Außerhalb der römisch-katholischen Kirche auch (ein wenig?) Heil

[AndreasB]

Ich glaube nicht, dass nötige Hilfe zu gewähren, von moralischen Qualitäten abhängt, sondern allein in der Situation entschieden wird.

Dennoch ist das Helfen in der Not bereits eine moralische Qualität, und zwar eine positive.

Das Verweigern einer notwendigen Hilfe ist dementsprechend eine negative moralische Qualität.

Das stimmt.

Die Bibel hat das mit dem Gewicht der moralischen Qualität übrigens nicht auf der Reihe.

Nach Mt 25 (große Gerichtsrede - links die Böcke, rechts die Schafe. Und worauf es ankommt: Warst Du gut zu meinen geringsten Brüdern?) geht es tatsächlich um moralische Qualitäten.

Ok, das wäre dann ein Weg zum Heil.

Beim Verlorenen Sohn geht es kaum noch um Moral. Der Typ ist ein moralischer Versager. Und immer mehr kommt es mir so vor, dass er nicht aus Einsicht in sein schlechtes Verhalten zum Vater umgekehrt ist, sondern schlicht, weil er keine andere Chance sieht, etwas zwischen die Zähne zu bekommen. Und überraschenderweise lässt sich der Vater nicht nur darauf ein, sondern überhäuft ihn mit Liebe.

Und nicht nur das. Er verteidigt ihn gegen Matthäus ... äh gegen den auf "Gerechtigkeit" bedachten Bruder, der so schön moralisieren kann.

 

Nach Matthäus 25 wäre der verlorene Sohn ein totaler Versager. Er hat nichts vorzuweisen.

Mal abgesehen davon, dass der Sohn sich in seiner verzweifelten Lage auch hätte entscheiden können, seinem Leben ein Ende zu setzen oder den Beruf des Räubers zu ergreifen, entschied er sich aber, sich der Gnade seines Vaters auszuliefern, der ihn auch hätt' zum Teufel jagen können. Das denke ich, ist dabei der springende Punkt, der

Ebenso sieht es beim Schächer im Lukasevangelium aus. Der kann auch nichts Gutes mehr tun. Und getan hat er zumindest so viel moralisch Verwerfliches, dass er seine Kreuzigung als zurecht einsieht. Auch er tut wie der verlorene Sohn nichts. Er nimmt sagt nicht einmal: "Könnte ich nur, würde ich in Zukunft alles anders und besser tun". Nö, er sieht noch eine einzige, letzte, verzweifelte Chance. Und wendet sich flehend an Jesus. Und Jesus labert nix von Vorsätzen und Gerechtigkeit und sonstigem moralischen Brei, sondern verheißt ihm schlicht und ergreifend, dass er heute noch ins Himmelreich kommt.

hier noch einmal verdeutlicht wird. Der Schächer sieht ja ein, dass er in seinem Leben ganz schönen Mist verbrochen hat. Dass kurz vor dem Tod und bewegungsunfähig kaum noch Chancen auf einen besseren Lebenswandel oder gar Wiedergutmachung bestehen, fließt wohl in die Aussage Jesu mit ein.

Damit hätten wir einmal die Gnade als weiteren Weg zum Heil, sowie die Einsicht in die "Schlechtigkeit" eigenen Tuns und Lassens als weiteren Heilsweg.

Wenn das der Matthäus mitbekommen hätte! Ich wäre ja zu gerne Mäuschen bei einer ausgiebigen Diskussion zwischen Lukas und Matthäus.

Also ich kann mir das gut vorstellen.

Luke: Mein lieber Bruder Matthew, es liegt doch auf der Hand, dass Gottes Gnade allen Menschen offen steht. Für was hat sich der Meister denn hinrichten lassen?

Matthew: Aber doch nicht für diese Heuchler, die ihr Leben lang ihre Mitmenschen ausgenutzt und ausgebootet haben, ein "Ey, sorry, tut mit echt leid", und schon ist alles in Butter? So ein Christentum light ist doch ...

Luke: Mat, behalt's für dich. Aber irgendwie kommen wir so nicht weiter. Ich meine, einerseits hast du schon recht, anderseits ist ja im Grunde keiner ausgeschlossen.

Matthew und Luke versinken ein Weile in Gedanken, ihre Lippen bewegen sich, als ob sie leise beteten.

Plötzlich beide: Ich hab's! Du schreibst deins in dein Testament und ich meins in meins. Prima Idee!

Matthew: Ist ja auch von Ihm.

Luke: Ja, da hast du recht. Außerdem können wir den Theologen eine Nase drehen, da können sie sich eine Zeitlang dran abschaffen, an den - hihi - Widersprüchen in den Testamenten.

Matthew: Ja, das wird ein Heidenspaß!

Luke: Mat!

 

Ich muss meine Hypothese allerdings revidieren: moralisches Handeln in Extremfällen ist Glückssache. Der Baggerfahrer hätte beim Anblick des Unfalls auch ohnmächtig werden können.

[elad]

es ist voellig unwichig, welcher religion jemand angehoert, der in krisensituationen anderen helfen kann.

Willst Du sagen, dass das Heil allein von moralischen Qualitäten abhängt?

 

 

gerechte wirst du bei allen voelkern, allen religionen, allen rassen, allen farben, allen geschlechtern, allen altersgruppen usw finden

 

ja, meiner bescheidenen meinung nach ist es kein groesserer verdienst in einer katholischen familie geboren zu werden als in einer juedischen oder buddhistischen oder animistischen

 

du wirst nicht nach deinem parteibuch gefragt, sondern nach deinen taten

 

elad

[elad]

Ich glaube nicht, dass nötige Hilfe zu gewähren, von moralischen Qualitäten abhängt, sondern allein in der Situation entschieden wird.

Dennoch ist das Helfen in der Not bereits eine moralische Qualität, und zwar eine positive.

Das Verweigern einer notwendigen Hilfe ist dementsprechend eine negative moralische Qualität.

Das stimmt.

Die Bibel hat das mit dem Gewicht der moralischen Qualität übrigens nicht auf der Reihe.

Nach Mt 25 (große Gerichtsrede - links die Böcke, rechts die Schafe. Und worauf es ankommt: Warst Du gut zu meinen geringsten Brüdern?) geht es tatsächlich um moralische Qualitäten.

Ok, das wäre dann ein Weg zum Heil.

Beim Verlorenen Sohn geht es kaum noch um Moral. Der Typ ist ein moralischer Versager. Und immer mehr kommt es mir so vor, dass er nicht aus Einsicht in sein schlechtes Verhalten zum Vater umgekehrt ist, sondern schlicht, weil er keine andere Chance sieht, etwas zwischen die Zähne zu bekommen. Und überraschenderweise lässt sich der Vater nicht nur darauf ein, sondern überhäuft ihn mit Liebe.

Und nicht nur das. Er verteidigt ihn gegen Matthäus ... äh gegen den auf "Gerechtigkeit" bedachten Bruder, der so schön moralisieren kann.

 

Nach Matthäus 25 wäre der verlorene Sohn ein totaler Versager. Er hat nichts vorzuweisen.

Mal abgesehen davon, dass der Sohn sich in seiner verzweifelten Lage auch hätte entscheiden können, seinem Leben ein Ende zu setzen oder den Beruf des Räubers zu ergreifen, entschied er sich aber, sich der Gnade seines Vaters auszuliefern, der ihn auch hätt' zum Teufel jagen können. Das denke ich, ist dabei der springende Punkt, der

Ebenso sieht es beim Schächer im Lukasevangelium aus. Der kann auch nichts Gutes mehr tun. Und getan hat er zumindest so viel moralisch Verwerfliches, dass er seine Kreuzigung als zurecht einsieht. Auch er tut wie der verlorene Sohn nichts. Er nimmt sagt nicht einmal: "Könnte ich nur, würde ich in Zukunft alles anders und besser tun". Nö, er sieht noch eine einzige, letzte, verzweifelte Chance. Und wendet sich flehend an Jesus. Und Jesus labert nix von Vorsätzen und Gerechtigkeit und sonstigem moralischen Brei, sondern verheißt ihm schlicht und ergreifend, dass er heute noch ins Himmelreich kommt.

hier noch einmal verdeutlicht wird. Der Schächer sieht ja ein, dass er in seinem Leben ganz schönen Mist verbrochen hat. Dass kurz vor dem Tod und bewegungsunfähig kaum noch Chancen auf einen besseren Lebenswandel oder gar Wiedergutmachung bestehen, fließt wohl in die Aussage Jesu mit ein.

Damit hätten wir einmal die Gnade als weiteren Weg zum Heil, sowie die Einsicht in die "Schlechtigkeit" eigenen Tuns und Lassens als weiteren Heilsweg.

Wenn das der Matthäus mitbekommen hätte! Ich wäre ja zu gerne Mäuschen bei einer ausgiebigen Diskussion zwischen Lukas und Matthäus.

Also ich kann mir das gut vorstellen.

Luke: Mein lieber Bruder Matthew, es liegt doch auf der Hand, dass Gottes Gnade allen Menschen offen steht. Für was hat sich der Meister denn hinrichten lassen?

Matthew: Aber doch nicht für diese Heuchler, die ihr Leben lang ihre Mitmenschen ausgenutzt und ausgebootet haben, ein "Ey, sorry, tut mit echt leid", und schon ist alles in Butter? So ein Christentum light ist doch ...

Luke: Mat, behalt's für dich. Aber irgendwie kommen wir so nicht weiter. Ich meine, einerseits hast du schon recht, anderseits ist ja im Grunde keiner ausgeschlossen.

Matthew und Luke versinken ein Weile in Gedanken, ihre Lippen bewegen sich, als ob sie leise beteten.

Plötzlich beide: Ich hab's! Du schreibst deins in dein Testament und ich meins in meins. Prima Idee!

Matthew: Ist ja auch von Ihm.

Luke: Ja, da hast du recht. Außerdem können wir den Theologen eine Nase drehen, da können sie sich eine Zeitlang dran abschaffen, an den - hihi - Widersprüchen in den Testamenten.

Matthew: Ja, das wird ein Heidenspaß!

Luke: Mat!

 

Ich muss meine Hypothese allerdings revidieren: moralisches Handeln in Extremfällen ist Glückssache. Der Baggerfahrer hätte beim Anblick des Unfalls auch ohnmächtig werden können.

 

 

deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass jeder das ihm moegliche tun soll

wenn der arme baggerfahrer umgekippt waere, haette ihm das niemand zum vorwurf gemacht und niemand haette von einem ohnmaechtigen erwartet, dass er die rettungsaktion leitet

 

aber zum glueck ist er nicht umgekippt sondern hat wie ein dirigent sein orchester die anwesenden auf er unfallstelle vom baggerdach aus dirigiert

 

elad

[Mecky]

es ist voellig unwichig, welcher religion jemand angehoert, der in krisensituationen anderen helfen kann.

Willst Du sagen, dass das Heil allein von moralischen Qualitäten abhängt?

 

 

gerechte wirst du bei allen voelkern, allen religionen, allen rassen, allen farben, allen geschlechtern, allen altersgruppen usw finden

 

ja, meiner bescheidenen meinung nach ist es kein groesserer verdienst in einer katholischen familie geboren zu werden als in einer juedischen oder buddhistischen oder animistischen

 

du wirst nicht nach deinem parteibuch gefragt, sondern nach deinen taten

 

Ich glaube, dass die Moral nicht das wesentliche Maß des Heiles ist. Die Frage: "Gibt es Heil außerhalb der katholischen Kirche" wird sich nicht mit einem Verweis auf die Moralität von Nichtchristen beantworten lassen. Natürlich gibt es auch ganz liebe Juden, Moslems, Hindus. Gerüchteweise gibt es sogar unglaublich gerechte, hilfsbereite, gutwillige und vergebende A&A.

 

Sogar im obermoralischen Matthäusevangelium spricht Jesus von anderen Seiten. Gott lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Klingt ja fast so, als würde Gott seine Gnade einfach so verteilen und überhaupt nicht nach dem moralischen Status fragen. Das passt doch schon mal hervorragend, dass er die Gnade leben zu dürfen einfach so vergibt, ohne dass eine Vorleistung möglich wäre. Offensichtlich macht Gott Heilsgeschenke, wo es ihm gerade gefällt.

 

Natürlich ist es nicht nur kein "größerer Verdienst", sondern überhaupt kein Verdienst, in einer katholischen Familie geboren zu werden.

Aber es kann eine Gnade sein.

Es kann auch Ungnade sein. Wenn man in der Familie eines Fanatikers zur Welt kommt, hat man eben Pech gehabt.

 

Und dann wird man - Verdienst hin, Moral her - mit dem Gnadencharakter der Religionen konfrontiert.

Wird man Kind in eine Familie hineingeboren,

deren tiefste Überzeugung ein pietkonkhaftes bzw. katholibanes

"Du bist nichts, dein Gott ist alles. Es gibt nichts Gutes, was auch gut tut",

so ist man ebenso geleimt,

wie wenn man durch ein kaltes Leistungselternhaus ohne jegliche liebenswerte Glaubenshoffnung

geprägt wird.

 

Nicht jede Religion vermittelt die Gnade Gottes in gleichem Maß. Und innerhalb der Religionen vermitteln verschiedene Strömungen ganz unterschiedlich Heil und Hoffnung. Und natürlich auch ganz unterschiedliche und verschiedengute Moral.

 

Die Frage, ob es außerhalb der römisch-katholischen Kirche Heil gibt, lenkt das Denken sehr auf die Unterschiede zwischen den Religionen. Ich befürchte aber, dass die Unterschiede innerhalb der einzelnen Religionen viel entscheidender sind.

 

Es ist um Grade heilsträchtiger, als Kind eines lebensfrohen, liebenswerten Atheisten aufzuwachsen, denn als Kind eines seelenverkrüppelnden Christen. Und das meine ich nicht nur für irdische Erfahrungen.

[Werner001]

Wie kommt man eigentlich auf die Idee, einfach zu behaupten, die Zugehörigkeit zur Kirche sei zwingend nötig für das Heil?

Ist das nicht furchtbar anmaßend von der Kirche?

Hat sie das vielleicht erkannt und lehrt das inzwischen deswegen so nicht mehr?

 

Werner

[Edith1]

Daher

[Mecky]

Ich nehme an, dass da sowohl Vergleichsgründe wie auch Allophobie eine große Rolle spielen.

Wenn in Europa ein glücklicher, gemäß dem Evangelium liebeserfüllter Christ von einem Ehrenmord durch Moslems hört, denkt er sich: "Herr, ich danke Dir, dass ich nicht so einer bin, wie diese da. Ich habe einen Glauben, der mich zur Liebe führt." Dann kommt noch eine Sendung über Djihad und das Bild ist fertig. Und man kann solche Bilder hochintellektuell untermauern.

 

Oder er hört von einer Religion, die davon ausgeht, dass am Ende des Lebens für alle ratzeputz Ende ist. Da soll Heil drinstecken? Also wirklich!

 

In all diesen ablehnenden Bewertungen stecken genug Wahrheitskörnchen, so dass man sie systematisch aufarbeiten kann. Ein Mosaiksteinchen fügt sich neben das andere.

 

Äh ... Werner ... wie kommst Du eigentlich auf die Idee, dass in all diesen minderwertigen Religionen auch noch Heil stecken könne?

[Flo77]

Daher

 

Zum Ehebruch läßt sich die Braut Christi nicht verführen, sie ist unbefleckt und züchtig. Nur ein Haus kennt sie, die Heiligkeit eines Schlafgemachs bewahrt sie in keuscher Scham. Sie ist es, die nur für Gott errettet, sie weist die Kinder, die sie geboren hat, seinem Reiche zu. Jeder, der sich von der Kirche trennt und sich mit einer Ehebrecherin verbindet, schließt sich aus von den Verheißungen der Kirche, und wer die Kirche Christi verläßt, wird nicht zu den Belohnungen Christi gelangen.

Daß sich die Braut Christi nicht zum Ehebruch verführen lässt ist ja das eine, aber welche Mutter wird ihrem Kind den Stuhl vor die Tür stellen, wenn es rumhurt? Wird sie nicht beim Vater bitten und toben, wenn der auf die Idee käme ein Kind zu verstoßen?

 

Oder habe ich da zu moderne Mütter vor Augen?

 

Das orthodoxe Sprichwort "Der Mann ist das Haupt der Familie - doch die Frau ist der Hals [der den Kopf immer dahin drehen kann, wohin sie will]" kommt ja nun auch nicht von ungefähr.

bearbeitet 18. Mai 2009 von Flo77

[Gabriele]

Daher

 

Zum Ehebruch läßt sich die Braut Christi nicht verführen, sie ist unbefleckt und züchtig. Nur ein Haus kennt sie, die Heiligkeit eines Schlafgemachs bewahrt sie in keuscher Scham. Sie ist es, die nur für Gott errettet, sie weist die Kinder, die sie geboren hat, seinem Reiche zu. Jeder, der sich von der Kirche trennt und sich mit einer Ehebrecherin verbindet, schließt sich aus von den Verheißungen der Kirche, und wer die Kirche Christi verläßt, wird nicht zu den Belohnungen Christi gelangen.

Daß sich die Braut Christi nicht zum Ehebruch verführen lässt ist ja das eine, aber welche Mutter wird ihrem Kind den Stuhl vor die Tür stellen, wenn es rumhurt? Wird sie nicht beim Vater bitten und toben, wenn der auf die Idee käme ein Kind zu verstoßen?

 

Oder habe ich da zu moderne Mütter vor Augen?

 

Das orthodoxe Sprichwort "Der Mann ist das Haupt der Familie - doch die Frau ist der Hals [der den Kopf immer dahin drehen kann, wohin sie will]" kommt ja nun auch nicht von ungefähr.

15 Kann denn eine Frau ihr Kindlein vergessen, / eine Mutter ihren leiblichen Sohn? Und selbst wenn sie ihn vergessen würde: / ich vergesse dich nicht.

(Quelle)

[Cayena]

Nochmals zum Verlorenen Sohn:

da hat Lukas (damit es nicht zu romantisch wird), ja auch seinen älteren Bruder dazugesellt und hat damit jede Parteibuchbesitzheilsgewissheit gleich von Grund auf eliminiert. Der ist beim Vater geblieben, war immer gehorsam, hat aber überhaupt nicht kapiert was es heisst im Haus des Vaters zu wohnen, bei Ihm sein zu dürfen, sondern hat Rechnungen präsentiert und ging nicht auf die Party, er hat sich selber vom "Heil" ausgeschlossen.

Daher lese ich, als eine von Geburt aus angeblich im Haus des Vaters wohnende, dieses Evangelium von rückwärts: bin ich nicht auch der ältere Sohn? kapiere ich denn, was das bedeutet? ist das Rechnungpräsentieren nicht auch oft meine (innerste, daher nicht immer gleich sichtbare) Haltung? Nachfolgende Handlung: einen der Diener bitten, der Vater möge doch einen Moment herauskommen, damit auch ich mich weinend ihn zu Füssen werfen kann und ihn bitten, meine vorher abweisende Haltung nicht als definitiv zu nehmen, sondern auch mir ein neues Gewand zu geben, mich doch auch noch zum Fest zuzulassen. Wie Lukas diesen Vater beschreibt habe ich alle Hoffnung, dass er auch mich, immer wieder, annimmt.

 

"Heilsgewissheit"?, jeden Tag weniger; Vertrauen auf Seine Barmherzigheit? darum bitte ich, dass sie in mir wachse.

[Werner001]

Meiner Ansicht nach ist die Behauptung, die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche sei heilsnotwendig, ein typisches non sequitur.

Nur weil ich im ICE nach Hamburg sitze, folgt doch nicht, dass Leute in anderen Zügen nicht nach Hamburg gelangen können, ja sogar Leute die in gar keinem Zug sitzen, und vielleicht sogar noch schneller als mit unserem Zug, obwohl der aus Bahn-Sicht das Non-Plus-Ultra darstellt.

 

Werner

[Werner001]

Äh ... Werner ... wie kommst Du eigentlich auf die Idee, dass in all diesen minderwertigen Religionen auch noch Heil stecken könne?

Auf die Idee komm ich gar nicht.

Ich habe keine Ahnung ob da irgendwelches Heil steckt, und es ist mir ehrlich gesagt auch ziemlich egal, da ich nicht die Absicht habe, zu irgendeiner anderen Religion zu wechseln.

Das ist die Sache vom Chef, da soll Gott sich darum kümmern.

Wenn er tatsächlich wünscht, dass alle Menschen erlöst werden mögen, dann wird er das schon irgendwie einrichten, wozu ist er denn allmächtig.

Ich sehe es jedenfalls nicht als meine Aufgabe an, mir darüber Gedanken zu machen, ob Angehörige anderer Religionen erlöst werden können oder nicht, und auch christliche Theologen sollten sich den Kopf lieber über wichtigere Fragen zerbrechen, finde ich.

 

Werner

[Martin]

Ich glaube nicht, dass nötige Hilfe zu gewähren, von moralischen Qualitäten abhängt, sondern allein in der Situation entschieden wird.

Dennoch ist das Helfen in der Not bereits eine moralische Qualität, und zwar eine positive.

Das Verweigern einer notwendigen Hilfe ist dementsprechend eine negative moralische Qualität.

 

Die Bibel hat das mit dem Gewicht der moralischen Qualität übrigens nicht auf der Reihe.

Nach Mt 25 (große Gerichtsrede - links die Böcke, rechts die Schafe. Und worauf es ankommt: Warst Du gut zu meinen geringsten Brüdern?) geht es tatsächlich um moralische Qualitäten.

 

Beim Verlorenen Sohn geht es kaum noch um Moral. Der Typ ist ein moralischer Versager. Und immer mehr kommt es mir so vor, dass er nicht aus Einsicht in sein schlechtes Verhalten zum Vater umgekehrt ist, sondern schlicht, weil er keine andere Chance sieht, etwas zwischen die Zähne zu bekommen. Und überraschenderweise lässt sich der Vater nicht nur darauf ein, sondern überhäuft ihn mit Liebe.

Und nicht nur das. Er verteidigt ihn gegen Matthäus ... äh gegen den auf "Gerechtigkeit" bedachten Bruder, der so schön moralisieren kann.

 

Nach Matthäus 25 wäre der verlorene Sohn ein totaler Versager. Er hat nichts vorzuweisen.

 

Ebenso sieht es beim Schächer im Lukasevangelium aus. Der kann auch nichts Gutes mehr tun. Und getan hat er zumindest so viel moralisch Verwerfliches, dass er seine Kreuzigung als zurecht einsieht. Auch er tut wie der verlorene Sohn nichts. Er nimmt sagt nicht einmal: "Könnte ich nur, würde ich in Zukunft alles anders und besser tun". Nö, er sieht noch eine einzige, letzte, verzweifelte Chance. Und wendet sich flehend an Jesus. Und Jesus labert nix von Vorsätzen und Gerechtigkeit und sonstigem moralischen Brei, sondern verheißt ihm schlicht und ergreifend, dass er heute noch ins Himmelreich kommt.

 

Wenn das der Matthäus mitbekommen hätte! Ich wäre ja zu gerne Mäuschen bei einer ausgiebigen Diskussion zwischen Lukas und Matthäus.

 

Spannend. Aber wir wissen nicht, wie die Geschichte bei beiden weitergehen würde. Der Schächer ist umgekehrt und konnte anschließend nichts mehr "verbocken" (kommt das von Matthäus ? ). Und der Sohn, der zurückkam, ist ebenfalls gerade umgekehrt, ohne dass die Geschichte weitergeht. Eine Sondersituation in beiden Fällen. War wäre, falls der Sohn im Anschluß nichts mehr tun würde außer essen, trinken und den Mägden nachsteigen (er hatte da ja möglicherweise eine Vorbelastung, falls es nicht nur üble Nachrede war). Ob sein Vater dem einfach immer weiter zugesehen und sich dabei gefreut hätte?

[Mantelteiler]

Der Schächer ist umgekehrt und konnte anschließend nichts mehr "verbocken" (kommt das von Matthäus ? ). Und der Sohn, der zurückkam, ist ebenfalls gerade umgekehrt, ohne dass die Geschichte weitergeht. Eine Sondersituation in beiden Fällen.

Ganz am Anfang konnte man (wenn ich das richtig gelesen habe) das Bußsakrament ein Mal empfangen.

War wäre, falls der Sohn im Anschluß nichts mehr tun würde außer essen, trinken und den Mägden nachsteigen (er hatte da ja möglicherweise eine Vorbelastung, falls es nicht nur üble Nachrede war). Ob sein Vater dem einfach immer weiter zugesehen und sich dabei gefreut hätte?

Deshalb kann man es heute öfter empfangen...

 

Aber was hat das mit deiner Ausgangsfrage zu tun?

[Mecky]

Der Schächer ist umgekehrt und konnte anschließend nichts mehr "verbocken"

"Umgekehrt" ist ein ziemlich großes Wort. Eigentlich denkt man bei diesem Wort daran, dass jemand sich konkret ändert. Dazu ist aber keine Gelegenheit. Und ob er Gute das überhaupt schaffen würde, ist mehr als zweifelhaft. Wie viele Menschen versuchen ihr ganzes Leben über, sich zu ändern und bleiben doch immer in ihrer Haut stecken.

Statt Umkehr drängen sich mir eher zwei andere Aspekte auf:

Der erste ist Einsicht. Er weiß, dass er Mist gebaut hat. Er sagt ja selbst, dass er "zurecht" gekreuzigt wurde.

Der zweite ist Hilfesuche. Er greift nach dem letzten sich bietenden Strohhalm. Ich fände es übertrieben, hier gleich von "Glaube" zu reden. Er sucht lediglich Hilfe.

 

Und in diesen beiden Aspekten trifft er sich hervorragend mit dem verlorenen Sohn.

 

Matthäus hat dies alles nicht so im Blick. Er fragt nicht danach, ob die Böcke etwas einsehen. Er fragt nicht, ob sie Hilfe gesucht haben. Das, was sie getan oder nicht getan haben, ist das einzige erwähnte Kriterium. Und dass die Begegnung mit jedem Menschen immer auch verantwortliche Begegnung mit Jesus selbst ist, ist seine Aussage. Hier geht es um reine Moralität.

 

Die beiden Ansichten widersprechen sich nicht direkt. Aber man wird sie nicht auf eine Reihe bekommen.

[Mecky]

Ganz am Anfang konnte man (wenn ich das richtig gelesen habe) das Bußsakrament ein Mal empfangen.

Nö. Auch diese Form der Bußpraxis kam erst später. Ganz am Anfang war man eben Christ, oder man war es nicht. Und Gedanken über Sakramente machte man sich auch erst später.

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht, dass die Definition der sieben Sakramente endgültig erst im Tridentinum, also im 16. Jahrhundert (!) stattfand. Natürlich mit langer Vorgeschichte.

[Mantelteiler]

Ganz am Anfang konnte man (wenn ich das richtig gelesen habe) das Bußsakrament ein Mal empfangen.

Nö. Auch diese Form der Bußpraxis kam erst später. Ganz am Anfang war man eben Christ, oder man war es nicht. Und Gedanken über Sakramente machte man sich auch erst später.

Wer Formulierungen wie "ganz am Anfang" benutzt, gleicht dem Esel, der freiwillig aufs Eis geht...

So schlampig hätte ich nicht mit der Sprache umgehen sollen...

 

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht, dass die Definition der sieben Sakramente endgültig erst im Tridentinum, also im 16. Jahrhundert (!) stattfand. Natürlich mit langer Vorgeschichte.

 

Jepp.

Als Reaktion auf die Reformation...

Interessant deshalb auch, weil auch das "Außerhalb der Kirche..." nicht "ganz am Anfang" formuliert wurde, sondern in einer bestimmten historischen Situation...

... womit wir jetzt wieder beim Thema wären... (ich war ja auch OT...)

[AlexderFranke]

Guten Tag,

 

ich bin jetzt zu diesem Forum hinzugestoßen und möchte mich mal dazu äußern:

 

Also innerhalb des Christentums würde ich die Frage nach dem möglichen Heil ganz klar mit ja beantworten. Denn die Voraussetzung zum Heil ist der Glaube an den einen Herrn und Heiland Jesus Christus und die Bewährung des Glaubens in Werken aus dem Glauben, was auch die meisten Protestanten so sehen, wenn auch mit anderer Betonung. Jedoch wird die Zugang zum Heil bei verfälschter Lehre mehr oder weniger erschwert. Denn Predigt und Liturgie dienen dazu, Ehrfurcht und Glaube bei den Gläubigen zu erwecken. Bei völlig inhaltsleerer Predigt und Liturgie sowie bei Nicht-Feiern der Eucharistie wird nur noch bei wenigen Ehrfurcht und Glaube geweckt. Am wenigsten weicht die lutherische Kirche von der römisch-katholischen Kirche ab, wenn es noch die alte lutherische Kirche und nicht die verwässerte Landeskirche ist.

 

Außerhalb der christlichen Kirchen, ohne Jesus Christus gibt zuerst einmal ganz klar kein Heil. Deshalb ist auch jede Ökumene mit anderen Religionen grundsätzlich abzulehnen. Möglich sind nur Gespräche zum Zwecke der Evangelisation möglich. Aber es ist offen, ob Gott nicht jedem Menschen, der nie das Heilige Evangelium gehört hat, bis zum Jüngsten Gericht auch nach dem leiblichen Tod noch eine Möglichkeit gibt, Jesus anzunehmen.

 

Gelobt sei Jesus Christus in Ewigkeit. Amen.

bearbeitet 8. Juni 2009 von AlexderFranke

[wolfgang E.]

Guten Tag,

 

 

Außerhalb der christlichen Kirchen, ohne Jesus Christus gibt zuerst einmal ganz klar kein Heil. Deshalb ist auch jede Ökumene mit anderen Religionen grundsätzlich abzulehnen. Möglich sind nur Gespräche zum Zwecke der Evangelisation möglich. Aber es ist offen, ob Gott nicht jedem Menschen, der nie das Heilige Evangelium gehört hat, bis zum Jüngsten Gericht auch nach dem leiblichen Tod noch eine Möglichkeit gibt, Jesus anzunehmen.

 

Gelobt sei Jesus Christus in Ewigkeit. Amen.

 

1. Wenn man sich so bestimmt und sicher zu einem solchen Thema äussert, wäre es sicher nützlich, wenn man Ökumene und interreligiösen Dialog unterscheiden könnte.

2. Nach Deiner Ansicht war also Papst Johannes Paul II ein ganz Böser........er hat den interreligiösen Dialog sehr gefördert und beim Friedensgebet in Asissi meines Wissens niemenden missioniert. Ich halte diese interreligiösen Aktivitäten für diejenigen dieses Papstes die die höchste Anerkennung verdienen.

3. Hast Du eigentlich schon einmal die Weltgerichtsrede in Mt 25, 31 ff gelesen........da werden ganz andere Kriterien angelegt als die Deinen......

4. Ob Du Dich schon einmal mit Karl Rahners Gedanken zum "Anonymen Christen" beschäftigt hast, wage ich schon gar nicht mehr zu fragen..............

 

Pax et Bonum

bearbeitet 8. Juni 2009 von wolfgang E.

[Kirisiyana]

Guten Tag,

 

ich bin jetzt zu diesem Forum hinzugestoßen und möchte mich mal dazu äußern:

 

Also innerhalb des Christentums würde ich die Frage nach dem möglichen Heil ganz klar mit ja beantworten. Denn die Voraussetzung zum Heil ist der Glaube an den einen Herrn und Heiland Jesus Christus und die Bewährung des Glaubens in Werken aus dem Glauben, was auch die meisten Protestanten so sehen, wenn auch mit anderer Betonung. Jedoch wird die Zugang zum Heil bei verfälschter Lehre mehr oder weniger erschwert. Denn Predigt und Liturgie dienen dazu, Ehrfurcht und Glaube bei den Gläubigen zu erwecken. Bei völlig inhaltsleerer Predigt und Liturgie sowie bei Nicht-Feiern der Eucharistie wird nur noch bei wenigen Ehrfurcht und Glaube geweckt. Am wenigsten weicht die lutherische Kirche von der römisch-katholischen Kirche ab, wenn es noch die alte lutherische Kirche und nicht die verwässerte Landeskirche ist.

 

Außerhalb der christlichen Kirchen, ohne Jesus Christus gibt zuerst einmal ganz klar kein Heil. Deshalb ist auch jede Ökumene mit anderen Religionen grundsätzlich abzulehnen. Möglich sind nur Gespräche zum Zwecke der Evangelisation möglich. Aber es ist offen, ob Gott nicht jedem Menschen, der nie das Heilige Evangelium gehört hat, bis zum Jüngsten Gericht auch nach dem leiblichen Tod noch eine Möglichkeit gibt, Jesus anzunehmen.

 

Gelobt sei Jesus Christus in Ewigkeit. Amen.

Mein Lieblingszitat vom ehemaligen Kardinal Ratzinger:

 

Seewald fragt:

 

"Könnte man aber nicht doch auch akzeptieren, dass jemand durch anderen Glauben als den katholischen das Heil erlangen kann?"

 

Ratzinger (damals noch Kardinal) antwortet:

 

"Das ist eine ganz andere Frage. Das kann durchaus möglich sein, dass jemand von seiner Religion die helfenden Weisungen empfängt, durch die er ein lauterer Mensch wird, durch die er auch, wenn wir das Wort nehmen wollen, Gott gefällt und zum Heil gelangt. Das ist damit keineswegs ausgeschlossen, sondern im Gegenteil, das wird es sicher in einem großen Maße geben."

 

Er fügt hinzu:

 

"Nur, daraus abzuleiten, dass die Religionen selbst alle einfach gleich als ein großes Konzert, als eine große Sinfonie zueinander stehen, in dem letzten Endes alle das gleiche bedeuten, das wäre verfehlt."

 

(Joseph Kardinal Ratzinger: "Salz der Erde". Heyne 2004. S. 25)

[AlexderFranke]

Ich kenne sehr wohl den Unterschied zwischen Ökumene und interreligiösem Dialog. Aber es gibt tatsächlich Leute, die andere Religionen mit in die Ökumene einschließen. Kennzeichnend für so etwas sind Aussprüche wie:"Wir glauben doch alle an Gott". Bestes Beispiel für solch eine Ökumene sind "Gottesdienste", die Muslime und andere mitgestalten oder auch andere multireligiöse Feiern. Solchen Veranstaltungen werde ich immer fernbleiben.

Bei interreligiösem Dialog hingegen geht es weniger um Zusammenarbeit mit anderen Religionen, sondern um das Gespräch miteinander. Aber auch den interreligiösen Dialog sehe ich mit Vorbehalt. Ein solcher kann meiner Meinung nach nur dann sinnvoll sein, wenn Christen klar das Heilige Evangelium bezeugen. Ich sehe es dies als sinnvoll an, die Andersgläubigen zu christlichen Festen einzuladen. Die interreligiösen Tätigkeiten fand ich bei Papst Johannes Paul II in der Tat sehr fragwürdig. Man konnte den Eindruck bekommen, als habe er die Botschaft von Jesus Christus als den einzigen Weg zum Heil verwässert. Ja, es gibt sogar Katholiken, die ihn deshalb als Verräter am Christentum angesehen haben..

Alex

 

Kryptische Zeichen durch Umlaute ersetzt. Den nächsten derartigen Beitrag werde ich löschen.

Und diese angeblichen "Katholiken", die JP2 als Verräter am Christentum bezeichnen, sollten sich in den Glaubensgesprächen auch nicht blicken lassen. (Björn-Mod)

bearbeitet 8. Juni 2009 von Björn

[Stanley]

Und wendet sich flehend an Jesus. Und Jesus labert nix von Vorsätzen und Gerechtigkeit und sonstigem moralischen Brei, sondern verheißt ihm schlicht und ergreifend, dass er heute noch ins Himmelreich kommt.

 

......und nimmt den anderen Schächer natürlich auch noch mit, weil er ja der gute Gott ist. Wenn's denn so einfach wäre....könnte ich Deine Einsichten ja teilen. Aber so einfach macht es sich Gott mit den Menschen nun auch wieder nicht.

 

MfG

Stanley

[wolfgang E.]

Aber so einfach macht es sich Gott mit den Menschen nun auch wieder nicht.

 

Und wieder einmal weiß unser frommer Stanley ganz genau was Gott macht bzw schreibt ihm eben vor was er zu machen hat, dass due Überfrommen zufrieden mit ihm sind.

[Stanley]

Aber so einfach macht es sich Gott mit den Menschen nun auch wieder nicht.

 

Und wieder einmal weiß unser frommer Stanley ganz genau was Gott macht bzw schreibt ihm eben vor was er zu machen hat, dass due Überfrommen zufrieden mit ihm sind.

 

Dann sag doch mal genauer was Dir an meinem Posting so missfallen hat. Vielleicht ist es ja gar nicht so schlimm und wir könnten Deine Aufgeregtheit etwas abmindern.

 

MfG

Stanley

[Udalricus]

Das orthodoxe Sprichwort "Der Mann ist das Haupt der Familie - doch die Frau ist der Hals [der den Kopf immer dahin drehen kann, wohin sie will]" kommt ja nun auch nicht von ungefähr.

Ich habe dieses Sprichwort schon öfter verwendet, dass es aus der orthodoxen Kirche kommt, wusste ich allerdings nicht. Danke für diesen Hinweis.

 

Zum Thread-Thema benutze ich bei der Predigt immer einen Vergleich: Grundsätzlich verwehrt Gott keinem Menschen das Heil, er möchte, dass alle zum Heil kommen. Um den Menschen das zu ermöglichen, hat er ihnen einen Weg geebnet. Den Weg schlechthin, Jesus Christus, seinen Sohn. Wer sich auf diesen WEg einlässt, geht einen Weg, der zum Heil führt. Daneben gibt es auch noch einen von Gott zur VErfügung gestellten Bus, die Kirche, die auf diesem Weg ihre Passagiere, die Christen, chauffiert. Freilich können andere Suchende auch auf Trampelpfaden oder zu Fuß das Heil am Gipfel erreichen und manche benehmen sich im Bus so miserabel, dass man sie hinauswerfen muss. Aber man hat mit dem WEg und dem Bus einen gewissen Startvorteil, der einen aber nicht stolz machen sollte, sondern fragen lassen sollte: Wie kann ich auch andere zum Weg und in den Bus führen? Letztlich zählt für Gott allerdings mehr noch als das Entdecken und Benutzen von Weg und Bus das Bemühen und die Liebe zu den anderen suchenden Menschen und die Hilfe in deren Nöten (vgl. Mt 25). Weg und Bus möchten allerdings dazu wichtige Anregungen geben.

bearbeitet 8. Juni 2009 von Udalricus