Altkatholisch-römischkatholische Annäherung

[wolfgang E.]

die der unfähige Vorgänger ernannt hat

 

Der Bischof den Du hier in der Dir eigenen dreckigen Art verleumdest war 23 Jahre im Amt. Er war und ist bei den Gläubigen seiner Diözese sehr beliebt, was man vom jetzigen Amtsinhaber nicht sagen kann......den halten die meisten Menschen für eine rückgratlose vom Amt völlig überforderte Marionette Roms, manche halten ihn sogar für einen Hanswurst.

Bischof Aichern hat bei seinem Abgang die Diözese mit der besten Kirchbesuchsstatistik in Österreich hinterlassen.

bearbeitet 22. Mai 2009 von wolfgang E.

[Flo77]

Na ja, was heißt Nichtigkeitserklärung. Abgelehnt werden nicht die Lehren dieser Konzile sondern ihr Anspruch auf Allgemeinverbindlichkeit, der sich auf dem Anspruch auf Ökumenizität des Konzils herleitet.

Da bin ich mir z.B. bei der Transsubstanziation nicht so wirklich sicher.

 

Das 2. Vatikanum ist zum allergrößten Teil übernommen worden (soweit seine Ergebnisse bei den Alt-Katholiken nicht schon vorher in Kraft waren).

"vorher in Kraft sein" halte ich in diesem Zusammenhang für ein recht sperriges Kriterium.

[Flo77]

Die AKK [...] erscheint mir sehr viel anfälliger für "konvertierten Übereifer".

Ist das Vermutung oder eigene Anschauung? Ich habe den gegenteiligen Eindruck.

Das ist mein Eindruck aus Gesprächen mit einer altkatholischen Gottesdienstgemeinde unter einem konvertierten Pfarrer und das Ergebnis dessen, was ich im Laufe der Zeit in den diversen Foren gelesen habe.

 

Daß die AKK kein geschlossen auftretendes Lehramt kennt, macht diesen Eindruck natürlich ähnlich zweifelhaft wie den gegenteiligen.

[Petur]

Im Fall der AKK handelt es sich nicht bloß um Konservierung. Es geht um eine organische Entwicklung. Was hat die Frauenordination mit dem Archäologismus zu tun?

Ob die FO das Ergebnis einer organischen Entwicklung ist, bezweifle ich.

 

Ebenso wie ich bezweifle, daß die Macht der Synode über Lehre und Liturgie das Ergebnis einer solchen Entwicklung sein kann oder nicht doch eher ein Zugeständnis an das moderne Menschenbild ist - zugunsten eines Traditionsbruchs.

 

 

 

Über dogmatische Fragen kann nur der Bischof bzw. die Internationale Bischofskonferenz der Utrechter Union entscheiden.

[Flo77]

Über dogmatische Fragen kann nur der Bischof bzw. die Internationale Bischofskonferenz der Utrechter Union entscheiden.

Darum musste die FO ja auch zur Frage der Disziplin werden um auf der Synode entschieden werden zu können.

 

Wobei an dieser Stelle vllt. mal interessant wäre zu klären, wie die AKK zu ihrem Eheverständnis gekommen ist (jedenfalls nicht aus der lateinischen Tradition...)

 

Über Taufe und Firmung brauchen wir uns an dieser Stelle nicht zu unterhalten. Ich nehme an, Du kennst die Diskussion.

[OneAndOnlySon]

Über Taufe und Firmung brauchen wir uns an dieser Stelle nicht zu unterhalten. Ich nehme an, Du kennst die Diskussion.

Er vielleicht aber ich nicht...

[Petur]

Oder die defacto Nichtigkeitserklärung der Konzilien 8-21. Ich habe kein Problem damit sie zum Gegenstand entsprechender Diskussionen zu machen, aber ob die Art und Weise wie die AKK damit umgeht (und ob das so unbedingt im Sinne ihrer Gründereltern ist) halte ich für ebenso diskussionswürdig.

 

Aus der Utrechter Erklärung, 1889:

 

"Wir nehmen das Concil von Trient nicht an in seinen dogmatischen Entscheidungen, welche die Disciplin betreffen, und wir nehmen seine dogmatischen Entscheidungen nur insoweit an, als sie mit der Lehre der alten Kirche übereinstimmen."

 

Das ist keine absolute Ablehnung.

[Flo77]

Aus der Utrechter Erklärung, 1889:

 

"Wir nehmen das Concil von Trient nicht an in seinen dogmatischen Entscheidungen, welche die Disciplin betreffen, und wir nehmen seine dogmatischen Entscheidungen nur insoweit an, als sie mit der Lehre der alten Kirche übereinstimmen."

 

Das ist keine absolute Ablehnung.

Nö, aber herrlich unverbindlich. Wer will denn wohl sagen, was "mit der Lehre der alten Kirche" (diese Fixierung meine ich übrigens mit Archäologismus) gemeint ist?

[Werner001]

Ich versteh nicht ganz, wo das Problem ist, wenn man die Allgemeinverbindlichkeit von einseitig durch die Westkirche verabschiedeten Dogmen in Frage stellt.

Wenn morgen die Vollversammlung der orthodoxen Bischöfe beschliessen würde, das Dogma von der Heilsnotwendigkeit der Chrisamsalbung bei der Taufe zu verabschieden, würde man das ja in Rom auch nicht anerkennen.

 

Werner

[Petur]

Über dogmatische Fragen kann nur der Bischof bzw. die Internationale Bischofskonferenz der Utrechter Union entscheiden.

Darum musste die FO ja auch zur Frage der Disziplin werden um auf der Synode entschieden werden zu können.

 

Wobei an dieser Stelle vllt. mal interessant wäre zu klären, wie die AKK zu ihrem Eheverständnis gekommen ist (jedenfalls nicht aus der lateinischen Tradition...)

 

Über Taufe und Firmung brauchen wir uns an dieser Stelle nicht zu unterhalten. Ich nehme an, Du kennst die Diskussion.

 

Der deutsche Bischof war jedenfalls für die FO.

 

Was das Eheverständnis betrifft, ist die einzige solche Gliedkirche der Altkath. Kirchengemeinschaft der Utrechter Union, nach deren Lehre nicht das Ehepaar, sondern der Priester der Spender des Sakraments ist, die niederländische Kirche.

[Flo77]

Ich versteh nicht ganz, wo das Problem ist, wenn man die Allgemeinverbindlichkeit von einseitig durch die Westkirche verabschiedeten Dogmen in Frage stellt.

Wenn morgen die Vollversammlung der orthodoxen Bischöfe beschliessen würde, das Dogma von der Heilsnotwendigkeit der Chrisamsalbung bei der Taufe zu verabschieden, würde man das ja in Rom auch nicht anerkennen.

Mit dem feinen Unterschied, daß die lateinische und die orthodoxe Kirche bereits seit rd. 1000 Jahren nicht mehr auf einem gemeinsamen Weg unterwegs sind.

 

Die AKK war zum Zeitpunkt der Konzilien 8-20 aber immer noch vollständiger Teil der lateinischen Kirche und als solche an die Verbindlichkeit dieser Dogmen gebunden. Oder gab es schon zu LatIV Stimmen, die die Verbindlichkeit der dort verkündeten Dogmen in Frage stellten, weil es kein "ökumenisches" Konzil war?

[Flo77]

Was das Eheverständnis betrifft, ist die einzige solche Gliedkirche der Altkath. Kirchengemeinschaft der Utrechter Union, nach deren Lehre nicht das Ehepaar, sondern der Priester der Spender des Sakraments ist, die niederländische Kirche.

Das habe ich aus "Gott traut uns" anders in Erinnerung, werde aber bei Gelegenheit nachlesen.

[Petur]

Über Taufe und Firmung brauchen wir uns an dieser Stelle nicht zu unterhalten. Ich nehme an, Du kennst die Diskussion.

Er vielleicht aber ich nicht...

 

Die von Flo77 erwähnte Diskussion befindet sich in einem altkath. Forum. Wenn Du Dich dafür interessierst, kann ich Dir einen Link via PN schicken.

[Petur]

Ich versteh nicht ganz, wo das Problem ist, wenn man die Allgemeinverbindlichkeit von einseitig durch die Westkirche verabschiedeten Dogmen in Frage stellt.

Wenn morgen die Vollversammlung der orthodoxen Bischöfe beschliessen würde, das Dogma von der Heilsnotwendigkeit der Chrisamsalbung bei der Taufe zu verabschieden, würde man das ja in Rom auch nicht anerkennen.

Mit dem feinen Unterschied, daß die lateinische und die orthodoxe Kirche bereits seit rd. 1000 Jahren nicht mehr auf einem gemeinsamen Weg unterwegs sind.

 

Die AKK war zum Zeitpunkt der Konzilien 8-20 aber immer noch vollständiger Teil der lateinischen Kirche und als solche an die Verbindlichkeit dieser Dogmen gebunden. Oder gab es schon zu LatIV Stimmen, die die Verbindlichkeit der dort verkündeten Dogmen in Frage stellten, weil es kein "ökumenisches" Konzil war?

 

 

Trotzdem denke ich, dass der diesbezügliche altkath. Standpunkt vollkommen logisch ist. Wenn sich eine von Rom unabhängige Kirche auf die alte Kirche vor 1054 beruft, dann kann sie die späteren "RK Konzilien" nicht als richtige Konzilien und ihre Dogmen nicht als verbindliche Lehren der Kirche Christi betrachten.

[Flo77]

Trotzdem denke ich, dass der diesbezügliche altkath. Standpunkt vollkommen logisch ist. Wenn sich eine von Rom unabhängige Kirche auf die alte Kirche vor 1054 beruft, dann kann sie die späteren "RK Konzilien" nicht als richtige Konzilien und ihre Dogmen nicht als verbindliche Lehren der Kirche Christi betrachten.

Und genau daher kommen meine Bedenken.

 

Die AKK als direkte Nachfolgerin der "alten Kirche vor 1074" zu betrachten, halte ich für praktisch unmöglich.

 

Es gab auf deutschem Boden bis 1871 keine von Rom unabhängige Kirche, die ein solche Traditionslinie begründet hätte. Nichteinmal das vorschismatische Erzbistum Utrecht kann da mMn als Legitimation herhalten (die haben sich ihre Privilegien ja sogar noch von LatIV bestätigen lassen...).

 

Entweder ist die AKK eine Abzweigung aus einer bestehenden Tradition, dann wird sie sich auch mit dieser Tradition identfizieren müssen und ihre Entscheidungen vor dieser Tradition verantworten müssen.

 

Oder sie ist eine Neugründung (was eine "wiedererrichtete Kirche vor 1074" wäre), was hieße, daß sie in einer gewissen Verwandtschaft zu Mormonen, Quäkern, u. ä. stünde.

[Lucie]

Die AKK [...] erscheint mir sehr viel anfälliger für "konvertierten Übereifer".

Ist das Vermutung oder eigene Anschauung? Ich habe den gegenteiligen Eindruck.

Das ist mein Eindruck aus Gesprächen mit einer altkatholischen Gottesdienstgemeinde unter einem konvertierten Pfarrer und das Ergebnis dessen, was ich im Laufe der Zeit in den diversen Foren gelesen habe.

 

 

 

Also Foren als Gradmesser für Ressentimenbehaftetheit von ganzen Kirchengemeinschaften kann man doch wohl getrost vergessen.

 

Was persönliche Eindrücke betrifft, so stellt sich das vermutlich im Rheinland wieder anders dar als in der ostdeutschen Diaspora, wo die Römer ja auch nur eine sehr kleine Minderheit bilden.

 

Daß die AKK kein geschlossen auftretendes Lehramt kennt, macht diesen Eindruck natürlich ähnlich zweifelhaft wie den gegenteiligen.

 

Du meinst also wirklich, wenn es nicht so viele Konvertiten gäbe, dann hätte die AK sich ganz anders entwickelt? Den Zölibatszwang beibehalten, die Volkssprache nicht für liturgiefähig erklärt usw.? Das alles soll nur dem antirömischen Eifer der Konvertiten zu verdanken sein?

[Flo77]

Daß die AKK kein geschlossen auftretendes Lehramt kennt, macht diesen Eindruck natürlich ähnlich zweifelhaft wie den gegenteiligen.

Du meinst also wirklich, wenn es nicht so viele Konvertiten gäbe, dann hätte die AK sich ganz anders entwickelt? Den Zölibatszwang beibehalten, die Volkssprache nicht für liturgiefähig erklärt usw.? Das alles soll nur dem antirömischen Eifer der Konvertiten zu verdanken sein?

Nein. Einiges hätte sich so oder so verändert. Die Gründerväter waren ja nun auch in gewisserweise Konvertiten (ich fürchte für ihre Position gibt es im Deutschen schlichtweg kein Wort).

 

Ich denke aber, daß der anhaltende Zufluss von evangelischer Seite theologisch Spuren hinterlassen hat (so zumindest aus meinen Gesprächen). Und da stellt sich mir dann die Frage, ob der Katholizitätsanspruch (sprich die Rolle als Traditionsbewahrerin) tatsächlich noch in Gänze erfüllt werden kann, oder ob "Katholisch" nicht auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner zurückgeschnitten wird. Diesen wiederum halte ich für mich für nicht attraktiv genug.

[Siri]

die Altkatholiken akzeptieren ein klar formuliertes Dogma nicht da gibts keinen Spielraum die Traditionalisten haben "nur" probleme mit texten einen pastoralkonzils das bestenfalls ordentliches Lehramt ist da findet sich doch eher sowas wie eine "Traditionalistische- Königsteiner-Erklärung" die deutschsprachigen Bischöfe habe uns doch gezeigt wie man mit ordentlichen Lehramt umgeht

Den Vergleich finde ich sehr zutreffend. Ich für meinen Teil lehne jedoch sowohl die Königsteiner Erklärung ab als auch ähnliche Dokumente traditionalistischer Provenienz, da bin ich konsequent.

ich weiß auch nicht ob das viel bringen würde

[Siri]

Ich für meinen Teil lehne jedoch sowohl die Königsteiner Erklärung ab als auch ähnliche Dokumente traditionalistischer Provenienz, da bin ich konsequent.

 

Gibt es denn solche "ähnlichen" Dokumente traditionalistischer Provenienz????

noch nicht aber wenn es eine Einigung gibt wird es wohl soetwas geben

[Lucie]

Daß die AKK kein geschlossen auftretendes Lehramt kennt, macht diesen Eindruck natürlich ähnlich zweifelhaft wie den gegenteiligen.

Du meinst also wirklich, wenn es nicht so viele Konvertiten gäbe, dann hätte die AK sich ganz anders entwickelt? Den Zölibatszwang beibehalten, die Volkssprache nicht für liturgiefähig erklärt usw.? Das alles soll nur dem antirömischen Eifer der Konvertiten zu verdanken sein?

Nein. Einiges hätte sich so oder so verändert. Die Gründerväter waren ja nun auch in gewisserweise Konvertiten (ich fürchte für ihre Position gibt es im Deutschen schlichtweg kein Wort).

 

Ich denke aber, daß der anhaltende Zufluss von evangelischer Seite theologisch Spuren hinterlassen hat (so zumindest aus meinen Gesprächen). Und da stellt sich mir dann die Frage, ob der Katholizitätsanspruch (sprich die Rolle als Traditionsbewahrerin) tatsächlich noch in Gänze erfüllt werden kann, oder ob "Katholisch" nicht auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner zurückgeschnitten wird. Diesen wiederum halte ich für mich für nicht attraktiv genug.

 

Es stimmt natürlich, dass die Verfassung der AK eher der einer evangelischen Landeskirche ähnelt als der eines römisch-katholischen Bistums. Aber auch deren Abhängigkeit von Rom war nicht immer so groß wie heute. Beides hat sich entwickelt. Aber ist der Einfluss von evangelischer Seite tatsächlich so stark gewesen? Jedenfalls weniger durch Konvertiten (und die waren ja der Ausgangspunkt dieser Diskussion) als durch eine evangelische Umwelt, schätze ich.

 

Die alt-katholische Kirche bekennt sich zu ihrer eigenen Fehlbarkeit. Synodalentscheidungen können also als falsch erkannt und revidiert werden und das betrifft natürlich die Entscheidungen aller Synoden, mindestens seit 787. Es hat mit Sicherheit kein Konzil ohne Kritiker und keine Synode ohne Opposition gegeben. Auch deren Positionen verdienen es, überdacht und ggf. rezipiert zu werden.

bearbeitet 22. Mai 2009 von Lucie

[Siri]

die der unfähige Vorgänger ernannt hat

 

Der Bischof den Du hier in der Dir eigenen dreckigen Art verleumdest war 23 Jahre im Amt. Er war und ist bei den Gläubigen seiner Diözese sehr beliebt, was man vom jetzigen Amtsinhaber nicht sagen kann......den halten die meisten Menschen für eine rückgratlose vom Amt völlig überforderte Marionette Roms, manche halten ihn sogar für einen Hanswurst.

Bischof Aichern hat bei seinem Abgang die Diözese mit der besten Kirchbesuchsstatistik in Österreich hinterlassen.

jaja ist schon gut er ist weg und das ist das wichtigste

[OneAndOnlySon]

Die von Flo77 erwähnte Diskussion befindet sich in einem altkath. Forum. Wenn Du Dich dafür interessierst, kann ich Dir einen Link via PN schicken.

Ich bitte darum Vielen Dank der Herr.

[Petur]

Trotzdem denke ich, dass der diesbezügliche altkath. Standpunkt vollkommen logisch ist. Wenn sich eine von Rom unabhängige Kirche auf die alte Kirche vor 1054 beruft, dann kann sie die späteren "RK Konzilien" nicht als richtige Konzilien und ihre Dogmen nicht als verbindliche Lehren der Kirche Christi betrachten.

Und genau daher kommen meine Bedenken.

 

Die AKK als direkte Nachfolgerin der "alten Kirche vor 1074" zu betrachten, halte ich für praktisch unmöglich.

 

Es gab auf deutschem Boden bis 1871 keine von Rom unabhängige Kirche, die ein solche Traditionslinie begründet hätte. Nichteinmal das vorschismatische Erzbistum Utrecht kann da mMn als Legitimation herhalten (die haben sich ihre Privilegien ja sogar noch von LatIV bestätigen lassen...).

 

Entweder ist die AKK eine Abzweigung aus einer bestehenden Tradition, dann wird sie sich auch mit dieser Tradition identfizieren müssen und ihre Entscheidungen vor dieser Tradition verantworten müssen.

 

Oder sie ist eine Neugründung (was eine "wiedererrichtete Kirche vor 1074" wäre), was hieße, daß sie in einer gewissen Verwandtschaft zu Mormonen, Quäkern, u. ä. stünde.

 

Wir dürfen nicht vergessen, dass die altkath. Kirche eine "Notkirche" ist. Die Altkatholiken wollten die römische-kath. Kirche nicht verlassen, sie wollten keine neue Kirche gründen. Sie wurden vertrieben. (Aus der Sicht Roms ist diese harte Reaktion natürlich nachvollziehbar.) Die AKK identifiziert sich mit der westlichen (katholischen) Tradition. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie alles, was etwas mit dieser Tradition zu tun hat, hätte bewahren müssen. Man kann ja erkennen, dass gewisse Sachen nicht richtig sind.

bearbeitet 22. Mai 2009 von Petur

[wolfgang E.]

die der unfähige Vorgänger ernannt hat

 

Der Bischof den Du hier in der Dir eigenen dreckigen Art verleumdest war 23 Jahre im Amt. Er war und ist bei den Gläubigen seiner Diözese sehr beliebt, was man vom jetzigen Amtsinhaber nicht sagen kann......den halten die meisten Menschen für eine rückgratlose vom Amt völlig überforderte Marionette Roms, manche halten ihn sogar für einen Hanswurst.

Bischof Aichern hat bei seinem Abgang die Diözese mit der besten Kirchbesuchsstatistik in Österreich hinterlassen.

jaja ist schon gut er ist weg und das ist das wichtigste

Haupsache es gibt einen romtreuen Hanswurst, der die Diözese herunterwirtschaftet.........aber der kann nicht einmal das, weil ihm ohnedies keiner mehr zuhört oder ihn gar Ernst nimmt

[Udalricus]

Damit sind wir jetzt aber bei einer Grundsatzdebatte, die wir hier ohnehin nicht auflösen können. Flo hat einen starken Hang zu einer (ich nenne es mal) genetischen Religiosität - also einem Glauben, der sich über Generationen von den Eltern auf die Kinder überträgt. Ihm liegt generell ja sehr viel an Familientraditionen bzw. der eigenen Dynastie. Konvertiten steht er entsprechend skeptisch gegenüber.

 

Aus meiner Sicht sind Konvertiten für das Überleben der Kirche aber genauso wichtig, wie für ihre geistige und geistliche Gesundheit. Das ist wie mit einer Familie, die immer nur innerhalb des Klans heiratet. Es kommt kein frisches Blut mehr in die Sippe und irgendwann nehmen die genetischen Defekte zu. Man schmort im wahrsten Sinne des Wortes im eigenen Saft. So auch bei einer Religion: Es müssen immer wieder frische Gedanken, spirituelle Erfahrungen und liturgische Traditionen von außen herein kommen.

Man müsste sehen, worin letztere im Detail bestehen, aber grundsätzlich kann ich deine Sicht sehr gut nachvollziehen. bearbeitet 22. Mai 2009 von Udalricus