Altkatholisch-römischkatholische Annäherung

[Sokrates]

aber es fällt uns modernen menschen offenbar besonders schwer, zuzugeben, dass all unser wissen und unsere erkenntnis am ende dann doch immer stückwerk ist. diese summe hat schon paulus und thomas von aquin dann doch schmerzlich betroffen gemacht.

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich denke gerade wir heutigen Menschen wissen besser als jeder andere früher, dass unser Wissen immer nur vorläufig und revidierbar ist. Im Kritischen Rationalismus gehört es sogar zu den elementaren Grundaussagen. Dieses Faktum hat aber mit dem hier in Frage stehenden Problem nichts zu tun.

[kalinka]

oder andersrum gefragt:

wenn du dir, auf grund der kontextabhängigkeit deines redens von deiner kindheit, der diesem deinen reden von deiner kindheit inhärenten Wenig- bis Unfaßbarkeit bewußt bist - was bleibt dann von deiner kindheit konkret übrig?

Meine Kindheit hat objektiv stattgefunden.

 

das wollte ich nicht bezweiflen.

 

nur daß deine kindheit für dich heute objektiv faßbar ist, das bezweifle ich. schon alleine, daß du, um heute von deiner kindheit zu reden, auf anekdoten zurückgreifst, ist ein indiz für die berechtigung meines zweifels. jedes detail dieser anekdote mag sich so zugetragrn haben, wie du es heute erzählst. und doch triffst du beim erzählen eine auswahl, welches detail du wie erwähnst, welchen stellenwert du welchem detail beim erzählen einräumst, welche details du wegläßt. all das tust du aus dem kontext deines jetzigen lebens und deiner jetzigen sprache heraus. wer weiß, wie und was du von deiner kindheit erzählen würdest, wenn du mit 16 nach simbabe ausgewandert wärst, bantu gelernt und heute einen shona-humor hättest? was wäre dann von deiner kindheit konkret übrig? wäre es das gleiche, wie jetzt, wo in in deutschland lebst, deutsch sprichst und einen deutschen humor hast?

 

nein, ich verwette meinen A****, daß kein mensch kontextunabhängige aussagen über seine kindheit machen kann. und trotzdem wird einem die eigene kindheit nicht zu einer harry-potter- oder herr-der-ringe-story.

wenn wir von unserer kindheit erzählen, schaffen wir kontextabhängige annäherungen an unsere kindheit.

 

und wieso sollte uns beim reden von gott mehr gelingen, wieso sollten wir beim reden von gott mit weniger Wenig- und weniger Unfaßbarkeiten zu tun haben, als beim reden über unsere eignen leben? wieso sollte unser reden von gott über eine annäherung hinausgehen?

 

edith: typos

bearbeitet 24. Mai 2009 von kalinka

[Chrysologus]

Allerdings: Der Gegenstand hinter den Worten sollte nicht kontextabhängig sein, sondern fix. Und diesen fixen Gegenstand hinter den Worten sehe ich nicht (mehr), weil irgendwie alles im Fluss ist.

 

Unsere Erinnerungen sind nicht objektiv, vielmehr ist die menschliche Erinnerung eine höchst fragile und wandelbare - es gibt durch weitere Indizien belegbare Erinnerungen, und es gibt Ereignisse, derer wir uns so sicher sind und die doch ganz anders stattgefunden haben.

 

"Der Gegenstand hinter den Worten" ist ein ziemlich neuplatonisches Gedankengut, von dem ich mir nicht sicher bin, ob es ihn so überhaupt gibt. Es ist der alte Streit zwischen Realisten und Nominalisten, der heute unter anderen Chiffren weiter gefochten wird.

[Sokrates]

"Der Gegenstand hinter den Worten" ist ein ziemlich neuplatonisches Gedankengut, von dem ich mir nicht sicher bin, ob es ihn so überhaupt gibt. Es ist der alte Streit zwischen Realisten und Nominalisten, der heute unter anderen Chiffren weiter gefochten wird.

Klar. Ich bin eisenharter Realist. Jede Form von Nominalismus, Idealismus oder Mischformen davon halte ich für leeres Geschwätz. Das scheint mir allerdings auch die erkenntnistheoretische Grundhaltung des Christentums zu sein.

[Frank]

was ich mich wirklich frage warum sind die Altkatholiken so wenige wenn es eine so fantastische Kirche ist

 

Weil man sich auch als römischer Katholik ganz gut einrichten kann, ohne durch den Schmarrn aus Rom beeinflusst zu werden.

 

Die Frage lautet eher, wieso die Piusbrüder noch viel weniger sind, obwohl ihre Messliturgie angeblich über Jahrzehnte von der römischen Kirche unterdrückt wurde und die Brüder der einzige Hort des "überlieferten Glaubens" waren.

nun die FSSPX hat sich sehr gut gehalten und ein beachtliches wachstum natürlich ist ihr anliegen wenigen Menschen bewußt

aber alleine das die überlieferte Messe des hl. Pius V. immer noch thema ist und jetzt wieder vermehrt zelebriert wird ist hauptsächlich der fsspx zu verdanken

NUnd das ist ein Gewinn? ICh kenn enur NOM und behaupte das ich nicht meh oder wniger christlich bin wie jeder durchshnittskatholik auch.

Spirituell brauch eich ganz andere Dinge als die alte Messe

[gouvernante]

Geschlossen zum Splitten

 

 

 

edit: und wieder offen, hier bitte nur weiter zum Thema "Altkatholisch-römischkatholische Annäherung"

bearbeitet 27. Mai 2009 von gouvernante

[Siri]

in Österreich wird in Zukunft schwieriger bei Konversionen ob Sakramente gültig sind

http://www.kathweb.at/content/site/nachric...base/26717.html

[Chrysologus]

in Österreich wird in Zukunft schwieriger bei Konversionen ob Sakramente gültig sind

http://www.kathweb.at/content/site/nachric...base/26717.html

 

Bei Konversionen ist meist nur die Gültigkeit der Taufe anzufragen, die dürfte aber kein Problem darstellen.

[Flo77]

Firmung?

[Chrysologus]

Firmung?

 

Wird in der Regel schon bei Lutheranern nicht anerkannt und ggf. bei der Aufnahme nachgeholt. Wäre aber das Einzige, was mir als Problem einfiele.

[Flo77]

Firmung?

 

Wird in der Regel schon bei Lutheranern nicht anerkannt und ggf. bei der Aufnahme nachgeholt. Wäre aber das Einzige, was mir als Problem einfiele.

Wie bitte?

 

Daß die Konfirmation vor einem evangelischen Ordinierten nicht als Firmung anerkannt wird, ist wohl logisch.

 

Mein Ordinariat hat mir zwar mal mitgeteilt, daß man die Firmung nicht anerkennen würde (warum hat man mir nicht verraten) und das Bistum der Altkatholiken in D wird binnen Jahresfrist einen neuen Bischof bekommen (und Gott allein weiß, ob man in diesen Zeiten eine Bischöfen wählen kann), aber bei einer "normalen" Firmung durch einen apostolischen Bischof ist mit einer Konfirmation ja wohl nicht vergleichbar???

bearbeitet 25. Juni 2009 von Flo77

[Platona]

in Österreich wird in Zukunft schwieriger bei Konversionen ob Sakramente gültig sind

http://www.kathweb.at/content/site/nachric...base/26717.html

 

Bei Konversionen ist meist nur die Gültigkeit der Taufe anzufragen, die dürfte aber kein Problem darstellen.

Ich glaube nicht, daß jemand zur RK zurückkonvertiert, der einmal mit dem Verein abgeschlossen hat. Außerdem sind in der AK meistens Leute, die umgekehrt konvertierten und deswegen haben die alle die "niederen Weihen" schon.

 

Andererseits besteht zwischen der AK und der RK eine Art "Vertretungsabkommen", nach dem ein AK-Priester einen römischen Kollegen vertreten darf. Ich bin gespannt auf das Geschrei, wenn die erste AK-Priesterin in einer römischen Kirche aufkreuzt, um die Messe zu lesen

[Chrysologus]

Firmung?

 

Wird in der Regel schon bei Lutheranern nicht anerkannt und ggf. bei der Aufnahme nachgeholt. Wäre aber das Einzige, was mir als Problem einfiele.

Wie bitte?

 

Daß die Konfirmation vor einem evangelischen Ordinierten nicht als Firmung anerkannt wird, ist wohl logisch.

 

Mein Ordinariat hat mir zwar mal mitgeteilt, daß man die Firmung nicht anerkennen würde (warum hat man mir nicht verraten) und das Bistum der Altkatholiken in D wird binnen Jahresfrist einen neuen Bischof bekommen (und Gott allein weiß, ob man in diesen Zeiten eine Bischöfen wählen kann), aber bei einer "normalen" Firmung durch einen apostolischen Bischof ist mit einer Konfirmation ja wohl nicht vergleichbar???

 

Nun, für die Firmung braucht es sicher keinen Bischof - insofern ist es nicht so zwingend. Aber sie wird nicht anerkannt, das ist richtig.

[Platona]

Firmung?

 

Wird in der Regel schon bei Lutheranern nicht anerkannt und ggf. bei der Aufnahme nachgeholt. Wäre aber das Einzige, was mir als Problem einfiele.

Wie bitte?

 

Daß die Konfirmation vor einem evangelischen Ordinierten nicht als Firmung anerkannt wird, ist wohl logisch.

 

Mein Ordinariat hat mir zwar mal mitgeteilt, daß man die Firmung nicht anerkennen würde (warum hat man mir nicht verraten) und das Bistum der Altkatholiken in D wird binnen Jahresfrist einen neuen Bischof bekommen (und Gott allein weiß, ob man in diesen Zeiten eine Bischöfen wählen kann), aber bei einer "normalen" Firmung durch einen apostolischen Bischof ist mit einer Konfirmation ja wohl nicht vergleichbar???

Moment, wie war das nochmal mit der Sukzession? Die ist doch gerade für die RK das Argumentationsproblem.

[Flo77]

Nun, für die Firmung braucht es sicher keinen Bischof - insofern ist es nicht so zwingend. Aber sie wird nicht anerkannt, das ist richtig.

Warum nicht?

[Juana]

Nun, für die Firmung braucht es sicher keinen Bischof - insofern ist es nicht so zwingend. Aber sie wird nicht anerkannt, das ist richtig.

Warum nicht?

 

Das frage ich mich auch. Allerdings sehe ich kaum praktische Auswirkungen. Die Richtung geht wohl in den meisten Fällen von der rkKirche fort und hin zur AK. Dort wurden meine Taufe und meine Firmung bei der Konversion anerkannt.

[Chrysologus]

Firmung?

 

Wird in der Regel schon bei Lutheranern nicht anerkannt und ggf. bei der Aufnahme nachgeholt. Wäre aber das Einzige, was mir als Problem einfiele.

Wie bitte?

 

Daß die Konfirmation vor einem evangelischen Ordinierten nicht als Firmung anerkannt wird, ist wohl logisch.

 

Mein Ordinariat hat mir zwar mal mitgeteilt, daß man die Firmung nicht anerkennen würde (warum hat man mir nicht verraten) und das Bistum der Altkatholiken in D wird binnen Jahresfrist einen neuen Bischof bekommen (und Gott allein weiß, ob man in diesen Zeiten eine Bischöfen wählen kann), aber bei einer "normalen" Firmung durch einen apostolischen Bischof ist mit einer Konfirmation ja wohl nicht vergleichbar???

Moment, wie war das nochmal mit der Sukzession? Die ist doch gerade für die RK das Argumentationsproblem.

 

Zur Frage der Sukzession und des Amtes gibt es durchaus Gespräche, ob und wie man die evangelische Ordination als Teil der Sukzessionslinie verstehen kann. Es ist interessanter Weise an keiner Stelle festgehalten, dass Priester nur von Bischöfen geweiht werden können, und an dieser Stelle setzen die entsprechenden Gespräche an.

 

Die Firmung steht als Teil der Initiation in die Kirche hinein in engem Zusammenhang mit dem bischöflichen Amt, aber eben auch mit dem Amt des Pfarrers - letzterer darf von Rechts wegen firmen bei der Taufe Erwachsener, meines Wissens (aber da möge sich niemand drauf berufen) auch bei der Aufnahme schon Getaufter in die Kirche. Es geht also um ein Amt in der Kirche, nicht allein um eine Weihe (wenn der Kaplan tauft, dann darf er nicht firmen!) - und ein evangelischer Pfarrer (egal wie ich nun seinen Stand deute) hat kein Amt in der Kirche und kann deshalb auch nicht firmen.

[Petur]

in Österreich wird in Zukunft schwieriger bei Konversionen ob Sakramente gültig sind

http://www.kathweb.at/content/site/nachric...base/26717.html

 

Nochmals: vor der Einführung der Frauenordination hat die römische Kirche die Gültigkeit der in der altkatholischen Kirchengemeinschaft der Utrechter Union gespendeten Sakramente ohne Weiteres anerkannt. Seit der Einführung der FO werden die durch Priesterinnen gespendeten Sakramente außer der Taufe aus römischer Sicht als ungültig betrachtet, die Gültigkeit der durch Priester gespendeten ist aber auch heute unbestritten.

[Petur]

Firmung?

 

Wird in der Regel schon bei Lutheranern nicht anerkannt und ggf. bei der Aufnahme nachgeholt. Wäre aber das Einzige, was mir als Problem einfiele.

Wie bitte?

 

Daß die Konfirmation vor einem evangelischen Ordinierten nicht als Firmung anerkannt wird, ist wohl logisch.

 

Mein Ordinariat hat mir zwar mal mitgeteilt, daß man die Firmung nicht anerkennen würde (warum hat man mir nicht verraten) und das Bistum der Altkatholiken in D wird binnen Jahresfrist einen neuen Bischof bekommen (und Gott allein weiß, ob man in diesen Zeiten eine Bischöfen wählen kann), aber bei einer "normalen" Firmung durch einen apostolischen Bischof ist mit einer Konfirmation ja wohl nicht vergleichbar???

 

Unsinn. Die "AK Firmung" ist auch aus römischer Sicht gültig. Dein Ordinariat sollte sie anerkennen. Ich nehme an, dass die dortigen Mitarbeiter/innen einfach keine Ahnung hatten, worum es hier eigentlich geht.

[Platona]

in Österreich wird in Zukunft schwieriger bei Konversionen ob Sakramente gültig sind

http://www.kathweb.at/content/site/nachric...base/26717.html

 

Nochmals: vor der Einführung der Frauenordination hat die römische Kirche die Gültigkeit der in der altkatholischen Kirchengemeinschaft der Utrechter Union gespendeten Sakramente ohne Weiteres anerkannt. Seit der Einführung der FO werden die durch Priesterinnen gespendeten Sakramente außer der Taufe aus römischer Sicht als ungültig betrachtet, die Gültigkeit der durch Priester gespendeten ist aber auch heute unbestritten.

Die Frauenordination ist innerhalb der AK auch nicht unumstritten. Das muß man fairerweise sagen. Ich habe gehört, daß es ältere Altkatholiken gibt, die z. b. die Krankensalbung nicht von einer Frau gespendet bekommen wollen, auch wenn sie die Gemeindepfarrerin ist.

 

Ich selbst habe die erste Frau im Priesterdress in Boston gesehen und muß sagen, daß das auch für mich etwas gewöhnungsbedürftig war. Ich habe dem Gottesdienst selbst nicht beigewohnt, sondern ich sah sie nur unter der Kirchentür stehen und den Gemeindemitgliedern die Hand schütteln.

 

Dabei bin ich für die Frauenordination, aber ich befürchte, daß die Frauen noch lange um Anerkennung ringen müssen, bis es selbstverständlich ist, Frauen an den Altären zu sehen, egal ob rk oder ak. Das ist nicht anders als in den Führungspositionen der Wirtschaft.