Was eigentlich meint "Gott ist Person"?

[Cejazar]

Eine schöne Bibelstelle zu dieser Thematik ist für mich das Gericht über Sodom und Gomorrha.

 

Hier verhandelt Abraham mit Gott, um die Stadt vor der Zerstörung zu bewahren. Ein Türkischer Basar ist nichts gegen die Verhandlungen, die Abraham mit Gott führt. Er handelt Gott in kleinen Schritten von 50 auf 10 Gerechte runter, um deren willen die Städte geschont werden sollen. Geradezu provokativ ist die Argumentation Abrahams, mit der er um Gnade für die Städte bittet: "Das kannst du doch nicht tun. Sollte sich der Richter über die ganze Erde nicht an das Recht halten?" Mit wem anders als mit einem personalen Gott kann man so verhandeln?

[Eifelgeist]

würde gerne von euch wissen, welche Vorstellungen ihr mit einem "personalen Gott" verbindet?

So oder so ähnlich soll sich Thomas von Aquin geäußert haben.

Könnten wir uns Gott vorstellen, wäre es nicht mehr Gott!

Wegen der Vollkommenheit Gottes.

 

Wie kann man sich dann noch über Gottes-Vorstellungen und Gottes-Bilder Gedanken machen?

bearbeitet 25. Oktober 2009 von Eifelgeist

[theologie-der-vernunft.de]

würde gerne von euch wissen, welche Vorstellungen ihr mit einem "personalen Gott" verbindet?

So oder so ähnlich soll sich Thomas von Aquin geäußert haben.

Könnten wir uns Gott vorstellen, wäre es nicht mehr Gott!

Wegen der Vollkommenheit Gottes.

 

Wie kann man sich dann noch über Gottes-Vorstellungen und Gottes-Bilder Gedanken machen?

 

So wie ich die Diskussion der frühen Kirche verstehe, stellte sich der Urchrist die Person Gott allein durch den Sohn vor, der für die Denker der Zeitenwende die Person der schöpferische Vernunft/des Logos war: in menschlicher Person als "Christus" wirksam war und galt.

 

Gottesbilder- bzw. Vorstellungen, ohne die Person des Sohnes, den Verstand des Wortes, kommen dann nicht vor. (Siehe die Gebote.) Ohne die Person des Sohnes kein Vater und ohne den Vater kein Sohn/Wort. (Nur Hören des Wortes und Sehen des Sohnes weisen auf den selbst Unsagbaren, seine Person hin.)

 

Diese Person des Logos (Vernunft allen kosmischen und kulturellen Werdens) nahm dann nicht die Rolle des Vaters ein, sondern ist dessen Offenbarung, lebendiges Wort. Über die Verschiedenheit und trozdem schöpferische Einheit der jeweiligen Personen bzw. Wesenheiten, wurde heftig diskutiert.

 

Person bezieht sich in diesem Sinne nicht auf ein menschliches Wesen, sondern ist im philosophischen Sinne so etwas wie die jeweilige Rolle/Maske/eigene Aufgabe zu sehen.

 

Und genau hier sehe ich das Problem heute:

Wir machen uns über Gott Gedanken, Bilder, Vorstellungen ohne von dem auszugehen, was für die frühen Denker als Wort/im monistischen Sinne als Logos galt und als Sohn (als irdische Vermittlung des Vätergottes bzw. Vaters), gesehen wurde. Selbst z.B. bei systematische Theologen, die sich mit dem derzeitigen Spannungsfeld zwischen Kreationismus und neuem Atheismus beschäftigen, mir aus dem Herzen sprechen, wenn sie nach einem aufgeklärten Schöpfungs-/Gottesverständnis im evolutionären Werden Ausschau halten (damit nach der Aufgabe, Rolle: Person des Schöpfers), kommt leider Jesus Christus mit keiner Silbe vor.

 

Wenn wir heute vom "Christus" sprechen, dann wird zwar die eigene Person betont gegenüber dem Vater. Aber hat dieser Christus wirklich noch die eigenständige Aufgabe, Rolle (Person) der Offenbarung für die heutige Welt? Oder ist der dogmtische Christusbegriff nicht zu so etwas ,wie einem christlichen, geheimnisvoll Gott geworden, der aus dem Gesetz behauptet wird und halt ein menschliches Gesicht hat? Kann ein Christusgeheimnis, von dem oft gesprochen wird, die Offenbarung der Person des Vaters sein, wie es für am Anfang unseres Glaubens war? Spielt Christus wirklich noch eine Rolle im heutigen Schöpungs- bzw. Gottesverständnis? Oder wird er auf geheimnsivolle Weise doch mit der Person des Vaters geleichgesetzt? Ist es in diesem Sinne ein Wunder, wenn wir Probleme mit der Person des Vaters bzw. des Schöpfergottes unserer Väter haben?

 

Übrigens hat Klaus Berger auch ein Buch über das Person sein Gottes geschrieben.

[Eifelgeist]

Und genau hier sehe ich das Problem heute:

Wir machen uns über Gott Gedanken, Bilder, Vorstellungen ohne von dem auszugehen, was für die frühen Denker als Wort/im monistischen Sinne als Logos galt und als Sohn (als irdische Vermittlung des Vätergottes bzw. Vaters), gesehen wurde. Selbst z.B. bei systematische Theologen, die sich mit dem derzeitigen Spannungsfeld zwischen Kreationismus und neuem Atheismus beschäftigen, mir aus dem Herzen sprechen, wenn sie nach einem aufgeklärten Schöpfungs-/Gottesverständnis im evolutionären Werden Ausschau halten (damit nach der Aufgabe, Rolle: Person des Schöpfers), kommt leider Jesus Christus mit keiner Silbe vor.

Das ist Dein Problem heute.

 

Warum fangen Deine Überlegungen nicht ganz bei Null an?

Warum willst Du an dem alt-griechischem Logos-Begriff,

der heute nicht mehr verstanden wird, festhalten?

Benutze mal die Sprache der Zeitschriften, die heute versuchen,

wissenschaftliche Erkenntnisse unters Volk zu bringen.

 

So oder so ähnlich soll sich Thomas von Aquin geäußert haben.

Könnten wir uns Gott vorstellen, wäre es nicht mehr Gott!

Wegen der Vollkommenheit Gottes.

Wenn man von Gott reden will, dann muss man sich doch zuerst auf eine gemeinsame Vorstellung von Gott einigen.

Wenn aber diese Vorstellung die Vollkommenheit Gottes einschränken würde,

was sie tun muss, weil Menschen Gott nicht vollkommen verstehen können,

dann wäre damit jede Theologie, auch die Theologie der Vernunft, zu Ende.

[agnostiker]

Alles bisher Gesagte trifft zu, ich möchte aber noch ergänzen:

Nur eine Person kann einen Willen haben!

Und mit Vollgas rein in die Debatte darum, ob Tiere einen Willen haben. Oder sind Tiere Personen? Ich glaube nicht.

[AndreasB]

Alles bisher Gesagte trifft zu, ich möchte aber noch ergänzen:

Nur eine Person kann einen Willen haben!

Und mit Vollgas rein in die Debatte darum, ob Tiere einen Willen haben. Oder sind Tiere Personen? Ich glaube nicht.

Na, ich geb erstmal nur Halbgas, passt ja auch zu meinem Einwand. 1. Wieso sollen Tiere keinen Willen haben? 2. finde ich, dass diese ganze Willensdiskussion am tertium non datur krankt, Logik passt halt auch nicht immer. Zumindest Menschen haben einen teilweise einen freien Willen und handeln teilweise determiniert von älteren Teilen ihrer Biologie. Das die außerhalb des Bewusstseins liegenden Beweggründe gerne von der Marketing-Abteilung (genannt Ratio) aufpoliert werden, trägt zur Verwirrung bei.

bearbeitet 25. Oktober 2009 von AndreasB

[theologie-der-vernunft.de]

Warum fangen Deine Überlegungen nicht ganz bei Null an?

Warum willst Du an dem alt-griechischem Logos-Begriff,

der heute nicht mehr verstanden wird, festhalten?

Benutze mal die Sprache der Zeitschriften, die heute versuchen,

wissenschaftliche Erkenntnisse unters Volk zu bringen.

 

Das ist nicht mein Problem, wie Du mir unterstellst.

 

Ich lebe ganz gut und sehe in meinem Sein Leben, meiner Arbeitsleitung... einen logisch-schöpferischen Sinn. Auch wenn ich dem sicher nicht immer gerecht werde. Nicht zuletzt, weil mir die die kultische Vertiefung, Einübung fehlt und ich auch keine Kultgememeinschaft sehe, die sich gemeinsame im Sinne einer schöpferichen Vernunft (weltökonomisch, ökologisch, menschlich sozial nachhaltig...) und damit im Sinne der Person des Schöpfer-Vaters verhält.

 

Ich verstehe die logische Welterklärung des heutigen Monismus (das was man heute den Kinder in Naturlehre, Geschichte und letztlich Mathematik beibringt, mir anerkannte Evolutionsbiologen gar als externen natürlich-logischen Lebenssinn nachweisen) als das, was ganz am Anfang (der Stunde Null) des chrisltichen Glaubens als Logos galt. Dies war das, was die jüdischen Monotheismus begeisterte Griechen als Wort bzw. Person des Sohnes sahen, die in universaler Weise auf die Person des einen Vaters verweist. Denn die offenbare Person (Rolle, Aufgabe) des heute erklärten vernünftigen/logischen Werdens, löst im christlichen Weltverständnis nicht pantheistisch, philosophisch-idealistisch oder gar materialistisch die Person (Rolle, Aufgabe) des Vätergottes ab. Auch wenn sie ein kreatives/Leben hervorbringendes = "schöpferiches" Wesen hat. Sie verweist nur auf den Schöpfergott der Väter.

 

Doch wie die vom jüdischen Monotheismus Kult begeisterten Griechen, sehe ich im Geschichtsverlauf, dass eine vernünftige Welterklärung/ein philosophischer Logos noch noch mehr eine rein materialle Welterklärung zu kurz greift, es nicht nur der Person (Rolle, Aufgabe) der Vernunft bedarf, die dann vergöttert wird, sondern die Person des einen Unsagbaren selbst im Mittelpunkt eines gemeinsamen Kultes stehen muss. Eine kreative Entwicklung, die den alten kulturellen Stamm nicht abschlägt, sonder aufgeklärt weiterwachsen, aufblühen lässt, damit sich der Mensch auch im Sinne des Schöpfers verhält, die weitgehend erkannte schöpferische Vernünftigkeit einhält.

 

Das ist sehe ich dann schon eher als mein Problem bzw. noch mehr als das unserer Kinder und Enkel.

 

In diesem Sinne bedarf es m.E. zur Problemlösung den begeisterten Dank und die Verant-WORT-ung gegenüber der Person des Vaters, ebenso wie der kultgerechten menschlichen Person des Sohnes bzw. der offenbaren schöpferischen Vernunft: Christus.

[theologie-der-vernunft.de]

@Eifelgeist,

 

wenn ich den Begriff der "schöpferischen Vernunft" oder des Logos, Sohnes (als eigenständige Person) gebrauche, dann nicht als Gottesersatz oder nur im Sinne einer alten Metaphysik. Vielmehr sehe ich darin das, was uns moderne Wissenschaft als "Selbstorganisationsprozess" beschreibt, uns ganzheitlich denkende Naturwissenschaftler oder Physiknobelpreisträger als "Kreativität des Kosmos", Evolutonsbiologen als umfassende Welterklärung beibringen. Wenn ich dies im Sinne der Glaubensväter bzw. der Bibel als Logos oder Sohn bezeichne, dann will ich damit an die alte, anfängliche Denkweise des christlichen Glaubens und die Person des Vaters anknüfen.

bearbeitet 26. Oktober 2009 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Lieber Theologe der Vernunft,

 

ein paar Anmerkungen zu Deinen immer wiederholten Aussagen:

 

1. Ich sehe nicht, wie weit uns Deine Überbetonung des Logos im Zusammenhang mit dem Begreifen Jesu und damit Gottes weiterbringen könnte........ich glaube um Gegenteil dass eine solche Vorgangsweise nur zu einer Verwirrung führen wird und das im Wesentlichen aus 2 Gründen:

1.1. Der Logos ist ein extrem vielschichtiger und unübersetzbarer Begriff, der deshalb schwer vermittelbar ist

2.1. Ein Gottesbild dass sich so sehr an der grieichischen Philosophie orientiert verliert seine mindest so wichtige Herkunft aus der jüdischen Tradition aus den Augen und wird damit einseitig und falsch.

 

2. Deinen Betonung, dass der logos Sohn als eigenständige Person ist führt noch weiter in die Irre. Es ist schon schwierig genug, den Trinitätsgedanken vom Vorwurf, man verlasse mit ihm den Boden des Monotheismus frei zu halten. Wenn man nämlich nach moderner Diktion Person als selbständiges Aktionszentrum definiert dann wird es mit dem Monitheismus und der Trinität schwierig. Auch hier also wieder die Verwirrung weil eben der griechische Personenbegriff als Grundlage des Denkens nicht mehr vorauszusetzen ist.

 

3. Was m.E. dingend not täte, wäre eien Neuformulierung katholischer Lehrsätze und Dogmen in einer heute adäquaten Sprache, ohne dass deshalb die im Dogma enthaltne Wahrheit verändert werden soll und darf.

[theologie-der-vernunft.de]

Lieber Theologe der Vernunft,

 

ein paar Anmerkungen zu Deinen immer wiederholten Aussagen:

 

1. Ich sehe nicht, wie weit uns Deine Überbetonung des Logos im Zusammenhang mit dem Begreifen Jesu und damit Gottes weiterbringen könnte........ich glaube um Gegenteil dass eine solche Vorgangsweise nur zu einer Verwirrung führen wird und das im Wesentlichen aus 2 Gründen:

1.1. Der Logos ist ein extrem vielschichtiger und unübersetzbarer Begriff, der deshalb schwer vermittelbar ist

2.1. Ein Gottesbild dass sich so sehr an der grieichischen Philosophie orientiert verliert seine mindest so wichtige Herkunft aus der jüdischen Tradition aus den Augen und wird damit einseitig und falsch.

 

2. Deinen Betonung, dass der logos Sohn als eigenständige Person ist führt noch weiter in die Irre. Es ist schon schwierig genug, den Trinitätsgedanken vom Vorwurf, man verlasse mit ihm den Boden des Monotheismus frei zu halten. Wenn man nämlich nach moderner Diktion Person als selbständiges Aktionszentrum definiert dann wird es mit dem Monitheismus und der Trinität schwierig. Auch hier also wieder die Verwirrung weil eben der griechische Personenbegriff als Grundlage des Denkens nicht mehr vorauszusetzen ist.

 

3. Was m.E. dingend not täte, wäre eien Neuformulierung katholischer Lehrsätze und Dogmen in einer heute adäquaten Sprache, ohne dass deshalb die im Dogma enthaltne Wahrheit verändert werden soll und darf. H

 

 

Lieber Wolfgang,

 

du glaubt also, die anfänglichen Denker, bei deren Diskussion mit vergeisterndern Gnosis, abstrakter Philosophielehre um das rechte Wort Gottes, es eindeutig um den Begriff des griechisch-monistischen Logos als Christus ging, hätten sich gerirrt? Oder sie wären nur fromme philosphische Einfärber gewesen? Der Grund, auf den sie die Kirche gründeteten, wäre nur das, was dann im WeihnachtsSPIEGEL (d.h. im Spiegel des heutigen Weltbildes) als ein Guru gilt: "Als Jesus noch kein Guru war". Was dann von Neutesmentlern, die von einem jugen Zimmmermann sprechen, der später vergottet wurde, dokumenarisch untermauert wird.

 

Irren sich dann auch die Theologen, die längst auswerten, dass das NT nicht von einem offenbarenden Gutmenschen, sondern vom Christus handelt, über dessen Wesen dann die frühe Kirche stritt? Und ist dann auch Prof. Ratzinger, der im biblischen Jesus als historisch-hocheitlichen Wesen letztlich nichts anderes als die "schöpferische Vernunft" nachweist, den Logos der griechisch-logischen Weltentstehungslehre, einem Irrtum aufgesessen?

 

1.1. Dass der Logos heute ein vielschichtiger Begriff ist, völlig missverständlich wird, wenn man ihn für einen geheimnisvollen jungen Gott gebraucht, ein sog. Christusgeheimnis, darin nur einen Hoheitstitel zur Vergottung eines Heilspredigers mit angeblich offenbarenden Eingebungen sieht oder die buchstäbliche Lehre als Logos bezeichnet, ist mir klar. Doch was spricht dagegen, sich an das zu halten, was uns der liebe Gott aufgeklärt wissen lässt: Denn beim christliche Logos, den die Denker am Anfang als Christus sahen, ging es ganz klar um die monistisch-logische Welterklärung. Und diese Welterklärung wird heute von der Wissenschaft ergeben. (Auch wenn sie daraus dann im derzeitigen Paradigma meist das Gegenteil von Glaube ableitet.)

 

1.2. Es ging und geht also um eine vernünftige Welterkärung, ohne dass diese selbst die Person Gottes ist, sondern als das verstanden wird, was für die Propheten "Wort" war und nur auf den Sprecher, den Gott der jüdischen Väter bzw. Unsagbaren Schöpfervater verweist.

 

2. Und um den Monothismus nicht nur frei zu halten, sondern eindeutig zu begründen, können wir dann einfach weiter so tun, wie wenn ein junger charismatischer Heilsprediger... auf geheimnisvolle Weise Gott wäre?

 

Die monistische (antike und moderne) rationale Welterklärung als eingenständige Person: Wort zu verstehen, das auf den Sprecher Verweis, als Sohn, der in der Metapher gleicher schöpferischer Genetik ist, wie der unsagbare Vater, aber trotzdem nur dessen Sinn verwirklicht, könnte das nicht den Monotheismus besser begründen und bewahren, wie von einem jungen Guru auszugehen, der in heutiger Christologie als so etwas wie Menschengott gilt. Der dann trotz aller Beteuerungen nur ein groooßes Gottesgheimnis darstellt, das als Offenbarung bezeichnet wird?

 

3. Was spricht dagegen, die dringlich notwendige Neuformulierung der nur dogmatisch gebrauchten Lehrsätze von einer modernen Begrifflichkeit dessen aus anzugehen, was in monistischer Welterklärung als Logos/schöpferiche Vernunft galt. Heute als rationale Welterklärung, universale Prinzipien gilt, evolutionäre umfassende Welterklärung, durch die nur etwas emirischer als in griechischer Naturühilosophie der gleiche Logos offenbar wird. (So von ganzheitlich argumentierenden Denkern auch genannt wird.)

 

Wohlgemerkt Wolfgang, es geht beim modernene Monismus dann mehr nur um einen Supernaturalismus oder Evolutionismus, keine materialistische oder phanteistische bzw. rein philosophische Deutung des Werdens der Welt, sondern das, was am Anfang des christlichen Denkens nun für Heiden und Gesetzesgläubige in der Person des Sohnes als einvernehmliches Wort/schöpferischer Vernunft auf die Person (Rolle, Aufgabe) des unsagbaren Schöpfervaters verwies.

 

Mit einer Christologie im heutigen Sinne können die Menschen wenig anfangen. Sie wird meist von der modernen Theologie selbst beiseite geschoben, auch wenn sie Predigtstoff geblieben ist. Wen wundert es dann, wenn der Inhalt des christlichen Glaubens verloren geht, die Aufklärung oft nur noch frommes Gerede hört? (Glaube als gegen alle Vernunft und Logik versteht.)

 

Was spricht dagegen, die heute in Kosmos und Kultgeschichte offenbare vernünftige Kreativität als das zu verstehen, was am Anfang als Logos galt und in menschlicher Person (Rolle, Aufgabe) geschichtlich eine messianische Wirk-lichkeit/Wirkung hatte?.

 

Was als spricht dagegen, so die anfängliche Christologie in heutiger Sprache verständlich zu machen und ihre Bedeutung zu belegen?

 

Ich bin gewiss: der Jesus Christus, um den es am Anfang ging, lebt erst dann wieder auf, wenn wir die alte Glaubenslehre mit heutigem Weltbild/moderner Weltsprache auf einen Nenner bringen.

 

Gerhard

[urdu]

Hallo,

 

würde gerne von euch wissen, welche Vorstellungen ihr mit einem "personalen Gott" verbindet?

 

Danke für euere Antworten

Dass ich ihn mit "du" anreden kann (z. B. im Gegensatz zum Nirwana).

 

Das Nirvana kannst du auch mit du anreden. Mit dem selben Ergebnis , wenn du es glaubst, antwortet es dir, wenn nicht, dann nicht.

 

sachte schmunzelnd..............tribald

 

BESSER??

Nicht wirklich.

Denn wenn du das Nirvana erkennst, wirst du eins mit ihm und hörst auf, als Person zu existieren.

Du kannst also zum Nirvana nur DU sagen, solang du nicht erfasst hast, was es wirklich ist.

[wolfgang E.]

Lieber Theologe der Vernunft,

 

ein paar Anmerkungen zu Deinen immer wiederholten Aussagen:

 

1. Ich sehe nicht, wie weit uns Deine Überbetonung des Logos im Zusammenhang mit dem Begreifen Jesu und damit Gottes weiterbringen könnte........ich glaube um Gegenteil dass eine solche Vorgangsweise nur zu einer Verwirrung führen wird und das im Wesentlichen aus 2 Gründen:

1.1. Der Logos ist ein extrem vielschichtiger und unübersetzbarer Begriff, der deshalb schwer vermittelbar ist

2.1. Ein Gottesbild dass sich so sehr an der grieichischen Philosophie orientiert verliert seine mindest so wichtige Herkunft aus der jüdischen Tradition aus den Augen und wird damit einseitig und falsch.

 

2. Deinen Betonung, dass der logos Sohn als eigenständige Person ist führt noch weiter in die Irre. Es ist schon schwierig genug, den Trinitätsgedanken vom Vorwurf, man verlasse mit ihm den Boden des Monotheismus frei zu halten. Wenn man nämlich nach moderner Diktion Person als selbständiges Aktionszentrum definiert dann wird es mit dem Monitheismus und der Trinität schwierig. Auch hier also wieder die Verwirrung weil eben der griechische Personenbegriff als Grundlage des Denkens nicht mehr vorauszusetzen ist.

 

3. Was m.E. dingend not täte, wäre eien Neuformulierung katholischer Lehrsätze und Dogmen in einer heute adäquaten Sprache, ohne dass deshalb die im Dogma enthaltne Wahrheit verändert werden soll und darf. H

 

 

Lieber Wolfgang,

 

du glaubt also, die anfänglichen Denker, bei deren Diskussion mit vergeisterndern Gnosis, abstrakter Philosophielehre um das rechte Wort Gottes, es eindeutig um den Begriff des griechisch-monistischen Logos als Christus ging, hätten sich gerirrt? Oder sie wären nur fromme philosphische Einfärber gewesen? Der Grund, auf den sie die Kirche gründeteten, wäre nur das, was dann im WeihnachtsSPIEGEL (d.h. im Spiegel des heutigen Weltbildes) als ein Guru gilt: "Als Jesus noch kein Guru war". Was dann von Neutesmentlern, die von einem jugen Zimmmermann sprechen, der später vergottet wurde, dokumenarisch untermauert wird.

 

Irren sich dann auch die Theologen, die längst auswerten, dass das NT nicht von einem offenbarenden Gutmenschen, sondern vom Christus handelt, über dessen Wesen dann die frühe Kirche stritt? Und ist dann auch Prof. Ratzinger, der im biblischen Jesus als historisch-hocheitlichen Wesen letztlich nichts anderes als die "schöpferische Vernunft" nachweist, den Logos der griechisch-logischen Weltentstehungslehre, einem Irrtum aufgesessen?

 

1.1. Dass der Logos heute ein vielschichtiger Begriff ist, völlig missverständlich wird, wenn man ihn für einen geheimnisvollen jungen Gott gebraucht, ein sog. Christusgeheimnis, darin nur einen Hoheitstitel zur Vergottung eines Heilspredigers mit angeblich offenbarenden Eingebungen sieht oder die buchstäbliche Lehre als Logos bezeichnet, ist mir klar. Doch was spricht dagegen, sich an das zu halten, was uns der liebe Gott aufgeklärt wissen lässt: Denn beim christliche Logos, den die Denker am Anfang als Christus sahen, ging es ganz klar um die monistisch-logische Welterklärung. Und diese Welterklärung wird heute von der Wissenschaft ergeben. (Auch wenn sie daraus dann im derzeitigen Paradigma meist das Gegenteil von Glaube ableitet.)

 

1.2. Es ging und geht also um eine vernünftige Welterkärung, ohne dass diese selbst die Person Gottes ist, sondern als das verstanden wird, was für die Propheten "Wort" war und nur auf den Sprecher, den Gott der jüdischen Väter bzw. Unsagbaren Schöpfervater verweist.

 

2. Und um den Monothismus nicht nur frei zu halten, sondern eindeutig zu begründen, können wir dann einfach weiter so tun, wie wenn ein junger charismatischer Heilsprediger... auf geheimnisvolle Weise Gott wäre?

 

Die monistische (antike und moderne) rationale Welterklärung als eingenständige Person: Wort zu verstehen, das auf den Sprecher Verweis, als Sohn, der in der Metapher gleicher schöpferischer Genetik ist, wie der unsagbare Vater, aber trotzdem nur dessen Sinn verwirklicht, könnte das nicht den Monotheismus besser begründen und bewahren, wie von einem jungen Guru auszugehen, der in heutiger Christologie als so etwas wie Menschengott gilt. Der dann trotz aller Beteuerungen nur ein groooßes Gottesgheimnis darstellt, das als Offenbarung bezeichnet wird?

 

3. Was spricht dagegen, die dringlich notwendige Neuformulierung der nur dogmatisch gebrauchten Lehrsätze von einer modernen Begrifflichkeit dessen aus anzugehen, was in monistischer Welterklärung als Logos/schöpferiche Vernunft galt. Heute als rationale Welterklärung, universale Prinzipien gilt, evolutionäre umfassende Welterklärung, durch die nur etwas emirischer als in griechischer Naturühilosophie der gleiche Logos offenbar wird. (So von ganzheitlich argumentierenden Denkern auch genannt wird.)

 

Wohlgemerkt Wolfgang, es geht beim modernene Monismus dann mehr nur um einen Supernaturalismus oder Evolutionismus, keine materialistische oder phanteistische bzw. rein philosophische Deutung des Werdens der Welt, sondern das, was am Anfang des christlichen Denkens nun für Heiden und Gesetzesgläubige in der Person des Sohnes als einvernehmliches Wort/schöpferischer Vernunft auf die Person (Rolle, Aufgabe) des unsagbaren Schöpfervaters verwies.

 

Mit einer Christologie im heutigen Sinne können die Menschen wenig anfangen. Sie wird meist von der modernen Theologie selbst beiseite geschoben, auch wenn sie Predigtstoff geblieben ist. Wen wundert es dann, wenn der Inhalt des christlichen Glaubens verloren geht, die Aufklärung oft nur noch frommes Gerede hört? (Glaube als gegen alle Vernunft und Logik versteht.)

 

Was spricht dagegen, die heute in Kosmos und Kultgeschichte offenbare vernünftige Kreativität als das zu verstehen, was am Anfang als Logos galt und in menschlicher Person (Rolle, Aufgabe) geschichtlich eine messianische Wirk-lichkeit/Wirkung hatte?.

 

Was als spricht dagegen, so die anfängliche Christologie in heutiger Sprache verständlich zu machen und ihre Bedeutung zu belegen?

 

Ich bin gewiss: der Jesus Christus, um den es am Anfang ging, lebt erst dann wieder auf, wenn wir die alte Glaubenslehre mit heutigem Weltbild/moderner Weltsprache auf einen Nenner bringen.

 

Gerhard

 

Sorry sei mir nicht böse, aber ich halte das für pseudointellektuellen theologischen Unsinn.

[theologie-der-vernunft.de]

Sorry sei mir nicht böse, aber ich halte das für pseudointellektuellen theologischen Unsinn.

 

Danke für Deine Antwort, die auf die Argumente, die Bezugnahme auf das anfängliche christologische Denken der biblischen Verfasser und Kirchenväter eingeht.

 

Doch wenn mir nicht theologische Wissenschftler ständig beibringen würden, was ich auch in den Texten der Apologeten und Kirchenväter selbst lese. Dass Denker einer monotheistischen Erneuerung, Universalisierung aufgrund es griechischen Vernunftbegriffes/Logos (logisch-vernünftige Welterklärung antiken Monsimus, Platonismus...) in neuer Weise über die Person des Unsagbaren nachdachenten. Dann würde ich Dir zustimmen. Dann wäre alle christlologische Rede pseudotheologischer Unsinn, um einen jungen Juden, charismatischen Heilsprediger, Anführer einer antiken Sektenbewegung... aufzumotzen. Doch da es sich vollziehen lässt, dass es sich damals nicht um Schwätzer im Sinne mancher heutiger Sonntagsprediger handelte, die nur fromme Reden schwingen, sondern Theologen, die mystische Glaubensformeln, Kaiser- oder Götterkult sowie taube Gesetzlichkeit hinter sich lassend und über die philosohische Welterklärung hinaus über die Person des alten Gottesbegriffes nachdachten, geben ich nicht auf.

 

Ich hoffe weiter auf Zeitgenossen, die helfen bzw. dazu beitragen, die anfängliche Begrifflichkeiten der Christologielehre, in heutiger Sprache wieder begreifbar zu machen.

 

Gerhard

bearbeitet 26. Oktober 2009 von theologie-der-vernunft.de

[Franciscus non papa]

lieber gerhard,

 

ergänzend zu der abfuhr, die dir wolfgang gegeben hat: ich habe nach den ersten beiträgen von dir aufgegeben, deine beiträge mehr als zu überfliegen.

 

vielleicht hätte ich es anders ausgedrückt als wolfgang, smile, ich bin doch gerne charmant. aber er hat es getroffen.

[theologie-der-vernunft.de]

lieber gerhard,

 

ergänzend zu der abfuhr, die dir wolfgang gegeben hat: ich habe nach den ersten beiträgen von dir aufgegeben, deine beiträge mehr als zu überfliegen.

 

vielleicht hätte ich es anders ausgedrückt als wolfgang, smile, ich bin doch gerne charmant. aber er hat es getroffen.

 

Lieber Franciscus,

 

auch Dir vielen Danke für Deine hilfreichen Argumente, die uns in der zeitgemäßen Glaubens- bzw. Christologieargumentation sicher weiter bringen.

 

Ich soll also alles Wissen, dass es nicht nur den anfänglichen Apologeten (von jüdischen Apologeten wie Philo ausgehend) und Kirchenväter, sondern auch den Verfassern der Evangelien um den Christus als Jesus ging, der für sie das war, was der griechische Monismus in der damals das Denken beherrschten Lehren, vordergründig der Stoa Logos nannte beiseite lassen. Was mir gerade wieder ein anerkannter und durchaus konservativer Theologe wie Alois Grillmeiser vor Augen geführt hat ausblenden und weiter aufgrund eines wiedererweckten gottgleichen Heilspredigers als Christus an die Person Gottes (Rolle, Aufgabe als der EINE unsagbare Schöpfer der Welt) glauben? Ich brauche mir auch über die zeitgemäße völlig theologische Deutung der Texte des gesamten Neuen Testamentes, der weitgreifenden Bedeutungsinhalte dann keine Gedanken zu machen?

 

Den gesamten geschichtlichen Kontext einer hochtheologischen Diskussion zwischen Gesetzesglaube, Philosophielehre und römisch-politischem Messias-Kaisertum um zeitgemäße Problembewältig bzw. Glaubensaufklärung, die wir heute dort ausmachen, wo angeblich junger Fischer oder ein anschließender Wendepharisäer mit Namen Saulus einen Sektenprediger als Christusgott verherrlicht haben sollen, soll ich ausblenden. Ebenso z.B. auch das Wissen, dass keiner der jüdischen-griechischen Denker auf die Idee gekommen wäre, einen Menschen, wie er heute als historischer Jesus gilt, als ein Art Gott zu sehen oder auch nur aufgrund dessen ein gemeinsmes Kultmahl zu ermöglichen?

 

Ich bin also nur einer Verherrlichungslehre bzw. philosophischen Einfärbung der frühen Kirche aufgesessen, die mich wie Grillmeier, letztlich auch das sich auf die "schöpferische Vernunft" beziehende Oberhaupt der heutigen Kirche zur Annahme veranlasst, dass es von Anfang unseres Glaubens um den monistischen Logos (schöpferische Vernunft) als Christus ging, dessen menschliche Person und klare Gestalt in Anknüfung an die altbekannte jüdische Lehre von der Kirche gegenüber philosophischer Abstraktion und gnostischer Vergeisterung oder Vergottung der Vernunft selbst, verteidigt wurde.

 

Zur heutigen Problematik, wo die Person des Väter-/Vatergottes (die Rolle, Aufgabe als Schöpfer) durch die moderne monistische Welterklärung scheinbar abgelöst wurde, der Gottesbegriff meist nur noch als ein Kopfprodukt des persönlichen oder traditionellen Buchglaubens gesehen wird, die Vernunft/Logik an Stelle Gottes tritt, statt ihn zu offenbaren, kann ich in der frühen Kirche nichts lernen?

 

Nochmals Danke für Deine großartige argumentative Hilfe.

 

Gerhard

[GermanHeretic]

Ich bin gewiss: der Jesus Christus, um den es am Anfang ging, lebt erst dann wieder auf, wenn wir die alte Glaubenslehre mit heutigem Weltbild/moderner Weltsprache auf einen Nenner bringen.

Wie soll das denn gehen, solange man Mythos und Historie durcheinander wirft?

[Teutonius]

Sorry sei mir nicht böse, aber ich halte das für pseudointellektuellen theologischen Unsinn.

 

Danke für Deine Antwort, die auf die Argumente, die Bezugnahme auf das anfängliche christologische Denken der biblischen Verfasser und Kirchenväter eingeht.

 

Doch wenn mir nicht theologische Wissenschftler ständig beibringen würden, was ich auch in den Texten der Apologeten und Kirchenväter selbst lese. Dass Denker einer monotheistischen Erneuerung, Universalisierung aufgrund es griechischen Vernunftbegriffes/Logos (logisch-vernünftige Welterklärung antiken Monsimus, Platonismus...) in neuer Weise über die Person des Unsagbaren nachdachenten. Dann würde ich Dir zustimmen. Dann wäre alle christlologische Rede pseudotheologischer Unsinn, um einen jungen Juden, charismatischen Heilsprediger, Anführer einer antiken Sektenbewegung... aufzumotzen. Doch da es sich vollziehen lässt, dass es sich damals nicht um Schwätzer im Sinne mancher heutiger Sonntagsprediger handelte, die nur fromme Reden schwingen, sondern Theologen, die mystische Glaubensformeln, Kaiser- oder Götterkult sowie taube Gesetzlichkeit hinter sich lassend und über die philosohische Welterklärung hinaus über die Person des alten Gottesbegriffes nachdachten, geben ich nicht auf.

 

Ich hoffe weiter auf Zeitgenossen, die helfen bzw. dazu beitragen, die anfängliche Begrifflichkeiten der Christologielehre, in heutiger Sprache wieder begreifbar zu machen.

 

Gerhard

Glaubst du Jesus war nur ein Mensch, der die Erlöser-Rolle gespielt hat?

Hat dir der Papst schon antworten lassen?

[theologie-der-vernunft.de]

Ich bin gewiss: der Jesus Christus, um den es am Anfang ging, lebt erst dann wieder auf, wenn wir die alte Glaubenslehre mit heutigem Weltbild/moderner Weltsprache auf einen Nenner bringen.

Wie soll das denn gehen, solange man Mythos und Historie durcheinander wirft?

 

 

Ich denke, was vormals geglaut, bisher gedacht wurde war nicht falsch. Alles hat SEINE Zeit, unterliegt einem kreativen natürlichen (schöpferischen) Wandel. Genau das drückt schon einen Aspekt des Logos (schöpferischer Vernunft) aus, um den es am Anfang des christlichen Glaubens m.E. ging. Denn der war für die damaligen Denker kein Mythos, der einem jungen Juden mit zufälligem Namen Jesus als Verherrlichungsmantel umgehängt wurde, sonder der monistische Logos, der als ewiges universal offenbarendes Wort verstanden zum "christlichen" Wesen mit dem Namen Jesus (neuer Josua...) wurde: Nicht als philosophischer Ersatzgott oder Begriff, sondern weil er erst in menschlicher Ausforumg die messianische Wirkung erzielte, so Wirklichkeit war. Der den Wandel bewirkt, wie er in den Bildern der Bibel in damals vernünftiger Sprache beschrieben ist und über dessen Wesen (damit auch die Verschiedenheit seiner Person mit Gott Vater) die frühe Kirche stritt.

 

Doch der Logos lebt: Das uns gegebene Wissen wird diesen natürlichen Wandel im kulturellen Verständnis weiterfreiben, so dass derChrist von Morgen Mythos und Historie nicht mehr unsinnig vermengen. Oder aufgrund von Wissen und Vernunft der Glaube in die persönliche Gefühls- oder Mythenwelt verdrängen müssen. Meine kühne Kurzvision:

 

-In einem aufgeklärten Bewusstsein seines christlichen Glaubensgrundes/Gründers wird er aufgrund der Person des Logos/Sohnes/ewigen Wortes (d.h. des vernünftigen evolutionären Lebensflusses/Werdens von Kosmos und Kultur, wie es auf wissenschaftliche Weise in den Schulen der Welt vermittelt wird) in altbekannter Weise auf die Person (Rolle, Aufgabe des unsagbaren ewig wirksamen schöpferischen Urgrundes) des Vaters/Sprechers schließen.

 

-Er wird die alten kulturtragenden Bilder (vom wundertäigigen Wanderprediger mit Bart und seinen Fischerfreunden...) nicht hinter sich lassen. Im Ein-verständnis von Schöpfugnswort und dessen bildhafter Verschriftung wird er die alten Bilder, ihre damaligen und heutigen Bedeutung: u. a. für die vernünftige kreative Weiterentwicklung des Kultes, die Notwendigkeit menschlicher Bilder für die ganzheitliche (Kopf und Bauch) ansprechende Vermittlung... verstehen.

 

-Aus der Logik des modernen Monismus leitet er nicht automatisch Materialismus, Naturalismus oder Pantheismus ab, der nur noch durch Humanismus zu vermenschlichen ist, sondern erkennt in der Ganzeit von Kosmos und Kultur seinen schöpfeischen Sinn (menschlichen Logos). Diese schöpferische Verant-WORT-ung sucht er durch im Rahmen seiner Tradition durch kulturgerechte Begeisterung mit all seinem ihm gegebenen Vermögen auf menschliche Weise zu verwirklichen.

 

Oder einfach:

 

Er wird sich Sonntags beim Sonnenaufgang (dem sichtbarsten Ausdruck ewiger natürlich-schöpferischer Ordnung) und anschließend beim Blick in den Garten oder ein Buch über die wunderbare Funktionsweise von Mikro- und Makrokosmos bzw. die erklärte evolutionäre Entwicklung der Kultur, für die "schöpferische Vernunft" (gleichzeitig den altbekannten Logos mit Bart) begeistern.

 

Und bei der anschließenden Teilnahme am gemeinsamen Kultumahl zwischen Heiden und Gesetzesgläubigen wird er sich bei der Person des Vaters, des Gottes der Väter dafür bedanken.

 

Gemeinsam werden sie dann Jesus geh voran singen, sich kulturell begeistern, um sich dann im Werktag auf schöpfungsvernünftige Weise (ökologisch, weltökonomisch, sozial nachhaltig...) zu verhalten.

 

Aber Du hast Recht, solange wir in wilder Sprachverwirrung und theoretischen Turmbauten noch Mythos und Logos bzw. die Personen durcheinanderwürfeln, einen Jesus, von dem wir denken, dass es nur ein Zweinbeiner war, mytholisch zum Christus-Logosgott erklären, völlig unabhängig von logischer Welterklärung, kann das nicht gehen.

 

Gerhard

 

(Was sich selbst in der Diskussion hier über den Atheismus zeigt, der sich den Ast m.E. erst abschneidet, wenn wir in aufgeklärter Weise über die Wurzel des christlichen Glaubens nachdenken.)

 

 

@teutonisus, ich hoffe, damit auch Deine Frage beantwort zu haben. Ich denke aufgrund des heutigen Wissen um unsere Wurzel, das heute für einzig historisch gehaltene Wesen war so nicht: Der reale lebendige Logos (die im antiken Monismus erkannt Vernunft allen kreativen Werdens) wurde als offenbarendes Wort verstanden, musste die Rolle, Gestalt eines Menschen mit Namen Jesus annehmen, um auf die Person des Vaters zu verweisen. Nicht umgekehrt, wie heute gedacht und im Gegensatz zum Gesetz auch gelehrt wird. Denn auch wenn ständig über die Mensch"werdung" geredet wird, geht man in der Jesus verkürzenden Lehre doch grundsätzlich immer umgekehrt vor: Man zeigt wie ein besonders charsismatischer Gutmensch war, warum dem dem Titel verliehen, wieso der als "Christus" oder gar schöpferische Vernunft verherrlicht... worden sein soll.

 

 

 

 

 

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[Teutonius]

@teutonisus, ich hoffe, damit auch Deine Frage beantwort zu haben. Ich denke aufgrund des heutigen Wissen um unsere Wurzel, das heute für einzig historisch gehaltene Wesen war so nicht: Der reale lebendige Logos (die im antiken Monismus erkannt Vernunft allen kreativen Werdens) wurde als offenbarendes Wort verstanden, musste die Rolle, Gestalt eines Menschen mit Namen Jesus annehmen, um auf die Person des Vaters zu verweisen. Nicht umgekehrt, wie heute gedacht und im Gegensatz zum Gesetz auch gelehrt wird. Denn auch wenn ständig über die Mensch"werdung" geredet wird, geht man in der Jesus verkürzenden Lehre doch grundsätzlich immer umgekehrt vor: Man zeigt wie ein besonders charsismatischer Gutmensch war, warum dem dem Titel verliehen, wieso der als "Christus" oder gar schöpferische Vernunft verherrlicht... worden sein soll.

 

Leider nicht so ganz:

Ist Jesus für dich Gott, Mensch oder beides?

Ich habe dich (teilweise) so verstanden, daß die Auferstehung nur als so eine Art des Wieder-Verstehens des Wortes Gottes (gewesen) sei. Jesus also nur eine Figur (Gleichnis!?) für dieses Verstehen.

Ich glaube übrigens nicht an einen vergötterten Menschen Jesus!

[josef]

Lieber Pesce,

 

 

würde gerne von euch wissen, welche Vorstellungen ihr mit einem "personalen Gott" verbindet?

GOTT selbst, ist der GANZ ANDERE.

 

Aber GOTT offenbart SICH dem Menschen als DREIFALTIGE Person:

# Als VATER, die allmächtige Schöpferperson der sichtbaren und unsichtbaren Welt:

Ich glaube an GOTT, den VATER, den Allmächtigen,den Schöpfer des Himmels und der Erde.

# Als SOHN JESUS CHRISTUS, die Person in der GOTT Mensch wurde um den Menschen aus seiner selbstverschuldeten Verfallenheit an das Böse zu retten.

 

# Als HEILIGER GEIST, die Person in der GOTT hier und heute anwesend ist um allen Menschen die wollen, Beistand und Lehrer, und der Kirche JESU CHRISTI ein Leiter zu sein.

Wie sich der Mensch den VATER, den Allmächtigen vorstellen soll, lehrt uns JESUS in Johannes 14,8-9:

.8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus?

Wer MICH sieht, der sieht den VATER!

Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. Oktober 2009 von josef

[josef]

Lieber Gerhard

 

 

...Denn beim christliche Logos, den die Denker am Anfang als Christus sahen, ging es ganz klar um die monistisch-logische Welterklärung. Und diese Welterklärung wird heute von der Wissenschaft ergeben.

Wie kannst Du übersehen,

- daß die Welterklärungen der Denker allesamt gescheitert sind,

- daß - wie Heidegger nachgewiesen hat - die Wissenschaft nur Unwesentliches zu erklären vermag.

Die Vernunft ist Ergebnis der GÖTTlichen Schöpfung und nicht ihre Grundlage.

 

Die Selbstorganisation der Wirklichkeit ist das Werk GOTTgeschaffener Automaten.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. Oktober 2009 von josef

[GermanHeretic]

Wie kannst Du übersehen,

- daß die Welterklärungen der Denker allesamt gescheitert sind.

- daß - wie Heidegger nachgewiesen hat - die Wissenschaft nur Unwesentliches zu erklären vermag.

 

 

Heidegger, Heidegger was a boozy beggar, who could think you under the table.

© Monty Python

[theologie-der-vernunft.de]

Leider nicht so ganz:

Ist Jesus für dich Gott, Mensch oder beides?

Ich habe dich (teilweise) so verstanden, daß die Auferstehung nur als so eine Art des Wieder-Verstehens des Wortes Gottes (gewesen) sei. Jesus also nur eine Figur (Gleichnis!?) für dieses Verstehen.

Ich glaube übrigens nicht an einen vergötterten Menschen Jesus!

 

Es ging vor 2000 Jahren nicht um einen charismatischen Wanderradikalen... noch einen Gottesersatz. Jesus Christus war nicht nur für die anfänglichen Apologeten bzw. Kirchenväter, sondern nachdem was wir über diese Zeit wissen dürfen, auch für die Verfasser der Evangelien und Briefe die monistisch erfasste "schöpferischen" Vernunft, die sie in Anknüpfung an das alte Testament bzw. menschliche Glaubensvorstellungen in "menschlicher" Gestalt zum Ausdruck brachten. Die menschliche Person (Rolle, Aufgabe) mit Namen Jesus machte damit die Person des Unsagbaren Schöpfergottes der Väter offenbar. Die christlich, d.h. messiansiche Wirklichkeit (Wirkung) ging erst von der menschlichen Person des ewigen Sohnes/Vernunftprinzips aus. Diese war also mehr als ein fiktives Gleichnis des Verstehens.

 

Genau das glaube ich als "Christ"

[theologie-der-vernunft.de]

Lieber Gerhard

 

 

...Denn beim christliche Logos, den die Denker am Anfang als Christus sahen, ging es ganz klar um die monistisch-logische Welterklärung. Und diese Welterklärung wird heute von der Wissenschaft ergeben.

Wie kannst Du übersehen,

- daß die Welterklärungen der Denker allesamt gescheitert sind,

- daß - wie Heidegger nachgewiesen hat - die Wissenschaft nur Unwesentliches zu erklären vermag.

Die Vernunft ist Ergebnis der GÖTTlichen Schöpfung und nicht ihre Grundlage.

 

Die Selbstorganisation der Wirklichkeit ist das Werk GOTTgeschaffener Automaten.

Gruß

josef

 

Lieber Josef, nicht anderes sage ich doch:

 

die moderne monistiche Welterklärung allein greift zu kurz. Sie ist gut, um den kausalen Aufbau des Kosmos zu erklären und Konstrukte zu entwickeln, die uns allen helfen. Uns nicht nur ernähren und Wohl ermöglichen, sondern uns sagen, welche Verhaltensweise "schöpferisch" vernünftig ist. Selbst ein externer (für menschliche "Geschöpfe") "schöpferischer" Lebenssinn wird heute evolutionsbiologisch belegt. Die Welterkärung allein kann aber keinen Kultur begründen, der zur menschlich verant-wort-lichen Einhaltung, wahrem Wohlstand, letztlich der Erfüllung des schöpferischen Lebenssinnes führt. (So wenig allerdings wie Predigten aufgrund alter, leider enteerter Gesetze, denen der Logos/Vernunft fehlt.)

 

Genau das denke ich, haben auch die Denker am Anfang unseres Glaubens so gesehen. Der griechische Monismus, die stoische Vernunftlehre oder gar deren Vergottung griff für diese Glaubensaufklärer ebenso kurz, wie pharisäerhafte Gesetzesleere. Sie verstanden daher den monistischen Vernunftbegriff nicht nur im gnostischen oder philosophischen Sinne, sahen nicht ein völlig neues Wort. Sondern sie verstanden im Einvernehmen mit dem jüdischen Gesetzeswort. Sie sahen in der menschlichen Ausformung mit Namen Jesus (des echt neuen Josua) die schöpferische Person, die auf die Person (Rolle, Aufgabe) des Schöpfervaters/Vätergottes verweist: echt messianisch.

 

Was spricht dagegen, das alte Wort heute wieder neu wahrzunehmen, so den Messias zur Wirk-licheit werden zu lassen?

 

Christliche Grüße

Gerhard

[Teutonius]

Jesus Christus war..., auch für die Verfasser der Evangelien und Briefe die monistisch erfasste "schöpferischen" Vernunft, die sie ... in "menschlicher" Gestalt zum Ausdruck brachten.

Also doch nur eine Fantasiefigur?