht die Wahrheit erzählen darf, damit sie sich anständig verhalten. Wobei dabei zu "anständig" meist Wohlverhalten gegen bestimmte Autoritäten gehört, was ich selbst für höchst unanständig halte.

 

Im Mythos geht es nicht im Wahrheit - man benutzt zwar gerne den Begriff, schmückt sich damit - sondern es geht um Manipulation. Mythen zu entlarven als das, was sie sind - erfundene Geschichten zur Manipulation der Massen - ist eine Vorbedingung dazu, die Menschen wirklich zur Wahrheit und zur Freiheit zu führen. Man kann das auch mit Mythen versuchen, nur bekämpft man dann Feuer mit Feuer und kann dabei leicht das Verbrennen, was man eigentlich wahren wollte.

 

Warum also Mythen? Reicht die Wahrheit nicht aus, muss man sie unbedingt "ergänzen"? Wenn man sie "ergänzt", handelt es sich natürlich nicht mehr um die Wahrheit, von einer "Wahrheit des Mythos" zu reden ist eine grobe Verdrehung dessen, was da eigentlich passiert.

 

Mythos heißt: Man weiß die Wahrheit zwar nicht, aber man leitet daraus ab, wie man sich verhalten sollte. Man will die Wahrheit auch nicht wissen, vielleicht, weil sich unangenehme Konsequenzen daraus ergeben (etwa: dass es keinen guten Papa im Himmel gibt, der über einen wacht, oder der einen belohnt, weil man gerade etwas Gutes getan hat, von dem niemand erfährt).

 

Ich will die Welt nicht in "wissenschaftliche Wahrheiten" und "Mythen" aufteilen - weil Mythen nicht zur Wahrheit dazugehören, und daran ändern die ganzen Beschönigungen überhaupt nichts.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...Es ist nämlich ein Unterschied, ob etwas für mich nachprüfbar ist oder nicht: Wenn mir jemand etwas erzählt, was ich leicht nachprüfen kann, dann kann ich eher davon ausgehen, dass er die Wahrheit sagt - ich muss es also nicht einmal nachprüfen. Sollte er mich belügen, muss er mit der Angst leben, dass ich ihn durchschaue. Sollte er sich irren, muss er damit leben, dass ich ihn widerlege. Es spielt also nicht unbedingt eine Rolle, ob ich es wirklich nachprüfe oder nicht, ich kann mich mit Stichproben begnügen.

Die Lehre JESU CHRISTI i s t nachprüfbar - unmittelbar am Leben das jeder Mensch führen muss.

 

Beispiele:

Aus Markus 12,31:

·31 Das andre ist dies: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese.

Aus Matthäus 5,43-45:

·43 Ihr habt gehört, daß gesagt ist (3. Mose 19,18): "Du sollst deinen Nächsten lieben" und deinen Feind hassen."

·44 ICH aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,

·45 damit ihr Kinder seid eures VATERS im Himmel. Denn ER läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Prüfe es nach: Eine Welt in der nicht mehr geliebt wird, wird zur Hölle.

 

Nur Weniges an JESU Lehre ist n o c h nicht nachprüfbar: Das ewige Leben zB.

 

 

Gruß

josef

[Zwilling]

Es gibt nur eine einzige gültige Definition des Begriffes "Glauben":

"Glauben" bedeutet:

Einer Person vertrauen daß sie die Wahrheit kennt und lehrt, und die Lehre dieser Vertrauensperson für wahr halten.

...Ob die Lehre einem passt oder nicht.

Glaube ist nicht Wunschdenken.

Lieber Josef,

 

es ist aber Wunschdenken, wenn man seine persönliche Definition von Glauben zur einzig gültigen Definition erklärt, wie du es hier gerade getan hast.

Das gilt insbesondere, wenn diese Definition schon in sich teilweise widersprüchlich ist. Ich halte z.B. nur sehr ungern etwas für wahr, was mir nicht passt, z.B. das weitaus Meiste, was du hier als Glauben ausgibst. Das heißt, das ich nach deiner Definition unfähig zum Glauben wäre.

 

Ich sehe das genau umgekehrt. Glauben ist etwas, was zum Menschen passt, ohne den er nahezu lebensunfähig wäre. Glauben kann man völlig unabhängig von anderen Menschen, z.B. Paulus als er ohne einen Menschen zu sehen zum Glauben bekehrt wurde und auch das Dogma von der Erkennbarkeit Gottes aus der Natur wird dir ein Begriff sein.

 

Das gilt auch für die Auferstehung. Das historische Detail ist weder der Beweis göttlicher Allmacht noch zeigt es wie die Auferstehung zustande kommt und in welche Wirklichkeit sie hinein stattfindet. Viel wichtiger als das historische Ereignis im Detail ist das zentrale Hoffnungszeichen das die Auferstehung für den Glauben an die christliche Botschaft bedeutet. Auferstehung ist sowohl ein Symbol für die Überwindung von Hass und Gewalt, als auch dafür, dass der irdische Tod nicht das Ende ist. Um an Auferstehung zu glauben, müssten viele es selbst miterlebt haben, reichen manche die Augenzeugenberichte der Bibel, andere die Folgen und Konsequenzen, die Menschen aus diesem Glauben gezogen haben und sind wieder anderen die Inhalte für den diese Auferstehung steht, das überzeugendste Argument. Vielleicht ist es aber auch das Gesamtereignis, Jesus Christus, sein Leben und seine Lehren, das diese Auferstehung glaubhaft macht, zumindest führte das zur Umkehr der Emmaus-Jünger. Wie arm wäre der Glaube aber, wenn er offiziell nur noch auf ein einzelnes historisches Detail zurückgehen würde oder wenn mein ganzer Glaube darin bestehen würde, dass dieser Jesus plötzlich wieder lebendig war.

Nein, es ist umgekehrt die Auferstehung ist Anlass und das zentrale Zeichen für den Glauben, dass Gott den Menschen in Christus erlöst hat.

Richtig wiedergegeben.

Schön, dass du dem zustimmst, was aber schon inhaltlich gar nicht zu Volkers Meinung passen kann.

Er stammt aus einer Entgegnung an Volker und zwar von mir. Ich habe hier aber nichts wiedergegeben, sondern es handelt sich größtenteils um persönliche Bewertungen. Schön, dass du in diesem Fall einmal diese Bewertungen unterstützt, weil ich sonst beim besten Willen nicht diesen Eindruck habe und das gilt umgekehrt auch für meine Bewertung deiner Beiträge

 

Das ist der grundlegende Unterschied zwischen Glaubenden und Ungläubigen:

- Der Glaubende lässt sich von Wissenden unterrichten.

- der Ungläubige nicht. Er lässt nur gelten was er selbst als wahr erkannt hat. Er lässt das Lehrer-Schüler Verhältnis nicht gelten.

josef

Das ist so ein Beispiel, dem ich beim besten Willen nicht zustimmen kann. Glauben hat nichts mit Autoritätsgehorsam zu tun, das wäre schlimm.

 

Glauben ist auch nach Aussage unseres Papstes eine Entscheidung für die Vernunft. Bei dir ganz offensichtlich nicht!

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Volker]

Prüfe es nach: Eine Welt in der nicht mehr geliebt wird, wird zur Hölle.

 

Unbestreitbar - aber um das zu wissen, brauche ich weder Jesus noch einen anderen Mythos. Ich kann es nachprüfen, und siehe da: Es stimmt.

 

Nur Weniges an JESU Lehre ist n o c h nicht nachprüfbar: Das ewige Leben zB.

 

Ja. Aber sobald das dazu benutzt wird, um von den Menschen Wohlverhalten gegenüber anderen Menschen abzufordern (etwa, weil ihnen sonst das ewige Leben entgeht, oder sie es in der Hölle verbringen werden etc. pp.) beginnt der Prozess der Manipulation. Ich weiß nicht, ob wir ewig leben oder nicht, und das ist es. Aufgrund dieses Unwissens kann ich nichts schließen, auch nicht, ob es deswegen besser sein soll, andere zu lieben. Ich brauche dazu einen anderen Grund, der des ewigen Lebens taugt nichts. Speziell wenn daran noch weitere Dinge geknüpft werden, etwa, dass ich bestimmte Dinge glauben sollte, oder mich nach den Regeln einer Kirche richten sollte.

 

Ewiges Leben mag es geben oder auch nicht, an diesem Umstand ändert kein Mythos etwas. Wenn der Mythos aber dazu benutzt wird, um mir zu erzählen, dass ich das ewige Leben nur erlange, wenn ich mich auf eine bestimmte Weise verhalte, dann beginnt die Manipulation. Denn weder weiß ich, ob ich ewig leben werde, noch, ob die Verhaltensregeln dazu einen Beitrag leisten oder nicht. Ich tausche mein Wohlverhalten in dieser, der Welt, von der ich weiß, dass sie real ist, gegen die vage Vermutung ein, damit, wenn es ein ewiges Leben gibt, dieses vielleicht zu erhalten (nach Ansicht der Muslime prädestiniert mich das aber eher für die Hölle). Das ist wie bei der Finanzkrise: Diese wurde dadurch verursacht, dass man Geld gegen vage Zukunftsversprechen getauscht hat - gegen einen Mythos, nämlich den, dass man durch komplexe mathematische Modelle Risiken eliminieren kann.

 

Sobald ein Mythos Wohlverhalten einfordert, oder eine bestimmte Form des Verhaltens, wird es sofort relevant, ob ich das "einfach so" glaube (und damit demjenigen gehorche, der den Mythos entwickelt hat, oder ihn interpretiert) oder es nachprüfe. Dieser "Seiteneffekt" wird sorgfältig von allen verschwiegen. Warum sollte ich einem Priester auch nur ein einziges Wort glauben, wenn ich weiß, dass das, was er mir erzählt, von mir nicht nachprüfbar ist, für ihn aber zum Vorteil? Denn ob ich will oder nicht, ich mache mich damit anfällig für Manipulation. Und es ist unglaublich naiv anzunehmen, dass dies nicht auch ausgenutzt wurde und wird - so dumm kann man ja fast schon nicht sein.

 

Deswegen ist es so wichtig, nach dem wahren Kern des Mythos zu fragen: Um überhaupt entscheiden zu können, ob ich mich mit diesem Mythos manipulierbar mache oder nicht.

 

Warum gelten Atheisten als moralisch unzuverlässig? Weil sie mit Mythen nicht so zuverlässig manipuliert werden können wie andere Menschen. Sie sind, wenn man ihnen mit etwas anderem kommt, ebenso zuverlässig oder unzuverlässig, moralisch oder unmoralisch wie jeder andere auch. Ihre "Bösartigkeit" besteht nur darin, dass eine selbsternannte Elite (= Priester) sie mit ihren Geschichten nicht so leicht beeindrucken und nicht so leicht manipulieren können. Wir fragen halt, ob der Kaiser Kleider anhat oder nicht und vertrauen nicht einfach darauf, dass ein anderer das schon richtig gesehen hat. Wenn es um das eigene Verhalten geht, muss man halt etwas vorsichtiger sein.