Altkatholisch-römischkatholische Annäherung

[Siri]

da das vatikanum II ja nur normales Lehramt ist läßt sich das schon wieder irgendwie korrigieren

[Werner001]

da das vatikanum II ja nur normales Lehramt ist läßt sich das schon wieder irgendwie korrigieren

Das vorher war auch "nur normales Lehramt"

Korrigieren lässt sich alles.

Die Frage ist, ob man das will.

 

Werner

[Mecky]

Wenn man aber Teil der Una Sancta sein kann, hne mit dem Papst in Gemeinschaft zu stehen (Lehre der RKK seit dem 2. Vatikanum), dann ist logischerweise das Papstum kein Kriterium für die vollwertige Kirche mehr.

 

In Dominus Iesus versucht man auf ziemlich wenig überzeugende Weise aus dieser Zwickmühle zu kommen, indem man etwas davon erzählt, dass manche Kirchen zwar Tilekirchen sind, aber auch nicht ganz, aber das ist ja wie "ein bisschen schwanger"

 

Entweder die Orthodoxen, AK usw. sind Teil der Una Sancta oder sie sind es nicht. Dass sie es ein bisschen, aber nicht ganz sind (Dominus Iesus) ist jedenfalls Unsinn.

Diese ganzen Kriterien wie "steht in Gemeinschaft mit dem Papst" oder "steht in der Sukkzession" sind ziemlich dürftige Hilfsapparate.

Ein bisschen kann man an ihnen eine Richtung ablesen, aber sie treffen den Punkt nicht.

 

Kirche kommt von kyriake und meint zum Herrn gehörig. Die primäre wesentliche Oboedienz gehört Jesus. Und nicht den Bischöfen, deren Nachfolger, nicht dem Papst. Es bedürfte ganz anderer Kriterien, als die Zugehörigkeit zu irgendwelchen Personen außer Jesus. Und weil die Zugehörigkeit zu Jesus eine personale Sache ist, befürchte ich, dass man niemals wirklich gute Kriterien benennen können wird. Letztlich wird Jesus selbst sagen, wen er als kyriake, als zum Herrn, also zu sich, gehörig anerkennt.

 

Das Hochstilisieren der Papstgefolgschaft und der Sukkzession als conditio sine qua non scheint mir unangemessen.

[Julius]

Wir wissen, dass die Person Jesu Christi und sein Anspruch das Haupthindernis im interreligiösen Dialog sind. Sollen wir daher den Glauben an Jesus abschaffen?

 

Wir wissen, dass Udalricus' Vergleiche auf zwei Beinen zu hinken pflegen. Es wird ja wohl einen Grund haben, dass man die Bestrebungen nach Einheit der christlichen Kirchen Ökumene und den Dialog mit nichtchristlichen Kirchen eben interreligiösen Dialog nennt, der erklärtermaßen nicht der Eingemeindung der nichtchristlichen Religionen in die christliche Religion, sondern ausschließlich dem gegenseitigen besseren Verständnis der verschiedenen Religionen untereinander dient. Dass die "Person Jesu Christi" dabei das "Haupthindernis" darstelle, ist ebenso Unfug wie es Unfug ist, den interreligiösen Dialog als untauglichen Vergleich in dieser Diskussion zu strapazieren.

bearbeitet 22. Mai 2009 von Julius

[Chrysologus]

da das vatikanum II ja nur normales Lehramt ist läßt sich das schon wieder irgendwie korrigieren

 

Theologischer Blödsinn! Das Vatikanum II. ist so verbindlich oder unverbindlich wie das Vatikanum I, Trient und die meisten anderen Konzilien (die großen Konzilien der frühe Kirche kann man auch noch anders ansehen, weil ihre Rezeptionsgeschichte eine wahrhaft ökumenische ist).

 

Schon ein kurzer Blick in die Promulgationsformeln der Konzilsdokumente zeigt, dass sie von dem obersten Lehramt der katholischen Kirche in feierlicher Weise erlassen wurden und - was den Grad ihrer Verbindlichkeit anbelangt - deutlich über simplen Enzykliken stehen.

 

Aber ändern kann man vieles, wenngleich es Selbstdarsteller gibt, die dies für von ihnen subjektiv ausgewählte Texte ablehnen.

[Platona]

da das vatikanum II ja nur normales Lehramt ist läßt sich das schon wieder irgendwie korrigieren

 

Theologischer Blödsinn! Das Vatikanum II. ist so verbindlich oder unverbindlich wie das Vatikanum I, Trient und die meisten anderen Konzilien (die großen Konzilien der frühe Kirche kann man auch noch anders ansehen, weil ihre Rezeptionsgeschichte eine wahrhaft ökumenische ist).

 

Schon ein kurzer Blick in die Promulgationsformeln der Konzilsdokumente zeigt, dass sie von dem obersten Lehramt der katholischen Kirche in feierlicher Weise erlassen wurden und - was den Grad ihrer Verbindlichkeit anbelangt - deutlich über simplen Enzykliken stehen.

 

Aber ändern kann man vieles, wenngleich es Selbstdarsteller gibt, die dies für von ihnen subjektiv ausgewählte Texte ablehnen.

Und diese großen Konzilien des ersten Jahrtausends sind die Einzigen, worauf sich die AK beruft. Alle anderen begreift sie als Synoden einer Teilkirche.

[Lucie]

da das vatikanum II ja nur normales Lehramt ist läßt sich das schon wieder irgendwie korrigieren

 

Theologischer Blödsinn! Das Vatikanum II. ist so verbindlich oder unverbindlich wie das Vatikanum I, Trient und die meisten anderen Konzilien (die großen Konzilien der frühe Kirche kann man auch noch anders ansehen, weil ihre Rezeptionsgeschichte eine wahrhaft ökumenische ist).

 

Schon ein kurzer Blick in die Promulgationsformeln der Konzilsdokumente zeigt, dass sie von dem obersten Lehramt der katholischen Kirche in feierlicher Weise erlassen wurden und - was den Grad ihrer Verbindlichkeit anbelangt - deutlich über simplen Enzykliken stehen.

 

Aber ändern kann man vieles, wenngleich es Selbstdarsteller gibt, die dies für von ihnen subjektiv ausgewählte Texte ablehnen.

Und diese großen Konzilien des ersten Jahrtausends sind die Einzigen, worauf sich die AK beruft. Alle anderen begreift sie als Synoden einer Teilkirche.

 

Wobei man trotzdem nicht vergessen sollte, dass auch bei früheren Konzilien schon nicht mehr alle dabei waren (die Nestorianer ab Ephesus, die Orientalen, und das sind immerhin die Patriarchate von Antiochia, Jerusalem und Alexandria, ab Chalzedon). Man sollte also nicht einfach unhinterfragt von "den sieben ökumensichen Konzilien" sprechen, denn das ist letztlich nur die Anschauung der Griechisch-Orthodoxen und der mit ihnen in Kirchengemeinschaft stehenden Christen.

[Werner001]

In den ersten Konzilien ging es um Grundlegendes.

Es ist zum Beispiel grundlegend, ob Jesus Gott oder Mensch war.

 

Die neuern Konzilen dogmatisieren aber nur Nebensächliches und Politisches.

 

Ob Maria ohne Erbsünde empfangen ist oder leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, sind völlige Nebensächlichkeiten

 

Noch vor 700 Jahren konnte man problemlos Kirchenlehrer sein und die unbefleckte Empfängnis für einen Irrglauben halten.

 

Die Dogmen von 1870 andererseits sind rein politisch motiviert.

 

Werner

[Lucie]

Ist es auch grundlegend, ob man Ikonen herstellen/aufstellen/verehren darf?

[Werner001]

Ist es auch grundlegend, ob man Ikonen herstellen/aufstellen/verehren darf?

Nein. Darum wurde ja auch nie ein Dogma verabschiedet, dass das verboten hätte.

Natürlich haben die ersten Konzilien auch über Nebensächlichkeiten ebtschieden. Die wurden aber nicht zur heiligen Glaubensoffenbarung erklärt.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Ist es auch grundlegend, ob man Ikonen herstellen/aufstellen/verehren darf?

 

 

ist sicher wichtig, aber weit weniger wichtig, als die frage nach der natur jesu, der dreifaltigkeit ...

[Lucie]

Beim 7. Konzil ging es also um, vergleichsweise, Nebensächlichkeiten. Macht ja auch nichts, denn soweit ich weiß gibt es heute keine christliche Gruppe, die wegen dieses Konzils vom Rest der Christenheit getrennt ist. Anders das vierte Konzil, dessentwegen, wie gesagt, die drei orientalischen Patriarchate "abfielen". Ist das Verhältnis der Naturen Christi, um das es damals ging, heute noch so wichtig, dass wir mit denen nicht mehr zusammenkommen? Eher nicht, denn es gibt ja gerade mit Syrern und Armeniern Gespräche und Kontakte auf allen Ebenen. Warum also nicht die Zahl auf drei wirklich entscheidende Konzilien reduzieren? Damit sind dann nur die Nestorianer draußen. Mit denen will ja auch keiner was zu tun haben.

[Carluccio]

Also ich finde-Pardon- diese ganze Rechthaberei um Kirche Firlefanz. Ich würde glatt wetten, dass Jesus-und vor allem Gott- nicht den Schein sich hätte träumen lassen wollen, mehr als eine neue Religion zu schaffen. glaubt ihr etwa, dass Jesus gewollt hat, dass es eine neue, antisemitsche Religion schaffen wollte? Ich bin Christ aber stehe diesen Aussagen kritisch gegenüber.

um noch den Höhepunkt des von selbst winkenden Zaunpfahls zu erreichen , finde ich solche Sätze wie "was würde jesus tun?" völlig unsinnig!

Um noch Die Kritik zu zeigen: nach meiner bisherigen Aussage wäre es besser gewesen, dass wir jüdisch bleiben. Nicht ganz. Aber trotzdem bleiben Altkatholiken eine Randgruppe für mich.

[Udalricus]

In den ersten Konzilien ging es um Grundlegendes.

Es ist zum Beispiel grundlegend, ob Jesus Gott oder Mensch war.

 

Die neuern Konzilen dogmatisieren aber nur Nebensächliches und Politisches.

 

Ob Maria ohne Erbsünde empfangen ist oder leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, sind völlige Nebensächlichkeiten

 

Noch vor 700 Jahren konnte man problemlos Kirchenlehrer sein und die unbefleckte Empfängnis für einen Irrglauben halten.

 

Die Dogmen von 1870 andererseits sind rein politisch motiviert.

Sollte die Verbindlichkeit von Dogmen tatsächlich von solchen plumpen subjektiven Wertungen abhängen???

[Chrysologus]

In den ersten Konzilien ging es um Grundlegendes.

Es ist zum Beispiel grundlegend, ob Jesus Gott oder Mensch war.

 

Die neuern Konzilen dogmatisieren aber nur Nebensächliches und Politisches.

 

Ob Maria ohne Erbsünde empfangen ist oder leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, sind völlige Nebensächlichkeiten

 

Noch vor 700 Jahren konnte man problemlos Kirchenlehrer sein und die unbefleckte Empfängnis für einen Irrglauben halten.

 

Die Dogmen von 1870 andererseits sind rein politisch motiviert.

Sollte die Verbindlichkeit von Dogmen tatsächlich von solchen plumpen subjektiven Wertungen abhängen???

 

 

Es sind keine subjektiven Wertungen, wenn man der Inkarnation höheres Gewicht beimisst als der Immaculata Conceptio - und in diesem Punkt unterscheiden sich die frühen Konzilien durchaus von späteren Festlegungen. Hierarchie der Wahrheiten meint nicht wahr oder unwahr, sondern bedeutsamer und weniger bedeutsam.

[Sokrates]

Ich möchte einmal auf die logische Inkonsistenz hinweisen, die in der Idee einer "Verbindlichkeit von Dogmen" liegt.

 

Dogmen sollen ja (ihrer Idee nach) die Wahrheit einer Aussage definieren. "Wahrheit" ist nun aber mal eine objeltive Eigenschaft einer Aussage. Man kann sie nicht durch Mehrheitsentscheid oder EInzelentscheid eines Mächtigen festlegen, man kann Wahrheit nur "entdecken".

 

Gibt es dummerweise kein allgemeines Wahrheitskriterium, mit dem man die Wahrheit einer Aussage prüfen kann. Damit ist der "Konsens der qualifiziert Urteilenden" die beste bisher bekannte Methode, die Wahrheit einer Aussage festzustellen. Allerdings ist diese Methode natürlich nicht fehlerfrei. (ein solcher Konsens hat 200 Jahre lang die Leute davon überzeugt, dass die Newtonsche Theorie wahr ist. Seit Einstein ist bekannt, dass dies nicht so ist (und der Konsens hat sich seither gewandelt).

 

In Glaubensdingen haben Konzilien die Aufgaben übenommen, solche Konsensentscheide über die Wahrheit von Aussagen zu treffen. Und sie haben die Annnahme des Konsenses insofern verbindlich gemacht, als sie gesagt haben: Wer das nicht glaubt, "anathema sit", ist also ausgeschlossen. So weit so gut, das ist noch nicht widersprüchlich. Widersprüchlich wird es erst, wenn Zweifel aufkommen, ob sich die damaligen Entscheider in ihrem damaligen Konsens nicht etwa geirrt haben könnte. Denn wenn einmal so ein Irrtum passiert ist, dann beginnt sich die Verbindlichkleit mit der Wahrheit zu beißen: Dann werden durch das "Anathema sit" alle diejenigen ausgeschlossen, die an der Wahrheit interessiert sind, und nur noch diejenigen bleiben in der Gemeinschaft, die das für wahr halten offenbar fehlerhafter Formeln für wichtiger halten als die Wahrheit. Womit die Dogmen ihren eigenen Wahrheitsanspruch ad absurdum führen: Denn man muss sich künftig zwischen Wahrheit und Dogma entscheiden, beides zusammen geht nicht.

 

Der Konflikt bestand in dieser Schärfe vor dem 1. Vaticanum nicht, da erst die unselige Unfehlbarkeitsdefinition den bestehenden Grunddefekt formalisierte. (Und das Problem verschwindet eben nicht durch die Einschränkung auf "ex-cathedra"-Entscheidungen.

bearbeitet 24. Mai 2009 von Sokrates

[Mecky]

Liebe Soki!

 

Ich befürchte, dass der Fehler noch früher liegt. Es gibt bei den Konzilien nämlich eine Bedeutung der Zeit. Und die wird meist übersehen oder mit der Ausrede, dass es sich bei den Dogmen um "ewige Wahrheiten" handle übergangen.

 

Sowohl beim Übergang des Christentums in den hellenistischen Kontext, als auch später beim Übergang in den fränkischen Kontext wurde die Zuspitzung auf gedanklich und sprachlich hochdifferenzierte Konstrukte notwendig. An die Stelle der epischen Narration traten erst die Gesetze der Logik (hellenistisch) und dann der Verrechtlichung (Mischung aus römischem und germanischem Recht), besonders im 12. Jahrhundert.

 

Genau genommen können Dogmen nichts anderes tun, als den christlichen Glauben darzustellen - und zwar für die jeweiligen Denkmethoden und Ansprüche ihrer Zeit. Natürlich war die Christologie schon immer kontrovers, auch in den ersten drei Jahrhhunderten. Aber dann hatte sich die Sache so zugespitzt, dass man für den hellenistischen Kontext griffige Aussagen brauchte. Und die brachte man hervor.

 

Hätte man das Christentum zuerst nicht in den hellenistischen, sondern in den chinesischen oder schwarzafrikanischen Raum exportiert, wäre wohl was anderes herausgekommen. Das heißt aber nicht, dass die chinesischen oder schwarzafrikanischen Formulierungen schlechter oder weniger christlich gewesen wäre, sondern sie wären eben anders gewesen. Real aber wurden die Grundlagen des Christentums erst im hellenistischen Bereich durchgedacht.

 

Und das ergab eine Vorlage, die vielen völlig unhintergehbar erscheint. Und so muss man heute nicht nur mit dem Apostel Thomas "mein Herr und mein Gott" sagen, oder die Worte Jesus "wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat", sondern man muss gleich noch die dogmatische Fassung von "wahrer Gott und wahrer Mensch" und "eines Wesens mit dem Vater" (wenn das mal ein Schwarzafrikaner liest! Hoffentlich ein Glatzkopf, sonst sträuben sich ihm die Haare. Oder es interessiert ihn schlicht überhaupt nicht.) mit sich herumschleppen.

 

Schon klar: Im hellenistischen Kontext war der christliche Glaube nicht anders formulierbar. Die Entwicklung wurde so heftig durchdiskutiert, dass man zum Schluss keine andere Wahl mehr hatte, es so zu formulieren. Und alle angebotenen Alternativformulierungen führten von Christentum weg. Aber was geschieht, wenn die hellenistische Kultur wegfällt? Und auch dies ist ja zwangsläufig - Kulturen leben nicht ewig.

 

Im arabischen Kontext ist das jüdisch-hellenistische "Jesus ist der Sohn Gottes" nicht recht verstehbar. Wir werden uns aufgrund der hellenistischen Formulierung niemals mit den Moslems richtig unterhalten können. Die stellen sich da auch was völlig anderes drunter vor.

 

Und in der heutigen Zeit - mal schau mal auf die Rezeption unserer A&A! Da sträuben sich mir auch die Haare. Das wird als wirr empfunden, dass Jesus der Sohn der Mutter ist, die er selbst als Teil des dreibeinigen (oderso) Gottes geschaffen hat - vor aller Zeit, also kurz vor dem Jahre 1.

 

Da die Dogmen nicht als Explikation des Glaubens für eine Kultur, sondern als eherne Pfeiler ewiger Wahrheit gesehen werden, sind wir in eine Kommunikationsunmöglichkeit hineingeraten, die nur durch enorm viel guten Willen und enorm starke religiöse Suche überwunden werden kann. Dann ist es einigen von uns Christen vergönnt, durch hohes denkerisches und informelles Niveau zumindest zu erahnen, was ursprünglich mit den Worten, die heute ganz andere Assoziazionen hervorrufen, gemeint war. Vielleicht zumindest.

Die meisten lösen das schlicht durch Gehorsam, nicht aber durch Einsicht. Wenn's der Papst und die Konzilen halt sagen...

Tendenz ist allerdings sehr rückgängig. Auch so ein Kulturphänomen: Gehorsamsdenken ist auch nicht mehr das, was es mal war.

[Juana]

Auch so ein Kulturphänomen: Gehorsamsdenken ist auch nicht mehr das, was es mal war.

 

Und das ist gut so.

 

Nur befürchte ich, dass mit der Verweigerung des Gehorsams gleichzeitig die Bereitschaft sinkt, Glauben anzunehmen und zu leben. Hat etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun.

[Mecky]

Das Gehorsamsdenken hat sich verändert. Es ist nicht mehr das, was es war.

Das bedeutet nicht, dass es keines mehr gäbe. Ich denke da in die Richtung: Autoritäten müssen sich heute noch mal ganz anders als solche ausweisen, bevor man ihnen folgt. Sie werden öfter angefragt, müssen auf diese Anfragen auch entsprechend reagieren. Und sie müssen mehrdimensional verstanden werden (also nicht nur rational, sondern z.B. auch emotional). Insgesamt finde ich das gut. Nur kommen diejenigen, die gar nicht darauf ausgelegt sind, um Autorität zu werben und Vertrauen zu erwecken, überhaupt nicht damit klar. Die träumen immer noch von einer Zeit, wo das gehorsamserzeugende Vertrauen z.B. durch ein Amt "einfach da" war und schütteln erschüttert den Kopf über den heutigen, ach so kritischen Zeitgeist.

(Ein Klischee, dem ich auch nicht unbedingt anhänge).

[Sokrates]

Schon klar: Im hellenistischen Kontext war der christliche Glaube nicht anders formulierbar. Die Entwicklung wurde so heftig durchdiskutiert, dass man zum Schluss keine andere Wahl mehr hatte, es so zu formulieren. Und alle angebotenen Alternativformulierungen führten von Christentum weg. Aber was geschieht, wenn die hellenistische Kultur wegfällt? Und auch dies ist ja zwangsläufig - Kulturen leben nicht ewig.

Damit sind wir aber wieder bei dem Problem angekommen, das ich im anderen Thread angeschnitten habe: Was bleibt dann noch konkret übrig? Ein Gott, über den ich bloß kontextabhängige Aussagen machen kann, ist irgendwie wenig bis nicht fassbar. Es muss doch möglich sein, über Gott Aussagen machen zu können, die den Anspruch erheben, "wahr" zu sein. Sonst löst sich alles auf. Ein Gott, über den man keine konkreten Aussagen machen kann, ist dann nur ein Hilfskonstrukt, damit die Lampes dieser Welt was zu Glauben haben. Aber er ist nicht wirklicher existent als ein Harry Potter oder ein Gandalf.

 

Sprich: Es geht um die reale Wesenheit, nicht um irgendwelche kulturabhängigen Aussagen.

[Franciscus non papa]

was ist wahrheit? - wahrheit ist immer nur in worte fassbar. und damit auch kontextabhängig.

 

wenn jesus für uns DIE wahrheit ist, dann muss diese wahrheit immer wieder in unsere worte übersetzt werden.

[Sokrates]

was ist wahrheit? - wahrheit ist immer nur in worte fassbar. und damit auch kontextabhängig.

 

wenn jesus für uns DIE wahrheit ist, dann muss diese wahrheit immer wieder in unsere worte übersetzt werden.

Allerdings: Der Gegenstand hinter den Worten sollte nicht kontextabhängig sein, sondern fix. Und diesen fixen Gegenstand hinter den Worten sehe ich nicht (mehr), weil irgendwie alles im Fluss ist.

bearbeitet 24. Mai 2009 von Sokrates

[kalinka]

Ein Gott, über den ich bloß kontextabhängige Aussagen machen kann, ist irgendwie wenig bis nicht fassbar.

 

auch über meine kindheit kann ich nur kontextabhängige (vom kontext meines jetzigen lebens, meiner jetzigen sprache abhängige) aussagen machen.

auch meinem reden von meiner kindheit ist eine Wenig- bis Unfaßbarkeit inhärent.

 

geht's dir da anders?

 

oder andersrum gefragt:

wenn du dir, auf grund der kontextabhängigkeit deines redens von deiner kindheit, der diesem deinen reden von deiner kindheit inhärenten Wenig- bis Unfaßbarkeit bewußt bist - was bleibt dann von deiner kindheit konkret übrig?

[Franciscus non papa]

was ist wahrheit? - wahrheit ist immer nur in worte fassbar. und damit auch kontextabhängig.

 

wenn jesus für uns DIE wahrheit ist, dann muss diese wahrheit immer wieder in unsere worte übersetzt werden.

Allerdings: Der Gegenstand hinter den Worten sollte nicht kontextabhängig sein, sondern fix. Und diesen fixen Gegenstand hinter den Worten sehe ich nicht (mehr), weil irgendwie alles im Fluss ist.

 

 

das kann ich schon verstehen. aber es fällt uns modernen menschen offenbar besonders schwer, zuzugeben, dass all unser wissen und unsere erkenntnis am ende dann doch immer stückwerk ist. diese summe hat schon paulus und thomas von aquin dann doch schmerzlich betroffen gemacht.

[Sokrates]

oder andersrum gefragt:

wenn du dir, auf grund der kontextabhängigkeit deines redens von deiner kindheit, der diesem deinen reden von deiner kindheit inhärenten Wenig- bis Unfaßbarkeit bewußt bist - was bleibt dann von deiner kindheit konkret übrig?

Meine Kindheit hat objektiv stattgefunden. Und einige der Anekdoten, die man sich erzählt, haben auch tatsächlich so stattgefunden. Man kann also problemlos wahre Aussagen über meine Kindheit machen (*). Insofern verstehe ich die Frage nicht.

 

(*) Meine Lieblingsstory ist eine über mit ca. 6 Jahren (und gut verbürgt). Da wurde ich von einer Tante gefragt, angesichts einer Schramme am Knie, wo ich "gefallen" sei. Ich kannte das Wort nur als "hingefallen", sie war von auswärts, wo man "gefallen" sagte. Das Wort "gefallen" kannte ich dagegen nur von Kriegserzählungen im Kontext "gefallene Soldaten". Also antwortete ich unter dem schallenden Gelächter der Verwandschaft auf die Frage "Wo bist Du denn gefallen" mit dem Satz "Im Krieg".