Altkatholisch-römischkatholische Annäherung

[Lucie]

@Wolfgang und Siri

könntet Ihr diese Auseinandersetzung nicht vielleicht woanders führen?

[Flo77]

Wir dürfen nicht vergessen, dass die altkath. Kirche eine "Notkirche" ist.

Würdest Du sagen, daß ist sie noch immer?

 

Die AKK identifiziert sich mit der westlichen (katholischen) Tradition. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie alles, was etwas mit dieser Tradition zu tun hat, hätte bewahren müssen. Man kann ja erkennen, dass gewisse Sachen nicht richtig sind.

Man kann auch nicht sagen, daß der Glaube der Vorväter falsch war.

 

Trient wurde (man mag's kaum glauben) ja tatsächlich geglaubt. Heute zu sagen, die Konzilsväter und die Gläubigen (die nicht zu den Protestanten wechselten) hätte sich geirrt erscheint mir sehr schwierig.

[Siri]

ich verstehe die absicht der Alt-Katholiken gut sie glaubten das kirchliche überleben sichern zu müssen aber dann selbst zu beginnen dogmen zu relativieren reformen einzuführen das geht weit über eine Notkirche hinaus

die Kirche von uetrecht war ja deshalb auch eher zurückhaltend die hatten noch bis in die 30er Jahre, glaube ich die alte lateinische Messe

[Udalricus]

Ich versteh nicht ganz, wo das Problem ist, wenn man die Allgemeinverbindlichkeit von einseitig durch die Westkirche verabschiedeten Dogmen in Frage stellt.

Wenn morgen die Vollversammlung der orthodoxen Bischöfe beschliessen würde, das Dogma von der Heilsnotwendigkeit der Chrisamsalbung bei der Taufe zu verabschieden, würde man das ja in Rom auch nicht anerkennen.

Dein grundsätzlicher - immer wieder auftauchender - Denkfehler besteht darin, dass du die katholische Kirche ohne die orthodoxe Kirche nicht als die Verwirklichung der Kirche Christi ansiehst und ihr daher eine allgemein gültige Entscheidungsbefugnis absprichst. Bis 1054 bestand die katholische Kirche aus West-und Ostkirche, nach dem Schisma blieb nur die Westkirche katholisch, ehe sich erst durch die Unierten wieder vollgültige Rest der katholischen Ostkirche bildeten. Dogmen und Konzilien sind aber nach 1054 genau so gültig und verbindlich wie vorher. Ein Körper, dem ein Bein amputiert wurde, ist zwar geschwächt und dezimiert, hat aber seine Vollmachten und Entscheidungsbefugnisse keineswegs verloren. Wenn man deine Logik weiter denkt, müsste sie ja bereits vor 1054 ansetzen, da gab es ja auch Abspaltungen von den Donatisten, den Monophysiten, den Arianern und anderen. Konnte die übrige Kirche ohne diese auch keine gültigen Entscheidungen treffen? Dann wäre ja auch das Konzil von Nizäa 325 kein ökumenisches Konzil! Man sieht, wohin uns dein irrer Gedankengang hinführt. bearbeitet 22. Mai 2009 von Udalricus

[OneAndOnlySon]

Man müsste sehen, worin letztere im Detail bestehen, aber grundsätzlich kann ich deine Sicht sehr gut nachvollziehen.

 

Woraus die neuen Ideen bestehen, ist aus meiner Sicht erstmal nachrangig. Wichtig ist, dass sie in die Kirche eingebracht werden. Schau dir mal an, wie wandlungsfähig die Kirche in Missionsgebieten war - beispielsweise in China oder Indien. Da wurde nicht einfach alles übernommen, was an neuen Ideen herein kam, sondern auf den Traditionen von Missionaren und Missionierten wurde neues aufgebaut und altes reflektiert. Genau diese Reflexion fehlt in der heutigen RKK in Europa leider oft.

[OneAndOnlySon]

Dein grundsätzlicher - immer wieder auftauchender - Denkfehler besteht darin, dass du die katholische Kirche ohne die orthodoxe Kirche nicht als die Verwirklichung der Kirche Christi ansiehst und ihr daher eine allgemein gültige Entscheidungsbefugnis absprichst. Bis 1054 bestand die katholische Kirche aus West-und Ostkirche, nach dem Schisma blieb nur die Westkirche katholisch, ehe sich erst durch die Unierten wieder vollgültige Rest der katholischen Ostkirche bildeten. Dogmen und Konzilien sind aber nach 1054 genau so gültig und verbindlich wie vorher. Ein Körper, dem ein Bein amputiert wurde, ist zwar geschwächt und dezimiert, hat aber seine Vollmachten und Entscheidungsbefugnisse keineswegs verloren. Wenn man deine Logik weiter denkt, müsste sie ja bereits vor 1054 ansetzen, da gab es ja auch Abspaltungen von den Donatisten, den Monophysiten, den Arianern und anderen. Konnte die übrige Kirche ohne diese auch keine gültigen Entscheidungen treffen? Dann wäre ja auch das Konzil von Nizäa 325 kein ökumenisches Konzil! Man sieht, wohin uns dein irrer Gedankengang hinführt.

Natürlich kann die Westkirche auch heute noch verbindliche Entscheidungen treffen - aber eben nicht für andere Kirchen. Die Westkirche ist nach dem großen Schisma nicht mehr Körper oder Bein als die Ostkirche. Sie kann das Haupt - Christi - nicht stärker für sich beanspruchen als andere Kirchen. Der Denkfehler besteht darin zu meinen, dass die RKK stärker/vollständiger Kirche sei als andere Kirchen mit apostolischer Nachfolge. So ein selbstgefälliger Unsinn. bearbeitet 22. Mai 2009 von OneAndOnlySon

[Franciscus non papa]

Man kann auch nicht sagen, daß der Glaube der Vorväter falsch war.

 

 

wieso soll man nicht zu der erkenntnis kommen können, dass der glaube der vorväter in gewissen einzelheiten fehlerhaft war?

[Udalricus]

Die AKK als direkte Nachfolgerin der "alten Kirche vor 1074" zu betrachten, halte ich für praktisch unmöglich.

 

Es gab auf deutschem Boden bis 1871 keine von Rom unabhängige Kirche, die ein solche Traditionslinie begründet hätte. Nichteinmal das vorschismatische Erzbistum Utrecht kann da mMn als Legitimation herhalten (die haben sich ihre Privilegien ja sogar noch von LatIV bestätigen lassen...).

 

Entweder ist die AKK eine Abzweigung aus einer bestehenden Tradition, dann wird sie sich auch mit dieser Tradition identfizieren müssen und ihre Entscheidungen vor dieser Tradition verantworten müssen.

 

Oder sie ist eine Neugründung (was eine "wiedererrichtete Kirche vor 1074" wäre), was hieße, daß sie in einer gewissen Verwandtschaft zu Mormonen, Quäkern, u. ä. stünde.

Abgesehen davon, dass das Schisma 1054 stattfand, ist das auch genau meine Sicht der Dinge.

[Udalricus]

Die Westkirche ist nach dem großen Schisma nicht mehr Körper oder Bein als die Ostkirche. Sie kann das Haupt - Christi - nicht stärker für sich beanspruchen als andere Kirchen. Der Denkfehler besteht darin zu meinen, dass die RKK stärker/vollständiger Kirche sei als andere Kirchen mit apostolischer Nachfolge. So ein selbstgefälliger Unsinn.

Sofern das Petrusamt "selbstgefälliger Unsinn" ist, muss man dir Recht geben. Nach katholischer Überzeugung aber ist die Kirche Jesu Christi nur dort voll verwirklicht, wo sie in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri steht.

[Werner001]

nach dem Schisma blieb nur die Westkirche katholisch

 

Dieser Satz ist ja in sich selbst widersprüchlich.

"Katholisch" kann nie "nur der Westen" sein.

Die Orthodoxie sieht das ja anders: Nach ihrer Auffassung blieb nach dem Schisma nur der Osten orthodox, und das ist wenigsten kein logischer Widerspruch.

 

Werner

[Udalricus]

Wir dürfen nicht vergessen, dass die altkath. Kirche eine "Notkirche" ist. Die Altkatholiken wollten die römische-kath. Kirche nicht verlassen, sie wollten keine neue Kirche gründen. Sie wurden vertrieben. (Aus der Sicht Roms ist diese harte Reaktion natürlich nachvollziehbar.) Die AKK identifiziert sich mit der westlichen (katholischen) Tradition. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie alles, was etwas mit dieser Tradition zu tun hat, hätte bewahren müssen. Man kann ja erkennen, dass gewisse Sachen nicht richtig sind.

Genau so argumentieren die Levebvrianer auch! Da gibt es sehr große ökumenische Gemeinsamkeiten!

[Udalricus]

nach dem Schisma blieb nur die Westkirche katholisch

Dieser Satz ist ja in sich selbst widersprüchlich.

"Katholisch" kann nie "nur der Westen" sein.

Theoretisch natürlich nicht, aber praktisch gab es außerhalb Westeuropas nach dem Schisma von 1054 keine Katholiken, so wie es vor 1492 keine Katholiken in Amerika gab.

"Katholisch" heisst der allgemeinen Kirche angehörig sein, die mit dem Papst in voller Einheit steht. Und diese Kirche kann Dogmen und Konzilien abhalten so viel sie will, egal wie viele anderen Kirchen sonst noch durch die Gegend schwirren.

[wolfgang E.]

Die Westkirche ist nach dem großen Schisma nicht mehr Körper oder Bein als die Ostkirche. Sie kann das Haupt - Christi - nicht stärker für sich beanspruchen als andere Kirchen. Der Denkfehler besteht darin zu meinen, dass die RKK stärker/vollständiger Kirche sei als andere Kirchen mit apostolischer Nachfolge. So ein selbstgefälliger Unsinn.

Sofern das Petrusamt "selbstgefälliger Unsinn" ist, muss man dir Recht geben. Nach katholischer Überzeugung aber ist die Kirche Jesu Christi nur dort voll verwirklicht, wo sie in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri steht.

Dass das Papsttum in seiner heutigen Ausprägung

 

a. das Haupthindernis für die Ökumene und

b. den Orthodoxen nicht zumutbar ist,

 

hat sogar JP II erkannt dem man ja weder Modernismus noch gar weise Selbstbeschränkung bei der Machtausübung nacch Innen (hefting unterstützt von seindem Großinquisitor) nachsagen kann.

[Lucie]

nach dem Schisma blieb nur die Westkirche katholisch

Dieser Satz ist ja in sich selbst widersprüchlich.

"Katholisch" kann nie "nur der Westen" sein.

Theoretisch natürlich nicht, aber praktisch gab es außerhalb Westeuropas nach dem Schisma von 1054 keine Katholiken, so wie es vor 1492 keine Katholiken in Amerika gab.

"Katholisch" heisst der allgemeinen Kirche angehörig sein, die mit dem Papst in voller Einheit steht. Und diese Kirche kann Dogmen und Konzilien abhalten so viel sie will, egal wie viele anderen Kirchen sonst noch durch die Gegend schwirren.

Hier fehlt noch der Satz: Und wem das nicht passt, der kann ja altkatholisch werden!

[OneAndOnlySon]

Sofern das Petrusamt "selbstgefälliger Unsinn" ist, muss man dir Recht geben. Nach katholischer Überzeugung aber ist die Kirche Jesu Christi nur dort voll verwirklicht, wo sie in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri steht.

Das ist aber nicht das einzige Kriterium für eine volle Verwirklichung der Kirche Jesu Christi. Auch die Sitze der anderen Apostel sind dafür notwendig. Es geht nicht nur (!) um das Petrusamt.

[Udalricus]

Die Westkirche ist nach dem großen Schisma nicht mehr Körper oder Bein als die Ostkirche. Sie kann das Haupt - Christi - nicht stärker für sich beanspruchen als andere Kirchen. Der Denkfehler besteht darin zu meinen, dass die RKK stärker/vollständiger Kirche sei als andere Kirchen mit apostolischer Nachfolge. So ein selbstgefälliger Unsinn.

Sofern das Petrusamt "selbstgefälliger Unsinn" ist, muss man dir Recht geben. Nach katholischer Überzeugung aber ist die Kirche Jesu Christi nur dort voll verwirklicht, wo sie in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri steht.

Dass das Papsttum in seiner heutigen Ausprägung

 

a. das Haupthindernis für die Ökumene und

b. den Orthodoxen nicht zumutbar ist,

 

hat sogar JP II erkannt dem man ja weder Modernismus noch gar weise Selbstbeschränkung bei der Machtausübung nacch Innen (hefting unterstützt von seindem Großinquisitor) nachsagen kann.

Wir wissen, dass die Person Jesu Christi und sein Anspruch das Haupthindernis im interreligiösen Dialog sind. Sollen wir daher den Glauben an Jesus abschaffen?

[Werner001]

Eine Kirche, die mit dem Papst in Einheit steht, ist vielleicht papistisch aber noch lange nicht katholisch.

Keine Konfession kann die Katholizität für sich allein beanspruchen, das ist ein Widerspruch n sich selbst.

Und es geht nicht nur darum, dass jemand mit dem Papst in Einheit ist, sondern auch dass der papst mit der universalen Kirche in Einheit ist. Ist er das nicht, so wie das heute der Fall ist, kann er sich ruhig für eine Art Inkarnation Jesu auf Erden halten, aber katholisch im umfassenden Sinn ist er nicht.

 

Die Einheit der Kirche Christi ist keine Einbahnstraße, wie man das in Rom sieht, nach dem leicht geänderten Motto Ludwigs des vierzehnten "Die Einheit der Kirche bin ich".

 

Die Einheit der Kirche wirkt in alle Richtungen, und wenn es Teile der universalen Kirche gibt, die nicht in Einheit mt dem Papst sind, dann ist auch der Papst nicht in voller Einheit mit der Kirche Christi.

 

Werner

[Udalricus]

nach dem Schisma blieb nur die Westkirche katholisch

Dieser Satz ist ja in sich selbst widersprüchlich.

"Katholisch" kann nie "nur der Westen" sein.

Theoretisch natürlich nicht, aber praktisch gab es außerhalb Westeuropas nach dem Schisma von 1054 keine Katholiken, so wie es vor 1492 keine Katholiken in Amerika gab.

"Katholisch" heisst der allgemeinen Kirche angehörig sein, die mit dem Papst in voller Einheit steht. Und diese Kirche kann Dogmen und Konzilien abhalten so viel sie will, egal wie viele anderen Kirchen sonst noch durch die Gegend schwirren.

Hier fehlt noch der Satz: Und wem das nicht passt, der kann ja altkatholisch werden!

Danke für die wichtige Ergänzung!

[OneAndOnlySon]

Hier fehlt noch der Satz: Und wem das nicht passt, der kann ja altkatholisch werden!

Der kann auch römisch-katholisch werden, denn dass das Papstamt das einzige Kriterium für eine vollwertige Kirche sei, glaubt auch die RKK nicht.

[Flo77]

Hier fehlt noch der Satz: Und wem das nicht passt, der kann ja altkatholisch werden!

Der kann auch römisch-katholisch werden, denn dass das Papstamt das einzige Kriterium für eine vollwertige Kirche sei, glaubt auch die RKK nicht.

Nö - es sind vier Kriterien... (aber wir wollen ja nicht überkritisch werden).

[Franciscus non papa]

Die Westkirche ist nach dem großen Schisma nicht mehr Körper oder Bein als die Ostkirche. Sie kann das Haupt - Christi - nicht stärker für sich beanspruchen als andere Kirchen. Der Denkfehler besteht darin zu meinen, dass die RKK stärker/vollständiger Kirche sei als andere Kirchen mit apostolischer Nachfolge. So ein selbstgefälliger Unsinn.

Sofern das Petrusamt "selbstgefälliger Unsinn" ist, muss man dir Recht geben. Nach katholischer Überzeugung aber ist die Kirche Jesu Christi nur dort voll verwirklicht, wo sie in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri steht.

Dass das Papsttum in seiner heutigen Ausprägung

 

a. das Haupthindernis für die Ökumene und

b. den Orthodoxen nicht zumutbar ist,

 

hat sogar JP II erkannt dem man ja weder Modernismus noch gar weise Selbstbeschränkung bei der Machtausübung nacch Innen (hefting unterstützt von seindem Großinquisitor) nachsagen kann.

Wir wissen, dass die Person Jesu Christi und sein Anspruch das Haupthindernis im interreligiösen Dialog sind. Sollen wir daher den Glauben an Jesus abschaffen?

 

 

das ist eine bodenlose unterstellung gegenüber den anderen christlichen gemeinschaften und ihren mitgliedern.

 

dein katholischer eigendünkel ist wirklich unerträglich.

[wolfgang E.]

.

 

Trient wurde (man mag's kaum glauben) ja tatsächlich geglaubt. Heute zu sagen, die Konzilsväter und die Gläubigen (die nicht zu den Protestanten wechselten) hätte sich geirrt erscheint mir sehr schwierig.

Du solltest Dich einmal mit der Geschichte des Konzils von Trient beschäftigen. Was hoffnungsvoll als Reformkonzil begann denaturierte rasch zu einer Versammlung die nur mehr negative Aufgaben hatte. Es war ein partikularkonfessionelles Konzil der Gegenreformation mit minmaler faktischer Repräsentanz von überwiegend italienischen undspanischen Prälaten und einer sehr geringen Zahl von Theologen. Es ging längst nicht mehr im Integration sondern um die Verurteilung jedweder reformatorischer Neuansätze. Küng stellt daher die Frage ob Trient die Reformen die es verurteilt hat überhaupt verstanden hat und meint dass dies aufgrund der in den tridentinischen Sakramentsdekreten angewendeten meist n egativ abgrenzenden defensiv polemischen Methode (Anatheme) nicht zu erwarten sei.

(Hans Küng: Das Christentum Piper Taschenbuch 5. Aufl. 2006; 556ff)

 

Und den Menschen wurde gegenreformatorische Gedankengut unter der Drohung der Vetreibung aufgezwungen.......die hatten in Wahrheit keine Ahnung was sie glaubten.

[wolfgang E.]

Die Westkirche ist nach dem großen Schisma nicht mehr Körper oder Bein als die Ostkirche. Sie kann das Haupt - Christi - nicht stärker für sich beanspruchen als andere Kirchen. Der Denkfehler besteht darin zu meinen, dass die RKK stärker/vollständiger Kirche sei als andere Kirchen mit apostolischer Nachfolge. So ein selbstgefälliger Unsinn.

Sofern das Petrusamt "selbstgefälliger Unsinn" ist, muss man dir Recht geben. Nach katholischer Überzeugung aber ist die Kirche Jesu Christi nur dort voll verwirklicht, wo sie in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri steht.

Dass das Papsttum in seiner heutigen Ausprägung

 

a. das Haupthindernis für die Ökumene und

b. den Orthodoxen nicht zumutbar ist,

 

hat sogar JP II erkannt dem man ja weder Modernismus noch gar weise Selbstbeschränkung bei der Machtausübung nacch Innen (hefting unterstützt von seindem Großinquisitor) nachsagen kann.

Wir wissen, dass die Person Jesu Christi und sein Anspruch das Haupthindernis im interreligiösen Dialog sind. Sollen wir daher den Glauben an Jesus abschaffen?

Den Glauben an Jesus Christus und die Machtanmaßung der Päpste gleichzusetzen ...........wieviel pfä.......geistige Engführung muß man mit sich herumschleppen um solches zu denken und zu schreiben.

 

Jetzt weiß ich warum vielen Menschen sogar JP II zukunftsweisend erschien.

bearbeitet 22. Mai 2009 von wolfgang E.

[Udalricus]

Eine Kirche, die mit dem Papst in Einheit steht, ist vielleicht papistisch aber noch lange nicht katholisch.

Nonsens! Dabei meinte ich natürlich nicht "in allem einer Meinung sein"!

Keine Konfession kann die Katholizität für sich allein beanspruchen, das ist ein Widerspruch in sich selbst.

Wieso?

Und es geht nicht nur darum, dass jemand mit dem Papst in Einheit ist, sondern auch dass der papst mit der universalen Kirche in Einheit ist. Ist er das nicht, so wie das heute der Fall ist, kann er sich ruhig für eine Art Inkarnation Jesu auf Erden halten, aber katholisch im umfassenden Sinn ist er nicht.

Die Einheit der Kirche Christi ist keine Einbahnstraße, wie man das in Rom sieht, nach dem leicht geänderten Motto Ludwigs des vierzehnten "Die Einheit der Kirche bin ich".

Da hast du schon Recht, zum Amt der Einheit gehört auch, die außerhalb der katholischen Kirche befindlichen Kirchen wieder zur Einheit zurück zu führen - unter Umständen auch durch Kompromisse.

 

Die Einheit der Kirche wirkt in alle Richtungen, und wenn es Teile der universalen Kirche gibt, die nicht in Einheit mt dem Papst sind, dann ist auch der Papst nicht in voller Einheit mit der Kirche Christi.

Man muss wohl begrifflich klar unterscheiden zwischen der "universalen" Kirche Christi, zu der nicht nur die nichtkatholischen Kirchen gehören, sondern letztlich alle Menschen, die eine Verbindung mit Christus haben, also "kyriakä" (dem Herrn gehörig) sind, und der offiziell von Jesus verfassten Kirche, in welcher die universale Kirche auf Erden sichtbar verwirklicht ist, und die identisch mit der katholischen Kirche ist. Eine sinnvollere Kirchendefinition ist für mich nicht vorstellbar, abgesehen davon, dass es zwischen "katholischer Kirche" und "universaler Kirche" noch Niancen an Unterschieden gibt, etwa Sukzession oder Glaube an die Dreifaltigkeit. bearbeitet 22. Mai 2009 von Udalricus

[Werner001]

Hier fehlt noch der Satz: Und wem das nicht passt, der kann ja altkatholisch werden!

Der kann auch römisch-katholisch werden, denn dass das Papstamt das einzige Kriterium für eine vollwertige Kirche sei, glaubt auch die RKK nicht.

Nö - es sind vier Kriterien... (aber wir wollen ja nicht überkritisch werden).

Die RKK hat sich da seit dem 2. Vatikanum selbst hereingelegt.

Wenn das Papstum ein Kriterium für die universale Kirche ist, dann ist logischerweise jeder, der nicht in Einheit mit dem Papst ist, kein Teil der Una Sancta (das ist vorkonziliare römische Lehre)

Wenn man aber Teil der Una Sancta sein kann, hne mit dem Papst in Gemeinschaft zu stehen (Lehre der RKK seit dem 2. Vatikanum), dann ist logischerweise das Papstum kein Kriterium für die vollwertige Kirche mehr.

 

In Dominus Iesus versucht man auf ziemlich wenig überzeugende Weise aus dieser Zwickmühle zu kommen, indem man etwas davon erzählt, dass manche Kirchen zwar Tilekirchen sind, aber auch nicht ganz, aber das ist ja wie "ein bisschen schwanger"

 

Entweder die Orthodoxen, AK usw. sind Teil der Una Sancta oder sie sind es nicht. Dass sie es ein bisschen, aber nicht ganz sind (Dominus Iesus) ist jedenfalls Unsinn.

 

Werner