Was eigentlich meint "Gott ist Person"?

[wolfgang E.]

Jesus ist genau das universal gültige Offenbarungswesen, das eine geschichtliche Geisteswende bewirkte, dessen Bedeutung die Evangelisten in den bekannten Bilder beschreiben und das noch eindeutiger den von Christus ausgenden Briefen zugrunde liegt. Nur ging es für die damaligen Denkern bei der Gestalt Jesus nicht um einen jungen Juden, wie er heute für einzig historisch gehalten wird, sondern das, was der antike Monismus Logos/schöpferische Vernunft nannte. Die Kirchenväter (gerade die die menschliche Person betonten) glaubten nachweislich weder nur an einen jungen Juden und dessen Gottheit, noch projezierten sie diesen in das Prinzip des Logos. Ich denke, sie sahen in dessen Verstand als ewig offenbarendes Wort und seinem menschlichen Ausdruck eine messianische Wirk-lichkeit: Jesus Christus.

 

Darüber neu nachzudenken, will ich anregen.

Gut dann lass uns darüber nachdenken......ich halte diese Aussage nämlich für extrem einseitig, wenn nicht überhaupt für falsch.

Falsch ist sie jedenfalls für die synoptischen Evangelien (Mt., Mk., Lk.)......die sind weitab von irgendwelchen Tendenzen Jesus zu einem Begriff der griechischen Philosophie zu verfremden.

 

Auch bei Johannes stimmt es wie ich ein Posting vorher schon geschrieben habe nur sehr bedingt.

Bei Paulus läßt sich für Deine These nicht der historische Jude Jesus sei gemeint auch nicht viel gewinnen. Denn nur weil bei ihm Jesus der Christus stärker in den Vordergrund tritt, (wie uns Ennasus in einigen Zitaten gezeigt hat), bleibt er doch noch immer der menschlichen Jesusgestalt, wie sie uns aus den Evangelien entgegentritt voll verpflichet, wenn er z.B. 1.Kor 15,3f schreibt:

Denn als Erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; 4 und dass er begraben worden ist; und dass er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift; und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.

 

Da Du den Grillmeier in Wahrheit nicht zitierst sondern uns nur einen Buchtitel hinwirfst (dasselbe gilt für die Erwähnung des Ratzingerbuchs) läßt sich für mich überhaupt nicht nachvollziehen, was nach Deiner Meinung in diesen Werken für Deine These sprechen kann und es ist daher eine seriöse Diskussion nicht möglich.

 

Aiuch Deine Erwähnung der Kirchenväter ist si pauschal dass ich damit überhaupt nichts anfangen kann und dass eine Sachdiskussion abseites von Deinen Schlagworten nicht möglich ist.

 

Also Grillmeier ......Seite........Ratzinger.....Seite

Kirchenvater XY in diesem Werk......

[theologie-der-vernunft.de]

aber in Jesus Christus ist es unter uns und ist in einem Menschen sichtbar geworden.

 

Ja, nicht der theologisch-theoretische Gottessohn ist Offenbarung geworden, als der in Alexandrien (zur Zeitenwende) das philosophische Vernunft-Prinzip allen Werdens galt, sondern erst die Gestalt, wie sie uns als Jesus vermittelt wurde. Während mir Theologen bereits Philos philosophische Gottessohns-Lehre als Christologie vorstellen, sehe ich erst in der menschlichen Gestalt des Logos als ewiges Wort mit dem Namen Jesus die messiansiche Wirk-lichkeit.

[theologie-der-vernunft.de]

Die Kirchenväter (gerade die die menschliche Person betonten) glaubten nachweislich weder nur an einen jungen Juden und dessen Gottheit, noch projezierten sie diesen in das Prinzip des Logos. Ich denke, sie sahen in dessen Verstand als ewig offenbarendes Wort und seinem menschlichen Ausdruck eine messianische Wirk-lichkeit: Jesus Christus.

Jetzt muss ich weiterfragen: verstehe ich das richtig, dass es Jesu Verstand war, der zum Bild für die schöpferische Vernunft geworden ist?

 

Was verstehst du unter Verstand? Und wie hat das konkret mit dem Jesus der Evangelisten zu tun?

 

Entschuldigung, ich wollte sagen, "im Verständnis" des monistischen Logos als ewiges Wort, das sie vernünftigerweise in der Gestalt Jesus zum Ausdruck brachten: messiansiche Wirk-lichkeit.

[Ennasus]

Die Kirchenväter (gerade die die menschliche Person betonten) glaubten nachweislich weder nur an einen jungen Juden und dessen Gottheit, noch projezierten sie diesen in das Prinzip des Logos. Ich denke, sie sahen in dessen Verstand als ewig offenbarendes Wort und seinem menschlichen Ausdruck eine messianische Wirk-lichkeit: Jesus Christus.

Jetzt muss ich weiterfragen: verstehe ich das richtig, dass es Jesu Verstand war, der zum Bild für die schöpferische Vernunft geworden ist?

 

Was verstehst du unter Verstand? Und wie hat das konkret mit dem Jesus der Evangelisten zu tun?

 

Entschuldigung, ich wollte sagen, "im Verständnis" des monistischen Logos als ewiges Wort, das sie vernünftigerweise in der Gestalt Jesus zum Ausdruck brachten: messiansiche Wirk-lichkeit.

Ich denke, ich verstehe dich im Großen und Ganzen recht gut jetzt.

Was mich aber zunehmend irritiert, ist, dass du einerseits zum Nachdenken aufrufst (zurecht, meine ich) - aber andererseits kaum eine meiner Fragen beantwortest, die wirklich ein Weiterdenken erfordern würden, das über die Feststellung hinausgeht, dass Jesus für das Frühchristentum zum Bild für .... geworden ist und damit messianische Wirklichkeit.

Darf ich noch einmal fragen? Wie verknüpfst du sein konkretes Leben mit dieser Entwicklung?

[theologie-der-vernunft.de]

Jesus ist genau das universal gültige Offenbarungswesen, das eine geschichtliche Geisteswende bewirkte, dessen Bedeutung die Evangelisten in den bekannten Bilder beschreiben und das noch eindeutiger den von Christus ausgenden Briefen zugrunde liegt. Nur ging es für die damaligen Denkern bei der Gestalt Jesus nicht um einen jungen Juden, wie er heute für einzig historisch gehalten wird, sondern das, was der antike Monismus Logos/schöpferische Vernunft nannte. Die Kirchenväter (gerade die die menschliche Person betonten) glaubten nachweislich weder nur an einen jungen Juden und dessen Gottheit, noch projezierten sie diesen in das Prinzip des Logos. Ich denke, sie sahen in dessen Verstand als ewig offenbarendes Wort und seinem menschlichen Ausdruck eine messianische Wirk-lichkeit: Jesus Christus.

 

Darüber neu nachzudenken, will ich anregen.

Gut dann lass uns darüber nachdenken......ich halte diese Aussage nämlich für extrem einseitig, wenn nicht überhaupt für falsch.

Falsch ist sie jedenfalls für die synoptischen Evangelien (Mt., Mk., Lk.)......die sind weitab von irgendwelchen Tendenzen Jesus zu einem Begriff der griechischen Philosophie zu verfremden.

 

Auch bei Johannes stimmt es wie ich ein Posting vorher schon geschrieben habe nur sehr bedingt.

Bei Paulus läßt sich für Deine These nicht der historische Jude Jesus sei gemeint auch nicht viel gewinnen. Denn nur weil bei ihm Jesus der Christus stärker in den Vordergrund tritt, (wie uns Ennasus in einigen Zitaten gezeigt hat), bleibt er doch noch immer der menschlichen Jesusgestalt, wie sie uns aus den Evangelien entgegentritt voll verpflichet, wenn er z.B. 1.Kor 15,3f schreibt:

Denn als Erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; 4 und dass er begraben worden ist; und dass er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift; und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.

 

Da Du den Grillmeier in Wahrheit nicht zitierst sondern uns nur einen Buchtitel hinwirfst (dasselbe gilt für die Erwähnung des Ratzingerbuchs) läßt sich für mich überhaupt nicht nachvollziehen, was nach Deiner Meinung in diesen Werken für Deine These sprechen kann und es ist daher eine seriöse Diskussion nicht möglich.

 

Aiuch Deine Erwähnung der Kirchenväter ist si pauschal dass ich damit überhaupt nichts anfangen kann und dass eine Sachdiskussion abseites von Deinen Schlagworten nicht möglich ist.

 

Also Grillmeier ......Seite........Ratzinger.....Seite

Kirchenvater XY in diesem Werk......

 

Entschuldigung, wenn ich mir nicht die Mühe gemacht habe, einzelne Steine zum Werfen aus Grillmeiers Betrachtung der frühen Denker oder Benedikts "Kirchenväter" herauszubrechen.

 

Ich denke auch, dass es nicht einzelen Zitate aus Grillmeier Auswertung der anfänglichen Diskussion sind oder z.B. Benedikts Betrachtung von Justin, der eindeutig vom Logos ausging, gleichwohl seine Verteidigunsreden dem menschlichen Wesen Jesus Christus galten. Man muss die Zeit und ihre Umstände, den gesamten geistigen Kontext und die damalige Problemsituation betrachten, um zum Schluss zu kommen, dass auch die griechisch-jüdischen Denker, denen wir das Evangelium verdanken, vom gleichen Offenbarungswesen ausgingen, wie die frühen Apologeten und Kirchenväter, die vom Logos schreiben. Eine schöpferische Vernunft, die sie im griechischem Monismus als ewiges Wort hören: als schöpferisches Wesen, das auf die Person des Vaters aller Schöpfung bzw. Vätergottes verweist.

 

Und wenn mir heute Theologen beibringen, dass die Evangelien nur vom Auferstanden, einem hoheitlichen Wesen bzw. dem Christus aus zu lesen sind, dann sagen sie letzlich nicht anderes, als dass es beim biblisch beschriebenen Jesus Chrisuts, dessen Lebens- und Leidensgeschichte um das menschliche Wesen des Christus ging, als das am Anfang eindeutig der Logos als ewiges Wort galt. Eine schöpferische Vernunft, die seit Anfang aller Schöpfung wirksam war. (Von der historischen Kritik, die im Kurz-schluss anprangern will, dass alles so nicht war, gewesen sein kann, nur fromme Verherrlichungsrede Rede sei oder freie Erfindung, gar nicht zu reden.)

 

Da ich kein Schriftgelehrter bin, hatte ich nicht vor, auch in einzelnen Textstlellten des NT danach zu begründen, dass es dort um das ewige Wort/damit den Logos geht, der immer noch lebendig ist. Dies tun und können heutige Theologen viel besser. Dazu will ich anregen.

 

Gerhard

[Teutonius]

Wessen Kind war dies Offenbarungswesen, von dem du schreibst?

[theologie-der-vernunft.de]

Wessen Kind war dies Offenbarungswesen, von dem du schreibst?

 

 

Jesus Christus war nicht das Kind der Kirche bzw. der jüdischen oder griechischen Kultur, des Kopfes kluger Denker, sondern des selbst unsagbaren Vaters, dem wir die Kreativität des Kosmos und der Kultur, des gesamten kausalen Lebensflusses (heute erklären wir dies meist in Evolution bzw. einem modernen monistischen Selbstorganisationsprozess) verdanken.

 

Jesus Christus ist nicht nur der, mit dem der antike Monismus die rationaler Welterklärung als Logos "schöpferische Vernunft" auf einen Begriff brachte, sondern um den es auch im Stamme David ging, der als schöpferische Weisheit in Psalmen besungen wurde und Leben hervorbringendes Wort/Vernunft war, was eine Glaubensaufklärung bereits bei den Propheten bewirkte. Der sich auf dem Weg Moses bis zu Eschnatons erstem rationalen Monismus aufgrund kosmischer Realitäten zurückverfolgen lässt und zur Zeitenwende nicht nur in der allegorischen Bibellese von Alexandriens Bildung und in Antiochien oder Qumran theologisches Thema war, sondern überall, wo nach einem neuen Bund/Schöpfungs- bzw. Gottesbewusstsein gesucht wurde.

 

Das Wort hat einen Sprecher, die schöpferische Vernunft hat eine Ursache, auch der Sohn (gleichwohl das alles Metaphern sind, um das Verhältnis zu bescheiben) ist gezeugt und doch der gleichen Genetik wie der Vater, setzt dessen Sinn um.

 

Aber jetzt sind wir schon mitten in der Diskussion, die auch am Anfang war und ganz eindeutig macht, was uns auch der gesamte geistig-kulturelle Kontext, allein schon das hochphilosophische Umfeld sagt, auch das wachsende Wissen um die Problemsituation der Zeitenwende und die vielfältigen Versuche der Glaubensaufklärung und -versöhnung (Einige Beispiele habe ich auf meiner Homepage aufgegriffen):

 

Von Anfang an, auch bei den in Geschichtsform beschriebenen Bedeutungsinhalten des gesamten NT, der Christusgeschichte in Bildern (die Religionswissenschaftler legen Tritt und Schritt Jesus als theologische Topographien aus, die sich auch auf das AT bezieht, schreiben dicke Bücher über die geistigen Hintergründe der gesamten Geschichten und zeigen dann auch, warum die Geschichsform den Logien bzw. Weisheitslerhen vorgezogen wurden) kann es bei Jesus nicht um einen jungen Juden gegangen sein, der für einige Fischer und spätere Anhänger als eine Art Gott galt oder gar nur von Mutter Kirche einen Mantel bekam als "Christus".

 

Allein schon: Wenn wir wissen, wie es es all denen, die über das Wesen Jesus diskutierten und denen wir dann das Glaubenbekenntnis verdanken, auf das wir uns berufen, um den Logos, die schöpferische Weisheit/Vernunft ging, was diskutieren wir weiter über die Historizität eines Heilspredigers, der dogmatisch als ein Art Gott gelten soll, statt in theologischer Wissenschaft danach zu suchen, nachzudenken, wie das Wesen, um das am Anfang gestritten wurde, das die Person des Vaters erst wieder echt offenbarte, in heutiger Zeit Begrifflich zu machen ist?

 

Kann mir das jemand erklären. Danke.

 

Gerhard

[theologie-der-vernunft.de]

Wessen Kind war dies Offenbarungswesen, von dem du schreibst?

 

 

Jesus Christus war nicht das Kind der Kirche bzw. der jüdischen oder griechischen Kultur, des Kopfes kluger Denker, sondern des selbst unsagbaren Vaters, dem wir die Kreativität des Kosmos und der Kultur, des gesamten kausalen Lebensflusses (heute erklären wir dies meist in Evolution bzw. einem modernen monistischen Selbstorganisationsprozess) verdanken.

 

Jesus Christus ist nicht nur der, mit dem der antike Monismus die rationaler Welterklärung als Logos "schöpferische Vernunft" auf einen Begriff brachte, sondern um den es auch im Stamme David ging, der als schöpferische Weisheit in Psalmen besungen wurde und Leben hervorbringendes Wort/Vernunft war, was eine Glaubensaufklärung bereits bei den Propheten bewirkte. Der sich auf dem Weg Moses bis zu Eschnatons erstem rationalen Monismus aufgrund kosmischer Realitäten zurückverfolgen lässt und zur Zeitenwende nicht nur in der allegorischen Bibellese von Alexandriens Bildung und in Antiochien oder Qumran theologisches Thema war, sondern überall, wo nach einem neuen Bund/Schöpfungs- bzw. Gottesbewusstsein gesucht wurde.

 

Das Wort hat einen Sprecher, die schöpferische Vernunft hat eine Ursache, auch der Sohn (gleichwohl das alles Metaphern sind, um das Verhältnis zu bescheiben) ist gezeugt und doch der gleichen Genetik wie der Vater, setzt dessen Sinn um.

 

Aber jetzt sind wir schon mitten in der Diskussion, die auch am Anfang war und ganz eindeutig macht, was uns auch der gesamte geistig-kulturelle Kontext, allein schon das hochphilosophische Umfeld sagt, auch das wachsende Wissen um die Problemsituation der Zeitenwende und die vielfältigen Versuche der Glaubensaufklärung und -versöhnung (Einige Beispiele habe ich auf meiner Homepage aufgegriffen):

 

Von Anfang an, auch bei den in Geschichtsform beschriebenen Bedeutungsinhalten des gesamten NT, der Christusgeschichte in Bildern (die Religionswissenschaftler legen Tritt und Schritt Jesus als theologische Topographien aus, die sich auch auf das AT bezieht, schreiben dicke Bücher über die geistigen Hintergründe der gesamten Geschichten und zeigen dann auch, warum die Geschichsform den Logien bzw. Weisheitslerhen vorgezogen wurden) kann es bei Jesus nicht um einen jungen Juden gegangen sein, der für einige Fischer und spätere Anhänger als eine Art Gott galt oder gar nur von Mutter Kirche einen Mantel bekam als "Christus".

 

Allein schon: Wenn wir wissen, wie es es all denen, die über das Wesen Jesus diskutierten und denen wir dann das Glaubenbekenntnis verdanken, auf das wir uns berufen, um den Logos, die schöpferische Weisheit/Vernunft ging, was diskutieren wir weiter über die Historizität eines Heilspredigers, der dogmatisch als ein Art Gott gelten soll, statt in theologischer Wissenschaft danach zu suchen, nachzudenken, wie das Wesen, um das am Anfang gestritten wurde, das die Person des Vaters erst wieder echt offenbarte, in heutiger Zeit Begrifflich zu machen ist?

 

Kann mir das jemand erklären. Danke.

 

Gerhard

[Teutonius]

Also denkst du doch, daß Jesus nur ein Begriff oder eine Metapher sei!?

[theologie-der-vernunft.de]

Die Kirchenväter (gerade die die menschliche Person betonten) glaubten nachweislich weder nur an einen jungen Juden und dessen Gottheit, noch projezierten sie diesen in das Prinzip des Logos. Ich denke, sie sahen in dessen Verstand als ewig offenbarendes Wort und seinem menschlichen Ausdruck eine messianische Wirk-lichkeit: Jesus Christus.

Jetzt muss ich weiterfragen: verstehe ich das richtig, dass es Jesu Verstand war, der zum Bild für die schöpferische Vernunft geworden ist?

 

Was verstehst du unter Verstand? Und wie hat das konkret mit dem Jesus der Evangelisten zu tun?

 

Entschuldigung, ich wollte sagen, "im Verständnis" des monistischen Logos als ewiges Wort, das sie vernünftigerweise in der Gestalt Jesus zum Ausdruck brachten: messiansiche Wirk-lichkeit.

Ich denke, ich verstehe dich im Großen und Ganzen recht gut jetzt.

Was mich aber zunehmend irritiert, ist, dass du einerseits zum Nachdenken aufrufst (zurecht, meine ich) - aber andererseits kaum eine meiner Fragen beantwortest, die wirklich ein Weiterdenken erfordern würden, das über die Feststellung hinausgeht, dass Jesus für das Frühchristentum zum Bild für .... geworden ist und damit messianische Wirklichkeit.

Darf ich noch einmal fragen? Wie verknüpfst du sein konkretes Leben mit dieser Entwicklung?

 

 

Entschulde, wenn ich auf Deine Fragen bisher noch keine ausreichende Antwort geben konnte. Denn eigentlich verstehst Du, um was es mir geht. Deine Zusammenfassung bringt das Wesentliche auf den Punkt.

 

Was uns wahrscheinlich unterscheidet ist, dass Du von einem Menschen mit Namen Jesus ausgehst, der zum Bild wurde... Während ich versuche deutlich zu machen, dass es damals (in Kirche und Kanon) um das Wesen des Logos/Vernunft ging, das in Alexandrien als Gottessohn gesehen wurde, aber erst in der menschlichen Ausdrucksweise, wie wir sie aus dem Kanon kennen, eine messiansiche Wirklichkeit entfaltete.

 

Dann einfach zu sagen, einen konkreten Menschen mit Namen Jesus, nach dessen Verknüfung mit der Kulturentwicklung Du fragst, hätte es nicht gegeben, das wäre nur eine Metapher für den monistischen Logosbegriff, ist dann sicher auch falsch. Nicht nur weil dies den Eindruck erwecken würde, ich wollte den historischen Jesus gegen ein theologisch-philosophisches Konstrukt eintauschen und ich so alle Diskussionspartner des heutigen Glaubensparadigma verprellen würde.

 

Gerade die Auseinandersetzung mit den frühkirchlichen Denkern hat mir klar gemacht, welche geschichtliche Bedeutung die menschliche Ausdruckweise des monistischen Logosbegriffes gegenüber meist geheimnisvoller oder sich von alten Glaubensvorstellungen abgrenzenden gnostischen Vorstellungen erst hatte, so eine echt historische Person (Rolle, Aufgabe) als Mensch war.

 

Auch wenn Celsus wieder auftauchen würde, um Origenes anzuschuldigen, er und seinesgleichen hätten mit ihrer völlig vermenschlichten Darstellung des "Wortes" (Logos) um das es beiden im berühmten Dialog ging, dazu beigetragen, dass aufgeklärte Menschen des 3. Jahrtausend noch so an den Bildern hängen, dass kaum vernünftig nachzudenken ist. Origenes würde argumentieren können, welche historische Wirklichkeit der junge Zimmermann und seine Aufferstehung für die Welt hatte, dass jede phiosophopisch-abstrakte Rede vom Wieder-verstand des ewigen Wortes allein kulturuntauglich gewesen wäre.

 

Doch da diese Bedeutung der bekannten Geschichte mit der Aufklärung geschwunden ist, nur noch als Produkt des rein persönlichen Glaubens gesehen wird, viele Theologen im Kurz-schluss gar die Christologie tilgen wollen oder nur auf alte Texte beziehen, scheint es an der Zeit, in heutiger Begrifflichkeit zum Ausdruck zu bringen, was Vernunft-Wurzel unseres Glaubens ist, ohne den Bezug zu den bekannten Vorstellungen zu verlieren.

 

Was, wie sich zeigt, nicht ganz einfach ist.

 

Gerhard

 

Hinweise, warum ich das ständig wachsende Wissen in seiner Gesamtheit als Belegt auswerte, dass am Anfang kein Zweibeiner mit Namen Jesus war, sondern sich das ewige Wort in menschlicher Person (Aufgabe, Rolle) ausdrückte, nur so auf die Person des Vaters verwies, findest Du auch auf meiner Homepage. Auch wenn die keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt, sondern im Laufe der Jahre gewachsen ist, oft wiederholt und ich vieles heute anders schreiben würde.

[Teutonius]

Wer behauptet denn, daß Jesus am Anfang war?

[theologie-der-vernunft.de]

Wer behauptet denn, daß Jesus am Anfang war?

 

Ich hatte es vom Anfang des christlichen Glaubens. Und da werden wir wohl ohne Jesus nicht auskommen. Doch auch am Anfang war das Wort, eine kreative=schöpferische Vernünftigkeit, die Dank des uns gegebenen Wissens nun seit dem Sternenstaub offenbar ist. Nicht nur, weil dies nur Johannes in seinem Prolog so sagt.

[wolfgang E.]

Wer behauptet denn, daß Jesus am Anfang war?

 

Ich hatte es vom Anfang des christlichen Glaubens. Und da werden wir wohl ohne Jesus nicht auskommen. Doch auch am Anfang war das Wort, eine kreative=schöpferische Vernünftigkeit, die Dank des uns gegebenen Wissens nun seit dem Sternenstaub offenbar ist. Nicht nur, weil dies nur Johannes in seinem Prolog so sagt.

Gab es jetzt die Inkarnation die Menschliche Geburt oder nicht

[Alfons]

Aiuch Deine Erwähnung der Kirchenväter ist si pauschal dass ich damit überhaupt nichts anfangen kann und dass eine Sachdiskussion abseites von Deinen Schlagworten nicht möglich ist.

 

Also Grillmeier ......Seite........Ratzinger.....Seite

Kirchenvater XY in diesem Werk......

 

Entschuldigung, wenn ich mir nicht die Mühe gemacht habe, einzelne Steine zum Werfen aus Grillmeiers Betrachtung der frühen Denker oder Benedikts "Kirchenväter" herauszubrechen.

Pardon, Gerhard,

aber so geht es wirklich nicht. Wenn du etwas mit Autoritäten belegen willst, musst du sie auch zitieren. Und zwar so, dass man das überprüfen kann. Das gehört zu den Grundlagen einer Debatte. Du kannst nicht verlangen, dass deine Diskussionspartner allein auf die Nennung von Grillmeier und Ratzinger hin sich diese Werke besorgen und durchlesen, nur um Tage später zu wissen, ob du nun zu Recht oder fälschlicherweise dich auf diese Autoritäten berufst. Ohne solche Basics ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich.

 

Alfons

[Teutonius]

Wer behauptet denn, daß Jesus am Anfang war?

 

Ich hatte es vom Anfang des christlichen Glaubens. Und da werden wir wohl ohne Jesus nicht auskommen. Doch auch am Anfang war das Wort, eine kreative=schöpferische Vernünftigkeit, die Dank des uns gegebenen Wissens nun seit dem Sternenstaub offenbar ist. Nicht nur, weil dies nur Johannes in seinem Prolog so sagt.

Gab es jetzt die Inkarnation die Menschliche Geburt oder nicht

Ich glaube ja.

[wolfgang E.]

Wer behauptet denn, daß Jesus am Anfang war?

 

Ich hatte es vom Anfang des christlichen Glaubens. Und da werden wir wohl ohne Jesus nicht auskommen. Doch auch am Anfang war das Wort, eine kreative=schöpferische Vernünftigkeit, die Dank des uns gegebenen Wissens nun seit dem Sternenstaub offenbar ist. Nicht nur, weil dies nur Johannes in seinem Prolog so sagt.

Gab es jetzt die Inkarnation die Menschliche Geburt oder nicht

Ich glaube ja.

Ich weiss, dass Du das glaubst, die Frage ging an den "Vernünftigen Glauben"

[wolfgang E.]

Aiuch Deine Erwähnung der Kirchenväter ist si pauschal dass ich damit überhaupt nichts anfangen kann und dass eine Sachdiskussion abseites von Deinen Schlagworten nicht möglich ist.

 

Also Grillmeier ......Seite........Ratzinger.....Seite

Kirchenvater XY in diesem Werk......

 

Entschuldigung, wenn ich mir nicht die Mühe gemacht habe, einzelne Steine zum Werfen aus Grillmeiers Betrachtung der frühen Denker oder Benedikts "Kirchenväter" herauszubrechen.

Pardon, Gerhard,

aber so geht es wirklich nicht. Wenn du etwas mit Autoritäten belegen willst, musst du sie auch zitieren. Und zwar so, dass man das überprüfen kann. Das gehört zu den Grundlagen einer Debatte. Du kannst nicht verlangen, dass deine Diskussionspartner allein auf die Nennung von Grillmeier und Ratzinger hin sich diese Werke besorgen und durchlesen, nur um Tage später zu wissen, ob du nun zu Recht oder fälschlicherweise dich auf diese Autoritäten berufst. Ohne solche Basics ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich.

 

Alfons

 

Weißt Du Alfons ich glaube schön langsam, dass da nur ein sich wissenschaftlich gebärdendes Double von Josberens am Werk ist......der Eine behauptet er sei denkend und der Andere behauptet er sei vernünftig.......stimmen tut beides nicht.

[josef]

Lieber Teutonius,

 

 

Wer behauptet denn, daß Jesus am Anfang war?

Das behauptet Johannes 1,1ff:

·

1

Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und GOTT war das WORT.

...

·

14

Und das WORT ward FLEISCH und wohnte unter uns, und wir sahen SEINE Herrlichkeit,

eine Herrlichkeit als des eingeborenen SOHNES vom VATER,

voller Gnade und Wahrheit.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

Um Deine Rede zu verstehen bedarf es des Philosophiestudiums.

 

Möchte in Erinnerung bringen was JESUS in Matthäus 11,25-26 feststellt:

·

25

Zu der Zeit fing JESUS an und sprach: ICH preise DICH, VATER, HERR des Himmels und der Erde, weil DU dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.

·

26

Ja, VATER; denn so hat es DIR wohlgefallen.

Daraus kann man schließen:

Alles was sich Philosophen über JESUS zusammendenken, ist im Irrtum.

 

Gruß

josef

[Teutonius]

Lieber Teutonius,

 

 

Wer behauptet denn, daß Jesus am Anfang war?

Das behauptet Johannes 1,1ff:

·

1

Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und GOTT war das WORT.

...

·

14

Und das WORT ward FLEISCH und wohnte unter uns, und wir sahen SEINE Herrlichkeit,

eine Herrlichkeit als des eingeborenen SOHNES vom VATER,

voller Gnade und Wahrheit.

 

 

 

Gruß

josef

Im Anfang war das Wort - von Jesus kann vor der Fleischwerdung wohl noch keine Rede sein...

[tribald_old]

Lieber Teutonius,

 

 

Wer behauptet denn, daß Jesus am Anfang war?

Das behauptet Johannes 1,1ff:

·

1

Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und GOTT war das WORT.

...

·

14

Und das WORT ward FLEISCH und wohnte unter uns, und wir sahen SEINE Herrlichkeit,

eine Herrlichkeit als des eingeborenen SOHNES vom VATER,

voller Gnade und Wahrheit.

 

 

 

Gruß

josef

Im Anfang war das Wort - von Jesus kann vor der Fleischwerdung wohl noch keine Rede sein...

 

 

Hm, Fleischwerdung....ich glaub, ich mach mir ein Schnitzel. Mit Bratkartoffeln.

 

ziemlich hungrig und deshalb etwas unsensibel seiend............tribald

[wolfgang E.]

Lieber Teutonius,

 

 

Wer behauptet denn, daß Jesus am Anfang war?

Das behauptet Johannes 1,1ff:

·

1

Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und GOTT war das WORT.

...

·

14

Und das WORT ward FLEISCH und wohnte unter uns, und wir sahen SEINE Herrlichkeit,

eine Herrlichkeit als des eingeborenen SOHNES vom VATER,

voller Gnade und Wahrheit.

 

 

 

Gruß

josef

Im Anfang war das Wort - von Jesus kann vor der Fleischwerdung wohl noch keine Rede sein...

 

 

Hm, Fleischwerdung....ich glaub, ich mach mir ein Schnitzel. Mit Bratkartoffeln.

 

ziemlich hungrig und deshalb etwas unsensibel seiend............tribald

Ach Tribald jetzt bist Du aber weit unter Deinem sonstigen Niveau.......man sollte nicht um eines seichten Witzchens Willen so weit heruntersteigen.......nicht einmal wenn man Hunger hat.

[tribald_old]

Lieber Teutonius,

 

 

Wer behauptet denn, daß Jesus am Anfang war?

Das behauptet Johannes 1,1ff:

·

1

Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und GOTT war das WORT.

...

·

14

Und das WORT ward FLEISCH und wohnte unter uns, und wir sahen SEINE Herrlichkeit,

eine Herrlichkeit als des eingeborenen SOHNES vom VATER,

voller Gnade und Wahrheit.

 

 

 

Gruß

josef

Im Anfang war das Wort - von Jesus kann vor der Fleischwerdung wohl noch keine Rede sein...

 

 

Hm, Fleischwerdung....ich glaub, ich mach mir ein Schnitzel. Mit Bratkartoffeln.

 

ziemlich hungrig und deshalb etwas unsensibel seiend............tribald

Ach Tribald jetzt bist Du aber weit unter Deinem sonstigen Niveau.......man sollte nicht um eines seichten Witzchens Willen so weit heruntersteigen.......nicht einmal wenn man Hunger hat.

 

 

Wenn ich aber doch Hunger hatte.

 

sich sachte vor sich hinschämend.................tribald

[josef]

Lieber Teutonius,

 

 

Wer behauptet denn, daß Jesus am Anfang war?

Das behauptet Johannes 1,1ff:

·

1

Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und GOTT war das WORT.

...

·

14

Und das WORT ward FLEISCH und wohnte unter uns, und wir sahen SEINE Herrlichkeit,

eine Herrlichkeit als des eingeborenen SOHNES vom VATER,

voller Gnade und Wahrheit.

Im Anfang war das Wort - von Jesus kann vor der Fleischwerdung wohl noch keine Rede sein...

Das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel:

Wir glauben an den einen GOTT, den VATER, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.

Und an den einen

HERRN JESUS CHRISTUS, GOTTES eingeborenen Sohn, aus dem VATER geboren

vor aller Zeit

:

GOTT von GOTT, LICHT vom LICHT, wahrer GOTT vom wahren GOTT, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem VATER; durch IHN ist alles geschaffen.

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. November 2009 von josef

[4NiK]

Am Anfang war der Mythos, das vom ursächlichen Schöpfer Herabgereichte. Aus dem Mythos wurde das vom Ursprung Verschiedene (die Weltseele) welches zu Stein, Pflanze, Tier und schließlich Mensch wurde. In allem Geschaffenen ist der Mythos Gegenwart und Tatsache und kann vom Menschen mit seinem den Mythos widerspiegelnden Logos (das Hinaufgerichtete) gesammelt, verinnerlicht und zum Aufstieg in die ursächliche Einheit aller Dinge genutzt werden. Nur durch den einen Logos oder die eine Vernunft kann auch Einheit zwischen den Menschen entstehen. Den Zwiespalt, die Infragestellung oder Teilung menschlicher Ansichten verursacht dagegen keine friedvolle Annäherung an die eine Wahrheit allen Daseins, sondern nur die Spaltung in viele Glaubensenklaven, die gegenseitig behaupten richtiger zu sein als die andere. Wenn sie sich vernünftig nennen heißt das nicht automatisch, dass sie es sind. Die Spaltung der Geister ist niemals vernünftig, weil ein Mensch nicht zu entscheiden hat, was wahr ist und was nicht. Er kann es allenfalls demütig anerkennen. Aber durch die offene Spaltung des Mythos entstehen alle Zwiespalte im Inneren und Äußeren der Menschen. So sind die menschlichen Überzeugungen am Anfang wie auch heute und in alle Zeit der Grund für alle von der einen Wahrheit verschiedenen Lebenszyklen.

 

Jesus war ein Mensch, aber sein unsterblicher Geist war der Erstgeborene und der erste sich selbst bewußte Weltgeist in der Schöpfung des Einen. Er trug viele Namen und wird noch viele weitere bekommen. In Jesus ist dieser Geist nicht zum ersten und auch nicht zum letzten Mal in Fleisch gegangen. Jesus ist der direkte Verweis auf den Ursprung allen Daseins, denn in der Person Jesus von Nazareth ist dessen direkter Abkömmling in diese Weltschöpfung hinabgegangen. Alles das ist Mythos wie auch die gesamte Schöpfungsgeschichte. Es ist nicht wichtig ob es "wahr" oder "erwiesen" ist. Es ist Mythos und das allein ist wichtig. Es ist das vom einen Schöpfer herabgereichte Wort, das Wahrheit wurde. Dem Menschengeist obliegt es nicht über Sinn oder Unsinn oder über die Wirklichkeit des Mythos zu streiten. Aufgabe des Menschen ist das Herabgereichte zu sehen, zu deuten und für eine geistige Sammlung zu benutzen um die Verschiedenheit zu überwinden.

 

Jede moderne Wissenschaft, die Versuche anstrengt um den Mythos zu teilen, mitzuteilen oder zu belegen ist direkt an der Spaltung der Geister beteiligt. Je besessener die jeweilige Disziplin von Fakten ist, desto näher ist sie dem Wahrhaftigen und desto dämonischer ist alles, was sie in die Welt bringt. Denn in einem solchen Fall geht es nicht mehr um demütige Wahrheitszuwendng, sondern nur noch um Prahlerei und Führungsansprüche. Ich denke jede Wissenschaft, die Wissen und Wahrheit leugnet oder ihren Logos anhand der eigenen tierischen Sinne festmacht, steht im Auftrag des größten Humanisten dieser Welt. Niemals aber steht sie im Sinn dessen, der alles Wissen begründet oder dessen Erstgeborenen. Der Mythos braucht keine Verkünder und der Logos allenfalls die Lehre. Aber die Lehre weiterzureichen heißt nicht sie zu eigenen Gunsten, zum Machterhalt oder der eigenen Eitelkeit umzudeuten.