Was eigentlich meint "Gott ist Person"?

[theologie-der-vernunft.de]

Jesus Christus war..., auch für die Verfasser der Evangelien und Briefe die monistisch erfasste "schöpferischen" Vernunft, die sie ... in "menschlicher" Gestalt zum Ausdruck brachten.

Also doch nur eine Fantasiefigur?

 

Weder ist die monistisch nachgewiese kreative=schöpferische Logik/Vernunft, um die es am Anfang der Kirche ging, ein Fantasieprodukt der Metaphysik oder ein Mythos.

 

Noch halte ich die Wirkung, die vom weiterführenden Verständnis des antiken Vernunft/Logosbegriffes als ewiges schöpferisches "Wort" bzw. Gottessohn für fitiv, wie sie z.B. in Alexandrien zutage trat.

 

Und auch die messianische Wirk-lichkeit (Wirkung), die erst von deren menschlicher Ausdruckform in der Person des jungen Josua/Jesus ausging, wie sie die Denker vertraten, die wir als Kirchenväter bezeichnen, war keine Fantasie.

 

Erst die Reduktion auf den Zweibeiner, der mit seinen Fischerfreunden..., zu dem der Jesus Christus der frühen Kirche im Rahmen eines heutigen Kurz-schlusses verkürt und dem ein groooßes Christusgeheimnis gegenübergestellt wird bzw. der so mit Gott irgendwie vermengt wird, das halte ich für Fantasie.

 

Und genau dieses Fantasieprodukt der Halbaufklärung, das die zeitgemäße monistische Welterklärung (die Person des Logos/Sohnes) ausschließt, verschließt m.E. der modernen Welt die Person (Rolle, Aufgabe) des ansonsten unsagbaren Schöpfers in der Welt, die durch eine buchstäbliche Dogmatik oder die entsprechende Berufung auf Jesus Christus nicht mehr zu machen ist, so allenfalls ein relativistisches Prodokt des persönlichen Glauben sein kann.

[Teutonius]

Was ist denn der Unterschied zwischen dem jungen Jesus und dem Zweibeiner mit Fischerfreunden?

Was meinst du mit: Christusgeheimnis?

Und kannst du den letzten Absatz mal etwas schlichter ausdrücken?

[theologie-der-vernunft.de]

Was ist denn der Unterschied zwischen dem jungen Jesus und dem Zweibeiner mit Fischerfreunden?

Was meinst du mit: Christusgeheimnis?

Und kannst du den letzten Absatz mal etwas schlichter ausdrücken?

 

Danke für Dein einsames Mitdenken:

 

Der Halbstarke, dem einige Fischerfreude hinterherlaufen sind, wie er heute als historischer Jesus an Hochschulen gelehrt und untersucht wird, ist ein Produkt des halbaufgeklärten Kurz-schlusses, mag einst zeitgemäß gewesen sein. Doch die Welt dreht sich schöpferisch weiter: Nach dem was wir heute wissen dürfen, ging es am Anfang des christlichen Denkens um die "schöpferische Vernunft" in menschlicher Person (Rolle, Aufgabe), wie sie im griechischen Monismus als Logos beschrieben ist. Und genau diese (damit das Weiterdenken des antiken Wissens als schöpferisches Wort/nicht stoische Vernunftvergottung), kann nur die biblisch bebilderte Zeitenwende bewegt haben.

 

Nur sie kann, wenn wir die geschilderte Bedeutung Jesus auch nur halbwegs ernst nehmen, das Wesen sein, das in den hochtheologischen Bedeutungsinhalten beschrieben ist, das jungfräulich geboren ist (unvoreingenommen ausgedrückt wurde, direkt vom schöpfungsgeist gezeugt), das durch die Gesezteslehre gekreuzigt und wieder auf-verstanden ist, das von Blindheit befreite, von dem die Prinzipien- bzw. Bergrede oder die ich Ich bin Wort bzw. anderen Selbstaussagen Jesus bei den Synoptiker ausgehen... Im geistig-kuluturellen Kontext der Zeit, wie wir ihn heute kennen, kann kein charismatischer Wanderradikaler... eine geistige Wende bewirkt haben, die wir ständig in der Kirche feiern und die in unzähligen Büchern theologisch beschreiben wird.

 

Das "Christusgeheimnis", als das heutige Christologie, Lehre vom Gottessohn gilt, die die Personen Gottes und Christus durcheinanderwirkt, wodurch alles zum groooßen Geheimnis wird, wo nicht mehr von einer heute wieder offenbaren monistisch nachgezeichneten kreativen=schöpferischen Vernünftigkeit auf den Vater/Gott der Väter geschlossen werden kann, ist immer dann, wenn wir nicht das im wissenschaftlich offenbaren Schöpfungsprozess gesprochene Wort/Vernunft, sondern einen jungen Juden mit Namen Jesus (der so nicht war), an den Anfang stellen. (So ein antikes Geheimnis als ewig gültige Offenbarung hinstellen.)

 

Denn genau diese Darstellung heutiger Theologielehre, dass ein junger Jude auf geheimnisvolle Weise zu Gott wurde oder so als Offenbarung zu glauben sei, verhindert, dass die Theologie als Wissenschaft ernst genommen wird und man über die Vernunft allen kreativen Kosmos, evolutonsbiologisch beschriebenen Naturprozesses, auch des kultturellen Werdens nachdenkt. Und wie am Anfang unseres chritlsichen Glaubens von deren Person (Rolle Aufgabe) auf die des Vätergottes schließt.

 

Gerhard

[wolfgang E.]

Der Halbstarke, dem einige Fischerfreude hinterherlaufen sind, wie er heute als historischer Jesus an Hochschulen gelehrt und untersucht wird, ist ein Produkt des halbaufgeklärten Kurz-schlusses, mag einst zeitgemäß gewesen sein.

Diese wirklich dumme Aussage beweist nur dass Du offenbar noch kaum eine theologische Fakultät von Innen gesehen hast.........aber wenn man nichts Anderes will als die Bestätigung der eigenen Vorurteile und kruden Thesen........

[Ennasus]

Denn genau diese Darstellung heutiger Theologielehre, dass ein junger Jude auf geheimnisvolle Weise zu Gott wurde oder so als Offenbarung zu glauben sei, verhindert, dass die Theologie als Wissenschaft ernst genommen wird und man über die Vernunft allen kreativen Kosmos, evolutonsbiologisch beschriebenen Naturprozesses, auch des kultturellen Werdens nachdenkt.

Das sehe ich auch so, auch wenn ich denke, dass an verschiedenen theologischen Fakultäten schon ein bisschen differenzierter darüber nachgedacht wird, als du es darstellst. Aber grundsätzlich sehe ich das auch als eines der Hauptprobleme dessen an, was heute an vielen Orten als christliche Lehre verkündet wird und geglaubt werden sollte.

 

Wo ich bei deinem Denken (so weit ich es verstehe) nicht mitkann, ist deine Reduzierung dessen, was "Christus" bedeuten sollte, auf die "schöpferische Vernunft in menschlicher Person".

Erstens erklärt das auch nicht mehr als das, was du als heutige Theologielehre kritisierst (warum ist z.B. genau Jesus und sein Leben zu einem Bild für diesen Aspekt des Vaters geworden? Ich kann das aus dem, was du schreibst, nirgends herauslesen).

Und zweitens geht für mich bei der ausschließlichen Konzentration auf diesen Aspekt alles verloren, was Jesus als Mensch zwischen Menschen gelebt und gewirkt hat. Er war ja auch in der Bibel nicht nur das "unvoreingenommen ausgedrückte, direkt vom schöpfungsgeist gezeugte, von Blindheit befreite Wesen, das durch die Gesezteslehre gekreuzigt und wieder auf-verstanden ist", sondern er war (und das ist durchaus Teil der frühchristlichen Diskussion um das Wesen Jesu) "wahrer Mensch", was heißt, dass er in Beziehungen gelebt hat, dass er geliebt hat und Gefühle hatte, dass er ganz konkret an anderen Menschen wirksam geworden ist usw.

 

Welche Bedeutung hat denn dieser dein Christus ganz konkret in deinem Leben? Wie ist er dir Weg?

[theologie-der-vernunft.de]

Der Halbstarke, dem einige Fischerfreude hinterherlaufen sind, wie er heute als historischer Jesus an Hochschulen gelehrt und untersucht wird, ist ein Produkt des halbaufgeklärten Kurz-schlusses, mag einst zeitgemäß gewesen sein.

Diese wirklich dumme Aussage beweist nur dass Du offenbar noch kaum eine theologische Fakultät von Innen gesehen hast.........aber wenn man nichts Anderes will als die Bestätigung der eigenen Vorurteile und kruden Thesen........

 

@Wolfgang,

 

auch wenn es zutrifft, dass ich die theologische Fakutät nur vom Freizeitstudium kenne, etwas freier bin in meiner Auswertung des heute vorhandenen Wissen, nicht den Lebenslehren meiner Lehrer verpflichtet. Kaum ein aktuelles Lehrbuch oder eine Auswertungen aktueller Erkenntnisse und was daraus geschlossen wird... die derzeit völlig an meiner Betrachtung vorbeiläuft. Auch Dank Vernetzung im Internet.

 

Wenn ich heute "Welt und Umwelt der Bibel" aus dem Briefkasten holte, wo nicht nur neueste Funde vorgestellt werden, die den hohen kulturellen Geist deutlich machen, wo das NT verfasst wurde, dann halte ich die heutige Hypothese vom historischen Gut-/Gottmenschen für unhaltbar. Bei Maria bzw. der Familie Jesus, die Hauptthema dieses Heftes der kath. Bibelgesellschaft ist und deren theologischer Gehalt in der gesamten Kultgeschichte dann verdeutlicht wird, kann es sich nicht um das handeln, was heute als historisch gilt und dann nur aufgrund alter Texte, Vorstellungen verherrlicht worden sein soll. Doch genau das versucht man der Welt beizubringen und wird daher von mir für einen Kurz-schluss der Halbaufklärung gehalten.

 

Auch wenn "Bibel und Kirche" in der aktuellen Ausgabe über die Bischofsynode zum Wort Gottes im Okt. 2008 berichtet, die Ergebnisse auswertet, dann befürchte ich, wird zu kurz gefriffen, wenn das Wort Gottes mit einem Text oder die allein davon ausgehende Spritualität, Wirkung... gleichgesetzt wird. Wenn noch im Abschlussdokument deutlich wurde, dass es beim Wort Gottes um mehr geht, als die Heilige Schrift bzw. Texte der Tradition, dort das hervorbringende Wort (damit die schöpferische Vernunft) miteinbezogen wurde, so gehen doch die Theologen bei ihren bibelpastoralen Auswertungen der Dokumente und der Betonung der künftigen Bedeutung des "Wort Gottes" für die kath. Kirche und die Predigt nur noch von einem Text aus, der belegen soll: Jesus lebt. Der lebendige Logos/schöpferische Logik als Offenbarungswesen Jesus Christus, das in der naturwissenschaftlich beschriebenen Schöpfung offenbare Wort, das von Mutter Kirche einst kultgerecht in menschlicher Gestalt zum Ausdruck gebracht wurde, um was es nachweislich in anfänglichen Diskusionnen über die Personen Gottes und des Sohnes ging, kommt nicht vor.

 

In diesem Sinne suche ich nicht die Bestätigung meiner Vorurteile, sondern dessen, was man mir ständig beibringt, insbesondere wenn nicht nur von einem jungen Zimmermann, über den wir nicht wirklich was wissen, sondern von einem hoheitlichen Wesen, vom Christus, lebendigen Wort, wahren Tempel, Auferstandenen... gesprochen wird. Wenn auch aus neuer Perspektive, die sich auch am Anfang erkennen lässt.

 

Doch warum wirfst Du mit Steinen oder beziehst Dich nur auf eine Lehre, die ich nur anregen will weiterzudenken, um ihr wieder zur wissenschaftlichen Geltung zu verhelfen, die sie hatte und braucht, aber scheinbar nicht mehr hat? Warum bringst Du mir nicht bei, dass die anfänglichen Denker bei Jesus als Christus nicht von einer schöpferischen Vernunft/Logos ausgingen, das NT nicht vom gleichen Gottessohn ausgeht, wie er in Alexandrien in den monistisch offenbaren Vernunftprinzipien gesehen wurde? Warum zeigst Du mir nicht, dass doch nur Wanderradikaler... war, den ich als Gottessohn, Offenbarung blinggläubig zu aktzeptiert hätte, weil es so geschrieben steht?

 

Mit schöpferischer Vernunft und deren kultgerechter Ausdrucksweise, die zur Verhaltensänderung bzw. einer schöpfungs-verant-wort-lichen Lebensweise führt, hätte dann die Rede vom Wort Gottes oder der den Willen des Vaters offenbarenden Christus nichts zu tun. Dann könnte ich den Papiersammlern eine große Freude bereiten, mich ansonsten wieder ganz Beruf und Freizeit widmen und Gott samt seinen Sohn einen guten Mann sein lassen: Evtl. doch nur Gesprächsstoff für ewig Gestrige, der im Gottesdienst mein Herz erwärmt.

 

Daher Danke, für entsprechende Argumente.

 

Gerhard

[Teutonius]

Hm, mal sehen...

Im Anfangs war das Wort. Und das ist Fleisch geworden, nämlich Jesus.

Du meinst aber, Jesus sei doch nur ein Mensch in der Rolle des Wortes Gottes gewesen!?

Du denkst, daß ich an einen vergötterten Menschen Jesus glaube?

Ich glaube an das Fleisch und Mensch gewordene Wort Gottes, und das ist der Jude Jesus Christus:

Zimmermann, Wanderprediger, Wunderheiler, mein Herr und Meister und Erlöser der Welt.

 

Meinst du mit monistisch, daß es nur einen Gott geben kann?

Verwechselst du das nicht mit monotheistisch?

Werwechselst du gar das Wort Gottes und Seine Offenbarung in der Bibel?

Das ist doch nicht das Selbe!?

[theologie-der-vernunft.de]

Denn genau diese Darstellung heutiger Theologielehre, dass ein junger Jude auf geheimnisvolle Weise zu Gott wurde oder so als Offenbarung zu glauben sei, verhindert, dass die Theologie als Wissenschaft ernst genommen wird und man über die Vernunft allen kreativen Kosmos, evolutonsbiologisch beschriebenen Naturprozesses, auch des kultturellen Werdens nachdenkt.

Das sehe ich auch so, auch wenn ich denke, dass an verschiedenen theologischen Fakultäten schon ein bisschen differenzierter darüber nachgedacht wird, als du es darstellst. Aber grundsätzlich sehe ich das auch als eines der Hauptprobleme dessen an, was heute an vielen Orten als christliche Lehre verkündet wird und geglaubt werden sollte.

 

Wo ich bei deinem Denken (so weit ich es verstehe) nicht mitkann, ist deine Reduzierung dessen, was "Christus" bedeuten sollte, auf die "schöpferische Vernunft in menschlicher Person".

Erstens erklärt das auch nicht mehr als das, was du als heutige Theologielehre kritisierst (warum ist z.B. genau Jesus und sein Leben zu einem Bild für diesen Aspekt des Vaters geworden? Ich kann das aus dem, was du schreibst, nirgends herauslesen).

Und zweitens geht für mich bei der ausschließlichen Konzentration auf diesen Aspekt alles verloren, was Jesus als Mensch zwischen Menschen gelebt und gewirkt hat. Er war ja auch in der Bibel nicht nur das "unvoreingenommen ausgedrückte, direkt vom schöpfungsgeist gezeugte, von Blindheit befreite Wesen, das durch die Gesezteslehre gekreuzigt und wieder auf-verstanden ist", sondern er war (und das ist durchaus Teil der frühchristlichen Diskussion um das Wesen Jesu) "wahrer Mensch", was heißt, dass er in Beziehungen gelebt hat, dass er geliebt hat und Gefühle hatte, dass er ganz konkret an anderen Menschen wirksam geworden ist usw.

 

Welche Bedeutung hat denn dieser dein Christus ganz konkret in deinem Leben? Wie ist er dir Weg?

 

Danke auch Dir, Ennasus,

 

ich hoffe, dass auch in meinem weiteren Beitrag deutlich wurde, dass ich die theologische Lehre keineswese geringschätze. Auch wenn ich die erst mit der Aufklärung einsetzende Problematik (als Kurz-schluss) verürzt auf den Punkt bringen will.

 

Doch warum soll es eine Verkürzung der Christologielehre sein, wenn ich (nicht aus persönlicher Glaubens-Beliebigkeit, sondern Auswertung des anfänglichen Denkens) in der heutigen Welterkärung nicht den Unsagbaren/Einen selbst suche, sondern das "urchchristiche" Offenbarungswesen nachdenken will, das in der kausalen Erklärung der hervorbingenden Lebensprozesse nur evolutionsbiologische, kosmologische, physikalische oder psychologische Begrifflichkeiten hat?

 

Die Bedeutung die die menschliche Person (Rolle, Aufgabe) der schöpferischen Vernunf nicht nur hatte, sondern nach wie vor hat, wird von Dir selbst zum Teil beschrieben. Menschen brauchen menschliche Bilder, die sie angreifen, befreifen können, die an bekannte Kulturstellungen anbinden. Ich denke, das auch aus der Diskussion der Kirchenväter oder z.B. dem Dialog von Celsus mit Origenes herauszuhören.

 

Nicht nur die griechische Vernunft-lehre/vergottung der Stoa, die zur Zeitenwende (d.h. zur Zeit Jesus: ein junger Zimmermann mit Beziehungen war nicht, hätte nichs bewirkt) neben messiansichem Kaisertum, Polytheismus und tauber jüdischer Gesetzlicheit und Rituskult die allgemeine Denkweise war, sondern auch der Marcionismus, der die alten Vorstellungen abschneiden wollte oder die weitere Gnosis, die nur zur philosophischen Vergeisterung führte, griff zu kurz. Abstrakte Lehren, gleichwohl sie auch als christlich galten, vom lebendigen Wort Gottes handelten, konnten die schöpferische Wirklichkeit nicht in altbekannten menschlich begreifbaren Bildern bewahren, wie sich sicher auch heute gebraucht werden.

 

Zugeben muss ich, dass die schöpferiche Vernunft/der alte und heute echt lebendige Jesus Christus zwar Grund meines Glaubens an die Person des Gottes meiner Väter ist, ich aber wie wir alle, von einer völlig neuen, schöpfungsvernünftigen/verant-wort-lichen (weltökonomischen, ökologischen, sozial nachhaltigen) Lebensweise noch weit entfernt bin. Doch darum geht es mir.

 

Gerhard

[theologie-der-vernunft.de]

Hm, mal sehen...

Im Anfangs war das Wort. Und das ist Fleisch geworden, nämlich Jesus.

Du meinst aber, Jesus sei doch nur ein Mensch in der Rolle des Wortes Gottes gewesen!?

Du denkst, daß ich an einen vergötterten Menschen Jesus glaube?

Ich glaube an das Fleisch und Mensch gewordene Wort Gottes, und das ist der Jude Jesus Christus:

Zimmermann, Wanderprediger, Wunderheiler, mein Herr und Meister und Erlöser der Welt.

 

Meinst du mit monistisch, daß es nur einen Gott geben kann?

Verwechselst du das nicht mit monotheistisch?

Werwechselst du gar das Wort Gottes und Seine Offenbarung in der Bibel?

Das ist doch nicht das Selbe!?

 

@teutonius,

 

ich "meine" nicht, sondern will nur Anstoß geben, in neuer Weise das Wissen vom anfangänglichen Wesen des christlichen Glaubens auszuwerten. Zu fragen, ob die Glaubensväter, ersten Apologeten, Verfasser der Evangelien von einem Wunderheiler oder vor der monistischen Vernunft allen Werdens ausgingen, die sie als offenbarendes ewiges Wort des monotheistischen Einen verstanden, der damit eine eigenständige Person blieb?

 

Ich will auf zeitgemäße nach einem hervorbringenden Wort/einer rationalen Vernünftigkeit fragen, die sich nicht gegen die Heilige Schrift richtet, sondern dieser zugrunde liegt. Die aber nicht der tradtionelle Text selbst ist, sondern sich in der heute wissenschaftlich beschriebenen schöpferische Tat-sache/Wirk-lichkeit offenbart.

[Ennasus]

Danke auch Dir, Ennasus,

 

ich hoffe, dass auch in meinem weiteren Beitrag deutlich wurde, dass ich die theologische Lehre keineswese geringschätze. Auch wenn ich die erst mit der Aufklärung einsetzende Problematik (als Kurz-schluss) verürzt auf den Punkt bringen will.

 

Doch warum soll es eine Verkürzung der Christologielehre sein, wenn ich (nicht aus persönlicher Glaubens-Beliebigkeit, sondern Auswertung des anfänglichen Denkens) in der heutigen Welterkärung nicht den Unsagbaren/Einen selbst suche, sondern das "urchchristiche" Offenbarungswesen nachdenken will, das in der kausalen Erklärung der hervorbingenden Lebensprozesse nur evolutionsbiologische, kosmologische, physikalische oder psychologische Begrifflichkeiten hat?

 

Die Bedeutung die die menschliche Person (Rolle, Aufgabe) der schöpferischen Vernunf nicht nur hatte, sondern nach wie vor hat, wird von Dir selbst zum Teil beschrieben. Menschen brauchen menschliche Bilder, die sie angreifen, befreifen können, die an bekannte Kulturstellungen anbinden. Ich denke, das auch aus der Diskussion der Kirchenväter oder z.B. dem Dialog von Celsus mit Origenes herauszuhören.

 

Nicht nur die griechische Vernunft-lehre/vergottung der Stoa, die zur Zeitenwende (d.h. zur Zeit Jesus: ein junger Zimmermann mit Beziehungen war nicht, hätte nichs bewirkt) neben messiansichem Kaisertum, Polytheismus und tauber jüdischer Gesetzlicheit und Rituskult die allgemeine Denkweise war, sondern auch der Marcionismus, der die alten Vorstellungen abschneiden wollte oder die weitere Gnosis, die nur zur philosophischen Vergeisterung führte, griff zu kurz. Abstrakte Lehren, gleichwohl sie auch als christlich galten, vom lebendigen Wort Gottes handelten, konnten die schöpferische Wirklichkeit nicht in altbekannten menschlich begreifbaren Bildern bewahren, wie sich sicher auch heute gebraucht werden.

 

Zugeben muss ich, dass die schöpferiche Vernunft/der alte und heute echt lebendige Jesus Christus zwar Grund meines Glaubens an die Person des Gottes meiner Väter ist, ich aber wie wir alle, von einer völlig neuen, schöpfungsvernünftigen/verant-wort-lichen (weltökonomischen, ökologischen, sozial nachhaltigen) Lebensweise noch weit entfernt bin. Doch darum geht es mir.

 

Gerhard

Hallo Gerhard, ich bin mir nach wie vor nicht ganz sicher, ob ich dich in allem richtig verstehe. Deine Sprache ist (für mich jedenfalls) nicht gerade leicht nachzuvollziehen.

 

Ich versuche es mit meinen eigenen Worten zu formulieren, was ich zu verstehen meine, ehe ich weiterrede: es geht dir darum, dass in Jesus Christus (du verwendest die Worte synonym?) zur Zeitenwende etwas/jemand in der Welt aufgetaucht, erschienen (?) ist, das/der zum Bild für einen notwendigen Entwicklungsschritt geworden ist: für den Schritt aus einer zu statisch gedachten griechischen Vernunftlehre, aus einem erstarrten jüdischen Gesetzesdenken und Rituskult, einem unfruchtbaren messianischen Kaisertum und einem ebensolchen Polytheismus usw.

Dass Christus zu einem Symbol der schöpferischen Vernunft geworden ist, das ein Weiterdenken und Weiterleben all dessen ermöglicht hat, was ans Ende des damaligen Verständnishorizontes gelangt war.

Und dass wir das, wofür Christus den frühen Christen Symbol war, heute wieder neu denken und verstehen müssen und in die Sprache und die Sprachbilder unserer Zeit übersetzen müssten, als Grundlage für eine neue schöpfungsbewusste/verantwortliche Lebensweise.

 

Stimmt das fürs Erste so?

[theologie-der-vernunft.de]

Ja! Danke fürs Mitdenken!!

 

Allenfalls sehe ich in Christus kein "Symbol". Vielmehr will fragen, wie die menschliche Ausdrucksweise (als neuer Josua/Jesus) des philosohisch-monistischen Vernunftbegriffes eine nachvollziehbare kreative messiansiche "Wirk-lichkeit" für die Zeitenwende hatte, diese erst ermöglichte bzw. den Montheismus zur Blüte brachte und so eine geschichtliche Realität war.

bearbeitet 31. Oktober 2009 von theologie-der-vernunft.de

[Ennasus]

Ja! Danke fürs Mitdenken!!

 

Allenfalls sehe ich in Christus kein "Symbol". Vielmehr will fragen, wie die menschliche Ausdrucksweise (als neuer Josua/Jesus) des philosohisch-monistischen Vernunftbegriffes eine nachvollziehbare kreative messiansiche "Wirk-lichkeit" für die Zeitenwende hatte, diese erst ermöglichte bzw. den Montheismus zur Blüte brachte und so eine geschichtliche Realität war.

Das verstehe ich jetzt nicht mehr (auch davor schon habe ich, wenn du darüber geschrieben hast, gedanklich nicht mehr folgen können).

Ich versuche nochmal für mich zu übersetzen - korrigiere bitte, was falsch ist, dann komme ich eher drauf, was du meinst. Ja?

 

Zuerst das, das scheint mir klar: gegen das Wort "Symbol" wehrst du dich. Warum?

 

Dann: Jesus, der neue Josua (was bedeutet das in deinem Denken, dass Jesus das ist?), ist konkret menschgewordene Ausdrucksweise des kreativen Vernunftprinzips. Und ist als das zum Messias der Zeitenwende geworden, zum schöpferischen, erlösenden Input, der eine Weiterentwicklung des menschlichen Bewusstseins in der Geschichte ermöglicht hat.

 

Ich bin unsicher, stimmt das so?

[wolfgang E.]

Hallo Gerhard, ich bin mir nach wie vor nicht ganz sicher, ob ich dich in allem richtig verstehe. Deine Sprache ist (für mich jedenfalls) nicht gerade leicht nachzuvollziehen.

 

Ich versuche es mit meinen eigenen Worten zu formulieren, was ich zu verstehen meine, ehe ich weiterrede: es geht dir darum, dass in Jesus Christus (du verwendest die Worte synonym?) zur Zeitenwende etwas/jemand in der Welt aufgetaucht, erschienen (?) ist, das/der zum Bild für einen notwendigen Entwicklungsschritt geworden ist: für den Schritt aus einer zu statisch gedachten griechischen Vernunftlehre, aus einem erstarrten jüdischen Gesetzesdenken und Rituskult, einem unfruchtbaren messianischen Kaisertum und einem ebensolchen Polytheismus usw.

Dass Christus zu einem Symbol der schöpferischen Vernunft geworden ist, das ein Weiterdenken und Weiterleben all dessen ermöglicht hat, was ans Ende des damaligen Verständnishorizontes gelangt war.

Und dass wir das, wofür Christus den frühen Christen Symbol war, heute wieder neu denken und verstehen müssen und in die Sprache und die Sprachbilder unserer Zeit übersetzen müssten, als Grundlage für eine neue schöpfungsbewusste/verantwortliche Lebensweise.

 

Stimmt das fürs Erste so?

Hallo Susanne,

Du schreibst

Dass Christus zu einem Symbol der schöpferischen Vernunft geworden ist, das ein Weiterdenken und Weiterleben all dessen ermöglicht hat, was ans Ende des damaligen Verständnishorizontes gelangt war.

Abgesehen davon dass es mir geht wie Dir - ich verstehe einfach nicht was Gerhard mit seinen nebulösen Aussagen meint - glaube ich nicht, dass die frühen Christen in Jesus das gesehen haben, was Du in Deiner "Übersetzung" angibst. Für die Generation derer die Jeus noch gekannt habe, war es m. E. gerade der Mensch Jesus, den Gerhard als radikalen Wanderprediger ja sogar als jüdischen Halbstarken abtun will, der sie ansprach und der es ihnen Wert war, ihr bürgerliches Leben hinter sich zu lassen und später sogar für das was er sie gelehrt hat zu sterben.

Da war einer der bedingungslos seinen Idealen lebte, sich den Menschen vorbehaltslose zuwendete und schließlich und für sie starb und zwar nicht als abgehobener griechischer Halbgott der den Menschen eine "schöpferische Vernunft" bringen wollte, (was immer damit gemeint sein mag) sondern als sehr konkreter Mensch......Mensch wie wir den Unbillen des Lebens ausgesetzt ja sogar Versuchungen ausgesetzt nur diesen nicht nachgebend.

Für so jemanden stirbt man und nicht für abstrake philosophische Denkfiguren.

bearbeitet 31. Oktober 2009 von wolfgang E.

[Ennasus]

...glaube ich nicht, dass die frühen Christen in Jesus das gesehen haben, was Du in Deiner "Übersetzung" angibst. Für die Generation derer die Jeus noch gekannt habe, war

 

M.E. war es gerade der Mensch Jesus, den Gerhard als radikalen Wanderprediger ja sogar als jüdischen Halbstarken abtun will, der sie ansprach und der es ihnen Wert war, ihr bürgerliches Leben hinter sich zu lassen und später sogar für das was er sie gelehrt hat zu sterben.

Da war einer der bedingungslos seinen Idealen lebte und für sie starb und zwar nicht als abgehobener griechischer Halbgott derden Menschen eine "schöpferische Vernunft" bringen wollte, (was immer damit gemeint sein mag) sondern als sehr konkreter Mensch......Mensch wie wir den Unbillen des Lebens ausgesetzt ja sogar Versuchungen ausgesetzt nur diesen nicht nachgebend.

Für so jemanden stirbt man und nicht für abstrake philosophische Denkfiguren.

Hallo Wolfgang,

bevor ich anfange: so wie ich ihn verstehe, will Gerhard Jesus nicht als jüdischen Halbstarken abtun, sondern kritisiert eine Theologie bzw einen Blick auf Jesus, der ihn in erster Linie unter dem Aspekt seines Daseins als revoluzzerischer Wanderprediger anschaut. Das finde ich berechtigt und richtig.

Ob das so an Hochschulen wirklich gelehrt wird, weiß ich nicht, aber konfrontiert worden bin ich im Zusammenhang mit historisch - kritischer Exegese mit so einem Jesusbild durchaus schon öfter.

 

Zum andern: aus meiner Sicht stimmt beides, sowohl das, was Gerhard schreibt, als auch das, was du schreibst. Und beides gibt nur einen Teil des Ganzen wieder.

Je nach eigenem biografischen Hintergrund dürfte bei verschiedenen Menschen verschiedene Aspekte des "Christus" wichtig (gewesen) sein.

 

Das, was Gerhard beschreibt, ist m.E. sehr wohl schon sehr früh als Denkfigur aufgetaucht:

natürlich im Prolog des Johannesevangeliums, aber z.B. auch

Kol 1,15 ff:

Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, /

der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.

Denn in ihm wurde alles erschaffen /

im Himmel und auf Erden, /

das Sichtbare und das Unsichtbare, /

Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; /

alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen.

Diesen Hymnus hat Paulus vermutlich aus der frühchristlichen Liturgie übernommen - und er scheint mir schon eindeutig zu sein: da war ein Abstraktionsprozess im Gang, der den konkreten Menschen Jesus als Symbol für etwas Umfassenderes zu sehen begann.

 

Oder auch: Eph 1,8 ff

Durch sie (seine Gnade) hat er uns mit aller Weisheit und Einsicht reich beschenkt

und hat uns das Geheimnis seines Willens kundgetan, /

wie er es gnädig im Voraus bestimmt hat:

Er hat beschlossen, die Fülle der Zeiten heraufzuführen, /

in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist.

11 Durch ihn sind wir auch als Erben vorherbestimmt und eingesetzt /

nach dem Plan dessen, der alles so verwirklicht, /

wie er es in seinem Willen beschließt;

 

oder

Heb 1,3

er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; er trägt das All durch sein machtvolles Wort,...

 

Da ist ganz offensichtlich schon sehr früh griechisches und semitisches Denken miteinander in Dialog getreten und beide zusammen haben "das Christentum" hervorgebracht.

 

Da ist dann aber auch das, was mir bei Gerhard (so weit ich ihn bis jetzt verstanden habe) fehlt: der Blick auf Jesus als Menschen, der wirklich gelebt hat, der durch sein Dasein und die Art und Weise wie er mit sich selbst und "dem Vater" und andern Menschen in Beziehung steht, aufrüttelt und bewegt und zur Stellungnahme bzw zum Wachstum herausfordert. Nicht nur im rationalen Wissen um die Verantwortung für die Schöpfung, sondern auch ganzheitlich (emotional, intuitiv, gestalthaft erfassend...) in Bezug auf den andern Menschen, den "Nächsten", auf die Zunahme an "Beziehungswissen". Der herausfordert, als ganzer Mensch ein Liebender zu werden.

[Teutonius]

Also Gerhard du meinst wohl, daß die Bibel nicht Menschenwerk ist und beschreibt, sondern Gottes Wort in menschlicher Sprache offenbart. Und das stimmt auch!

Aber Jesus war nicht nur (irgend)ein Offenbarungswesen für Gottes Wort, sondern Er war und ist Sein Sohn!

Natürlich sind die Leute damals nicht irgend einem Jesus nachgelaufen, sondern durch Seinen Geist haben sie sich bekehrt!

Wanderprediger gab es schon immer viel zu viele (falsche)... daß Jesus da deen Durchbruch geschafft hat, beweist doch, daß Er "anders" war, als die "normalen" Rabbis. Er war und ist ganz Mensch und ganz Gott.

[theologie-der-vernunft.de]

Zuerst das, das scheint mir klar: gegen das Wort "Symbol" wehrst du dich. Warum?

 

Dann: Jesus, der neue Josua (was bedeutet das in deinem Denken, dass Jesus das ist?), ist konkret menschgewordene Ausdrucksweise des kreativen Vernunftprinzips. Und ist als das zum Messias der Zeitenwende geworden, zum schöpferischen, erlösenden Input, der eine Weiterentwicklung des menschlichen Bewusstseins in der Geschichte ermöglicht hat.

 

Ich bin unsicher, stimmt das so?

 

 

Ja danke, denn "Christus" als Symbol, würde den Eindruck erwecken, es geht nicht um eine geschichtlich-messiansiche Wirk-lichkeit, für die die frühen Märtyrer ihr Leben ließen.

 

Für einen Halbstarken (zu dem nicht ich Jesus Christus mache, sondern dies mit Blick auf die heutige Hypothese von einem historischen Wanderprediger sage) der sich den Unbillen des Lebens und damaliger Lehren aussetzte, einen griechischen Halbgott oder ein philosophsiches Denkprinzip (auch wenn dafür Sokrates starb), wäre sicherlich keiner der anfänglichen Denker des christlichen Glaubens in den Tod gegangen.

 

Gerade eine aktuelle Auseinandersetzung mit den Denkern des Anfangs bei Josef Grillmeier (mehr noch als der Blick auf einzelne Apologeten, wie bei Benedikt XVI. "Die Kirchenväter" oder einzelne Texte) hat mir wieder klar gemacht, dass gerade die, die die menschliche Seite Jesus Christus gegenüber philosophischen Lehren oder sich vom AT abgrenzender gnositischer Verflüchtigung verteidigten, eindeutig vom monistischen Begriff des Logos ausgingen, nicht von dem, was heute als historischer Jesus erachtet wird.

 

Ich glaube, wir können uns Jesus Christus nicht nach Belieben aussuchen, sondern müssen auf dem Boden des heute gegebenen Wissens nach der geschichtlichen Realität fragen, deren zeitgemäßes Begreifen m.E. auch heute messiansiche Wirkung enfalten könnte.

 

Gerhard

 

Ich bin sicher, auch Wolfgang würde weder für den Menschen in den Tod gehen wollen, den er als historischen Jesus verteidigt, noch käme er auf die Idee, die Eingebungen eines Solchen als ewige Offenbarungen zu sehen. Es wundert mich daher immer wieder, wie das den anfänglichen Denkern unsterstellt wird, deren hochtheologisches Denken man in dicken Büchern als Höherführung antiker Philosophie deutlich macht.

[wolfgang E.]

Gerade eine aktuelle Auseinandersetzung mit den Denkern des Anfangs bei Josef Grilmeier (mehr noch als der Blick auf einzelne Apologeten, wie bei Benedikt XVI. "Die Kirchenväter" oder einzelne Texte) hat mir wieder klar gemacht, dass gerade die, die die menschliche Seite Jesus Christus gegenüber philosophischen Lehren oder sich vom AT abgrenzender gnositischer Verflüchtigung verteidigten, eindeutig vom monistischen Begriff des Logos ausgingen, nicht von dem, was heute als historischer Jesus erachtet wird.

1. Falls die Erwähnung "Grillmeiers" ein Zitat sein soll würde ich Dich bitten zumindest das Werk anzugeben

 

2.Könntest Du in ausnahmsweise verständlichen Worten erklären, was Du unter dem Bgeriff "monistischen Begriff des Logos" verstehst und warum es so falsch ist von diesem auszugehen?

[wolfgang E.]

Ich bin sicher, auch Wolfgang würde weder für den Menschen in den Tod gehen wollen, den er als historischen Jesus verteidigt, noch käme er auf die Idee, die Eingebungen eines Solchen als ewige Offenbarungen zu sehen. Es wundert mich daher immer wieder, wie das den anfänglichen Denkern unsterstellt wird, deren hochtheologisches Denken man in dicken Büchern als Höherführung antiker Philosophie deutlich macht.

 

Wenn überhaupt dann für das Erstere......nochmals man stirbt nicht für abstrakte philosophische Phrasen.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich bin sicher, auch Wolfgang würde weder für den Menschen in den Tod gehen wollen, den er als historischen Jesus verteidigt, noch käme er auf die Idee, die Eingebungen eines Solchen als ewige Offenbarungen zu sehen. Es wundert mich daher immer wieder, wie das den anfänglichen Denkern unsterstellt wird, deren hochtheologisches Denken man in dicken Büchern als Höherführung antiker Philosophie deutlich macht.

 

Wenn überhaupt dann für das Erstere......nochmals man stirbt nicht für abstrakte philosophische Phrasen.

 

Doch noch weniger für einen jungen Juden, einen Menschen wie Du und ich.

 

Ich versuche die ganze Zeit zu erklären, dass es nach meiner Auswertung am Anfang der Kirche bzw. auch bei den Evangelisten gerade nicht um abstrakte philosophische Prinzipien ging, sondern im Weiterdenken monistischer Vernunfterklärung im Einvernehmen mit dem Gesetz eine messianiche Wirkung/Wirklichkeit gesehen wurde, wie sie jüdische Hoffnung war.

 

Dafür würde ich sicher nicht sterben wollen. Auch wenn ich mir schon Einiges gefallen lassen muss, oft mit Steinen geworfen wird. Nicht nur hier.

[theologie-der-vernunft.de]

Gerade eine aktuelle Auseinandersetzung mit den Denkern des Anfangs bei Josef Grilmeier (mehr noch als der Blick auf einzelne Apologeten, wie bei Benedikt XVI. "Die Kirchenväter" oder einzelne Texte) hat mir wieder klar gemacht, dass gerade die, die die menschliche Seite Jesus Christus gegenüber philosophischen Lehren oder sich vom AT abgrenzender gnositischer Verflüchtigung verteidigten, eindeutig vom monistischen Begriff des Logos ausgingen, nicht von dem, was heute als historischer Jesus erachtet wird.

1. Falls die Erwähnung "Grillmeiers" ein Zitat sein soll würde ich Dich bitten zumindest das Werk anzugeben

 

2.Könntest Du in ausnahmsweise verständlichen Worten erklären, was Du unter dem Bgeriff "monistischen Begriff des Logos" verstehst und warum es so falsch ist von diesem auszugehen?

 

1. "Jesus der Christus im Glauben der Kirche" von der Apostolischen Zeit bis zum Konzil von Chalcedon.

 

2. Die vernünftige monistische Welterklärung des kausalen Werdens, wie sie in der Antike galt und heute wieder u. a. in der ganzheitlichen Weltbeschreibungen eines kreativen Kosmos, der Ökologie- und noch mehr in der modernen Evolutionslehre (nach kurzsichtigem Darwinismus) gegeben wird. Wo auf zeitgemäße Weise eine kreative=schöpferische Vernünftigkeit deutlich gemacht wird, die letztlich für Kosmos und Kultur gilt, über die jedoch nicht weiter theologisch nachgedacht oder die bisher meist in den Gegensatz zum völlig vermenschlichten Gottesbild gestellt wird.

 

(Aber das habe ich oft versucht zu verdeutlichen. Auch dass ich darin nicht neupantheitisch oder philosophisch die Person des Vaters sehen, sondern anstoßen will, hier die des offenbarenden Vermittlers zu hinterfragen, der für unsere Glaubensväter eindeutig den Namen Jesus hatte.)

[Teutonius]

Also Jesu sei ein Offenbarungswesen, auf das die monistische Vernunft des Schöpfung Gottes projiziert wurde?

Und geglaubt wurde / wird nicht wegen und an Jesus, sondern nur an das Prinzip des Logos das Er predigte?

[theologie-der-vernunft.de]

Also Jesu sei ein Offenbarungswesen, auf das die monistische Vernunft des Schöpfung Gottes projiziert wurde?

Und geglaubt wurde / wird nicht wegen und an Jesus, sondern nur an das Prinzip des Logos das Er predigte?

 

Jesus ist genau das universal gültige Offenbarungswesen, das eine geschichtliche Geisteswende bewirkte, dessen Bedeutung die Evangelisten in den bekannten Bilder beschreiben und das noch eindeutiger den von Christus ausgenden Briefen zugrunde liegt. Nur ging es für die damaligen Denkern bei der Gestalt Jesus nicht um einen jungen Juden, wie er heute für einzig historisch gehalten wird, sondern das, was der antike Monismus Logos/schöpferische Vernunft nannte. Die Kirchenväter (gerade die die menschliche Person betonten) glaubten nachweislich weder nur an einen jungen Juden und dessen Gottheit, noch projezierten sie diesen in das Prinzip des Logos. Ich denke, sie sahen in dessen Verstand als ewig offenbarendes Wort und seinem menschlichen Ausdruck eine messianische Wirk-lichkeit: Jesus Christus.

 

Darüber neu nachzudenken, will ich anregen.

 

Gerhard

[wolfgang E.]

Gerade eine aktuelle Auseinandersetzung mit den Denkern des Anfangs bei Josef Grilmeier (mehr noch als der Blick auf einzelne Apologeten, wie bei Benedikt XVI. "Die Kirchenväter" oder einzelne Texte) hat mir wieder klar gemacht, dass gerade die, die die menschliche Seite Jesus Christus gegenüber philosophischen Lehren oder sich vom AT abgrenzender gnositischer Verflüchtigung verteidigten, eindeutig vom monistischen Begriff des Logos ausgingen, nicht von dem, was heute als historischer Jesus erachtet wird.

1. Falls die Erwähnung "Grillmeiers" ein Zitat sein soll würde ich Dich bitten zumindest das Werk anzugeben

 

2.Könntest Du in ausnahmsweise verständlichen Worten erklären, was Du unter dem Bgeriff "monistischen Begriff des Logos" verstehst und warum es so falsch ist von diesem auszugehen?

 

1. "Jesus der Christus im Glauben der Kirche" von der Apostolischen Zeit bis zum Konzil von Chalcedon.

 

2. Die vernünftige monistische Welterklärung des kausalen Werdens, wie sie in der Antike galt und heute wieder u. a. in der ganzheitlichen Weltbeschreibungen eines kreativen Kosmos, der Ökologie- und noch mehr in der modernen Evolutionslehre (nach kurzsichtigem Darwinismus) gegeben wird. Wo auf zeitgemäße Weise eine kreative=schöpferische Vernünftigkeit deutlich gemacht wird, die letztlich für Kosmos und Kultur gilt, über die jedoch nicht weiter theologisch nachgedacht oder die bisher meist in den Gegensatz zum völlig vermenschlichten Gottesbild gestellt wird.

 

(Aber das habe ich oft versucht zu verdeutlichen. Auch dass ich darin nicht neupantheitisch oder philosophisch die Person des Vaters sehen, sondern anstoßen will, hier die des offenbarenden Vermittlers zu hinterfragen, der für unsere Glaubensväter eindeutig den Namen Jesus hatte.)

 

Verständlich ist das aber noch immer kaum, also frag ich weiter:

Mir ist nicht klar, wie Du den von Dir konstruierten Gegensatz zwischen dem Menschen Jesus und seinem irdischen Wirken und dem Logos begründen willst. Denn einer der zentralen Sätze des Johannesevangeliums das den Logosbegriff ins Spiel bringt ist Johannes 1, 14

Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns......

Gottes Wort (der Logos) war schon bei Schöpfung dabei (Joh.1, 3 - 4)

Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

aber in Jesus Christus ist es unter uns und ist in einem Menschen sichtbar geworden. bearbeitet 31. Oktober 2009 von wolfgang E.

[Ennasus]

Die Kirchenväter (gerade die die menschliche Person betonten) glaubten nachweislich weder nur an einen jungen Juden und dessen Gottheit, noch projezierten sie diesen in das Prinzip des Logos. Ich denke, sie sahen in dessen Verstand als ewig offenbarendes Wort und seinem menschlichen Ausdruck eine messianische Wirk-lichkeit: Jesus Christus.

Jetzt muss ich weiterfragen: verstehe ich das richtig, dass es Jesu Verstand war, der zum Bild für die schöpferische Vernunft geworden ist?

 

Was verstehst du unter Verstand? Und wie hat das konkret mit dem Jesus der Evangelisten zu tun?

[Ennasus]

Und ist zwischen dem

Nur ging es für die damaligen Denkern bei der Gestalt Jesus nicht um einen jungen Juden, wie er heute für einzig historisch gehalten wird, sondern das, was der antike Monismus Logos/schöpferische Vernunft nannte.

und dem

Ich versuche die ganze Zeit zu erklären, dass es nach meiner Auswertung am Anfang der Kirche bzw. auch bei den Evangelisten gerade nicht um abstrakte philosophische Prinzipien ging, sondern im Weiterdenken monistischer Vernunfterklärung im Einvernehmen mit dem Gesetz eine messianiche Wirkung/Wirklichkeit gesehen wurde, wie sie jüdische Hoffnung war.

nicht ein Widerspruch?