Wie kommt man würdig unter die Erde?

[Ruth]

Aus "Funktionsprinzipien des Christentums":

 

-- Veröffentlicht durch Ute am 18:09 - 27.Oktober.2002

 

Dem ist wenig hinzuzufügen. Höchstens noch:

 

- Kirchliche Kreise wehren Bestrebungen ab, die sarglose Bestattung zuzulassen, mit der Begründung, das sei menschenunwürdig.

 

 

 

-- Veröffentlicht durch Ruth am 18:12 - 27.Oktober.2002

 

Warum ist das menschenunwürdig?

 

(Darf ich das hier fragen, oder muss ich dazu extra nen neuen Thread in F&A aufmachen?)

 

 

 

-- Veröffentlicht durch Ute am 18:21 - 27.Oktober.2002

 

Weiß ich auch nicht.

 

 

 

-- Veröffentlicht durch Petrus am 18:29 - 27.Oktober.2002

 

Kirchliche Kreise befürchten, bei Sozialbegräbnissen würde dann immer grundsätzlich die "Billigst- Version" von der Kommune angeordnet: Feuerbestattung, anschließend Asche ausstreuen.

 

 

 

-- Veröffentlicht durch Ute am 18:30 - 27.Oktober.2002

 

Das tangiert die Bestatter-Innung. Aber wieso reden kirchliche Kreise von "Befürchtung"? Und warum soll das menschenunwürdig sein?

 

 

 

-- Veröffentlicht durch Cano am 18:32 - 27.Oktober.2002

 

>> - Kirchliche Kreise wehren Bestrebungen ab, die sarglose Bestattung zuzulassen, ... << (Ute)

 

Sehr löblich!

 

Verpackt in drei Aldi-Tüten möchte ich auch nicht begraben werden.

 

 

 

-- Veröffentlicht durch Petrus am 18:46 - 27.Oktober.2002

 

Der Wunsch, Tote verbrennen zu lassen und nicht zu begraben, geht weniger auf den Wunsch der Verstorbenen (zu Lebzeiten geäußert) als vielmehr auf den Wunsch der Hinterbliebenen zurück, die Folgekosten eines Todes möglichst gering zu halten.

 

Quelle: Gespräche mit Bestattern.

 

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Hier erstmal ein Link, den ich auf die Schnelle finden konnte.

 

Also, das neue Bestattungsrecht soll einschließen:

 

1. Neuregelung des Sargzwanges - Tote können auch in anderen Behältnissen oder ganz "ohne" beerdigt werden. Das ist vor allem für Muslime interessant, so weit ich weiß, lassen viele hier lebende Muslime ihre Angehörigen in der Türkei bestatten, weil dort eine Begräbnis nur im Leichentuch gemäß ihres Glaubens möglich ist.

 

2. Aufhebung des Friedhofszwangs für Ascheurnen

 

3. Begräbnisse für Totgeburten

 

Was spricht dagegen? Hygienische Gründe, Glaubensgründe, finanzielle Interessen der Bestatter, Gemeinden und Kirchen, oder die viel zitierte Menschenwürde?

[Petrus]

Hier noch ein Artikel des evangelischen Pressedienstes dazu.

 

Übrigens: Daß Eltern künftig das Recht haben sollen, Tot- und Fehlgeburten (unabhängig vom Geburtsgewicht) bestatten zu lassen, wird wohl von allen begrüßt.

[Lissie]

Und wie, bitte, sollen wir diesem Thema in F&A gerecht werden?

[Ruth]

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Zitat von lissie am 19:17 - 27.Oktober.2002

Und wie, bitte, sollen wir diesem Thema in F&A gerecht werden?

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Tob dich einfach aus. Wenn es nicht mehr F&A-gemäß ist, bitte ich die Moderatoren hiermit, zu verschieben und nicht zu löschen.

 

(Geändert von Ruth um 19:24 - 27.Oktober.2002)

[Petrus]

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Zitat von lissie am 19:17 - 27.Oktober.2002

Und wie, bitte, sollen wir diesem Thema in F&A gerecht werden?

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Punkte sind für mich (jetzt mal unabhängig von der Reaktion der Kirchen, die mir einfach der übliche "was-schon-wieder-wird-eine-Bastion-des-christlichen-Aabendlandes-aufgegeben-da-müssen-wir-aber-kämpfen"-Verteidigungsreflex zu sein scheint):

 

Wie gehen wir mit unseren Toten um?

 

- Haben unsere Toten eine "Würde"?

- Wenn ja, was hat das zur Folge?

- Ist ein Toter einfach Sondermüll, den es zu entsorgen gilt?

- Ist ein Toter "Eigentum" seiner Angehörigen?

[Ruth]

Ich hatte zu Urnen auf dem Kamin immer ein eher gespaltenes Verhältnis, wenn ich letztendlich auch dafür bin, den Friedhofszwang zu überdenken.

 

Aber es gibt auch immer eine andere Seite, wie zum Beispiel diese Geschichte.

 

Ich habe mal im Religionsunterricht (ja, ja, es war evangelischer, und was wissen die schon... ) gelernt, dass der Begriff Würde auch etwas damit zu tun hat, was der betreffende Mensch selbst bei freier Entscheidung tun würde. Wenn ich nun in mein Testament schreibe, das ich gerne meine Asche auf dem Kamin meiner Kinder sähe - mit welchem Recht kann man mir das verweigern? Dass ich möglicherweise irgendwann auf dem Hausmüll lande, weil meine Urenkel sich nicht an mich erinnern, stört mich ehrlich gesagt nicht besonders.

[Bongo]

Wie man würdig "unter die Erde" kommt, ja das ist eine schwierige Frage! Ich meine, daß so eine Beerdigung eigentlich weniger wichtig für den Verstorbenen als für die Zurückgebliebenen ist, und da insbesondere für die teilnehmenden Verwandten und Bekannten. Sind diese überwiegend christlich orientiert, so wäre ein allzu schlichtes "Verscharren" ohne das kirchliche Trara und Brimborium fast schon eine Schande für die allernächsten Verwandten. So eine schöne "Leich'", wie es in der Oberpfalz immer heißt, kann ja mitunter recht zünftig werden. Ich kann mich gut an die "Leich'" von meinem Vater erinnern. Da nicht unvorhergesehen, war es ein normaler Trauerfall, mit Böllerschüssen, weil er mal bei der Feuerwehr war und auch sonst in öffentlichen Ämtern. Danach im Gasthaus bei Essen und Bier traf man mal die ganze Verwandtschaft und die Bekannten wieder, es wurde richtig gemütlich, ja fast bayrisch-zünftig. Sowas hilft selbst den engsten Angehörigen über die Trauer hinweg. In Städten mag es etwas anders sein. Also sagt mir nichts gegen eine schöne Leich'!

 

Gruß, Bongo

[Lichtlein]

Zum thema "Billigst-Bestattung" (Petrus):

Ein guter Ex-Freund von mir ist Bestattungsunternehmer. Der erzählte mal (ist allerdings ca. 20 Jahre her), daß Feuerbestattungen erheblich teurer kommen, als Erdbestattungen - weil es da ebenfalls einen Sarg (gesetzlicher Sargzwang!) gibt, und der wird mitverbrannt. Und bei den heutigen Ölpreisen ist die Verbrennung vermutlich auch nicht ganz billig - sie soll ja immerhin vollständig erfolgen. Und wenn dann auch noch so eine fette Eichenkiste mitverfeuert wird ...

 

Früher wurden Feuerbestattungen kirchlicherseits abgelehnt, weil wir an die Auferstehung mit Leib und Seele glauben. Allerdings hat sich doch bei den meisten Geistlichen inzwischen herumgesprochen, daß der Auferstehungsleib nicht an die spezifischen Atome gebunden ist, die sowieso zu Lebzeiten mehrfach ausgetauscht werden. Schließlich kann man die ewige Seligkeit auch nicht den Leuten vorenthalten, deren Körper im bei einer Feuersbrunst, im Magen eines Hais oder in der Lava eines Vulkans völlig zerstört wird (oder in der Erde irgendeines Friedhofes vollständig verrottet).

 

Da ich einen Organspendeausweis habe, wird möglicherweise das, was von meinem Körper noch übrig ist, vermutlich in schwarze Plastikfolie eingeschweißt aus der Pathologie rausgerollt werden - so what! Mir tut dann sowieso nichts mehr weh.

 

Ob ein Toter Würde hat? Einfach so aus dem Bauch heraus sage ich mal "nein". Das was die Gesetze zur Totenruhe, Leichenschändung etc. schützen sollen, ist nicht die Würde des Toten, sondern die Gefühle der Hinterbliebenen.

 

Als "Sondermüll" würde ich einen Toten allerdings auch nicht bezeichnen - immerhin war es einmal ein Mensch; und wenn dieser Mensch irgendetwas (z. B. testamentarisch - oder durch einen Organspende- bzw. Nicht-Spendeausweis) über seinen Körper verfügt hat, dann ist das auch einzuhalten. Wenn da aber nun nichts bekannt ist, dann, so finde ich, sollen die Angehörigen ihn so bestatten dürfen, wie sie das möchten (vorausgesetzt, sie berücksichtigen den Schutz von Grundwasser, vor Seuchen etc.). Daß der Leichnam nun "Eigentum" der Hinterbliebenen (oder Teil der Erbmasse) werden könnte, halte ich allerdings nicht für gut; denn dann könnten sie nach Belieben darüber verfügen - so wäre dann vielleicht bei e-bay zu lesen:

Hornhaut, guterhalten, von meinem (vermutlich) demnächst versterbenden Großvater; Blutgruppe XY; Gewebemerkmale AbCd.

Und da wird dann die Würde des lebenden Großvaters mißachtet.

 

Lucia

[Ute]

Sehr vernünftig, Lichtlein!

[mtoto]

<<Ob ein Toter Würde hat? Einfach so aus dem Bauch heraus sage ich mal "nein". Das was die Gesetze zur Totenruhe, Leichenschändung etc. schützen sollen, ist nicht die Würde des Toten, sondern die Gefühle der Hinterbliebenen.>> (Lichtlein)

 

Hmm, naja.

Hast Du schon mal einen Toten gesehen, bzw "hergerichtet"?

Es ist ja deine Antwort aus dem Bauch heraus. O.K.

Aber durch meinen Beruf muß ich diese Dinge ab und zu tun und sehe tote Menschen. Und da ist immer eine Menge Würde mit im Spiel, auch bei meinen Kollegen. Nicht, weil es Pflicht ist, einfach so.

Vielleicht liegt es daran, daß wir auch nicht wie ein Stück Vieh behandelt werden wollen, wenn wir mal tot sind.

 

nachdenklicher Gruß mtoto

[Werner agnosticus]

Deiner nüchternen Sichtweise kann ich mich nur zustimmen, Lucia.

 

 

Technische Anmerkung zur "Billigst-Bestattung": Feuerbestattungen haben zwar relativ hohe Einstiegskosten, aber vergleichsweise geringe Folgekosten. Als preiswerteste Gesamtlösung (also Bestattung + Folgekosten wie Grabpflege u.ä.) verdient in küstennahen Gebieten die Seebestattung Beachtung.

[Lissie]

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Zitat von Ruth am 20:22 - 27.Oktober.2002

Ich hatte zu Urnen auf dem Kamin immer ein eher gespaltenes Verhältnis, wenn ich letztendlich auch dafür bin, den Friedhofszwang zu überdenken.

 

Aber es gibt auch immer eine andere Seite, wie zum Beispiel diese

Geschichte

.

 

Ich habe mal im Religionsunterricht (ja, ja, es war evangelischer, und was wissen die schon... ) gelernt, dass der Begriff

Würde

auch etwas damit zu tun hat, was der betreffende Mensch selbst bei freier Entscheidung tun 

würde

. Wenn ich nun in mein Testament schreibe, das ich gerne meine Asche auf dem Kamin meiner Kinder sähe - mit welchem Recht kann man mir das verweigern? Dass ich möglicherweise irgendwann auf dem Hausmüll lande, weil meine Urenkel sich nicht an mich erinnern, stört mich ehrlich gesagt nicht besonders.

 

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Du gehörst auch zu den langweiligen Geschöpfen in diesem Forum, Ruth, mit denen ich fast immer einer Meinung bin.

[Torsten]

>Kirchliche Kreise wehren Bestrebungen ab, die sarglose Bestattung zuzulassen, mit der Begründung, das sei menschenunwürdig.<(Ute)

 

>Warum ist das menschenunwürdig?<(Ruth)

 

>Vielleicht liegt es daran, daß wir auch nicht wie ein Stück Vieh behandelt werden wollen, wenn wir mal tot sind.<(mtoto)

 

Der Tod, immer ein heikles Thema. Bleibt die Frage, ob man sich ständig daran erinnern muss.

Auf Friedhöfen.

 

Der Leichnam verdient eine respektvolle Behandlung. Einhüllen, in den Kreislauf zurückführen. Asche zu Asche, Staub zu Staub. Ihn in eine Kiste zu legen, in die Erde zu lassen und einen Stein darüberzuwälzen, in der Hoffnung, dass irgendwann einmal einer vorbeikommt und anklopft, ist das würdevoll?

 

>Wie kommt man würdig unter die Erde?<

 

Viel interessanter ist noch, wie wollen wir eigentlich sterben und wann? Vor allem hinsichtlich Nachtodlicher aber auch ganz praktischer Überlegungen.

 

Was du zurücklässt. Schön, dass wir mal drüber gesprochen haben.

[Petrus]

Hallo mtoto,

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Zitat von mtoto am 9:06 - 28.Oktober.2002

Hast Du schon mal einen Toten gesehen

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ja, sehr viele. Ist schon ein bißchen her die Zeit, aber ich erinnere mich gut daran.

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Und da ist immer eine Menge Würde mit im Spiel, auch bei meinen Kollegen. Nicht, weil es Pflicht ist, einfach so.

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Ging mir auch so.

 

Vielleicht kann der Umgang mit Toten, das Vertrautsein mit dem Tod die Einschätzung ändern.

 

Liebe Grüße, Peter.

[Lissie]

Ich habe leider die Erfahrung gemacht, daß im Krankenhaus und in Altenheimen, etc. der Umgang mit dem Sterben nicht so "würdevoll" ist wie vielleicht der anschließende Umgang mit den Toten. Aber das ist ein anderes Kapitel.

[Heidi]

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Zitat von Lichtlein am 21:58 - 27.Oktober.2002

Ob ein Toter Würde hat? Einfach so aus dem Bauch heraus sage ich mal "nein". Das was die Gesetze zur Totenruhe, Leichenschändung etc. schützen sollen, ist nicht die Würde des Toten, sondern die Gefühle der Hinterbliebenen.

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Ist dein Bauch weniger katholisch als dein Kopf, Lichtlein? Bisher nahm ich an, dass die Toten in den Köpfen der Christen weiter leben - ewiglich. Wo bleibt deren Würde?

 

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Mir erscheint es ziemlich unwichtig, ob ich im Mahagoniesarg oder im Bettlaken beerdigt werde, aber die Vorstellung, dass sich meine Hinterbliebenen vornehmlich darüber Gedanken machen, wie sie mich schnell, billig und sauber mit wenig Nachsorgebedarf wegmachen, würde mich insofern ich das lebend abschätzen kann doch ein wenig kränken... obwohl ich als knauseriger Mensch schon ein gewisses Verständnis dafür aufbringen kann.

[mtoto]

<<Viel interessanter ist noch, wie wollen wir eigentlich sterben und wann? >> (Torsten)

 

Hallo Torsten

 

Wie? Vorbereitet, nicht allein.

Wann? Wenn es soweit ist.

 

 

<<Ich habe leider die Erfahrung gemacht, daß im Krankenhaus und in Altenheimen, etc. der Umgang mit dem Sterben nicht so "würdevoll" ist wie vielleicht der anschließende Umgang mit den Toten. Aber das ist ein anderes Kapitel.>>(Lissie)

 

Hallo Lissie

 

Die Pflege einesw Sterbenden ist äußerst aufwendig und anspruchsvoll.

Ja, das gibt es auch ein Abstumpfen, wo viel gestorben wird oder nur die "Arbeit" sehen. So etwas macht mich sehr wütend und traurig.

Und manchmal gibt es auch im Umgang mit Toten einen gewissen schwarzen Humor. Doch wenn dies geschieht, ist das oft ein Zeichen von Selbstschutz oder Unsicherheit.

Aber das ist nicht die Regel.

 

Gruß mtoto

[Werner agnosticus]

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Zitat von Heidi am 16:05 - 28.Oktober.2002

Mir erscheint es ziemlich unwichtig, ob ich im Mahagoniesarg oder im Bettlaken beerdigt werde, aber die Vorstellung, dass sich meine Hinterbliebenen vornehmlich darüber Gedanken machen, wie sie mich schnell, billig und sauber mit wenig Nachsorgebedarf wegmachen, würde mich insofern ich das lebend abschätzen kann doch ein wenig kränken... obwohl ich als knauseriger Mensch schon ein gewisses Verständnis dafür aufbringen kann.

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Diese Kränkung kann ich nachvollziehen, sofern sie als Ausdruck mangelnder Wertschätzung der eigenen Person zu Lebzeiten interpretiert werden kann. Ob dies der Fall ist, hängt aber von den sonstigen Erfahrungen mit den späteren "Hinterbliebenen" ab: Erfahre ich im Alltag in für mich überzeugender Weise die Wertschätzung der mir Nahestehenden, dann würde mich ein ausgesprochen ökonomischer Umgang mit "meiner" Leiche (die ja eigentlich gar nicht "meine" ist, da ich mangels eigener Existenz dann nicht mehr als Besitzer in Frage komme ) nicht im Geringsten stören.

 

Meine Empfehlung an "meine" Hinterbliebenen lautet:

Spart euch, wenn ihr es nicht für euren eigenen Gefühlshaushalt braucht, ruhig den Sarg, den Stein, die Nachsorgekosten; habt auch keine Hemmungen bei der Verwertung meines Zahngoldes. Dichtet mit dem eingesparten Geld euer marodes Hausdach ab, gönnt euch ein paar nette Restaurantbesuche ("der Tote lädt euch ein" ) oder was euch sonst Spaß macht, oder stiftet die Knete für einen euch sinnvoll scheinenden Zweck.

[Ruth]

Was haltet ihr denn davon: Leichen-Diamanten

 

Eine (deutsche) Firma presst den in einer Leiche enthaltenden Kohlenstoff zu Kunstdiamanten. Als eine Art unvergängliches Andenken.

[rince]

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Zitat von Torsten am 12:02 - 28.Oktober.2002

 

 

Der Tod, immer ein heikles Thema. Bleibt die Frage, ob man sich ständig daran erinnern muss.

Auf Friedhöfen.

 

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Eigentlich wird doch immer negativ angemerkt, dass wir uns in unserer Region viel zu wenig mit dem Tod auseinandersetzen (müssen). Ich denke, es schadet keinem, sich immer vor Augen zu halten, dass der Tod allgegenwärtig ist und einen jederzeit ereilen kann.

 

p.s.: haben auch alle einen Organspenderausweis dabei?

 

Aber zur  Ausgangsfrage:

 

Ich möchte eigentlich nicht, dass sich (hoffentlich) trauernde Hinterbliebene nach dem persönlichen Verlust auch noch in einen finanziellen Verlust stürzen müssten. Meinem toten Körper wird es herzlich egal sein, ob er in einem einfachen Fichtensarg oder einem Marmorsarg liegt. Das sind doch reine Äusserlichkeiten, die nur die Lebenen berühren und entscheiden mögen.

 

 

(Geändert von rince um 12:03 - 31.Oktober.2002)

[Lichtlein]

(Noch) keine Zeit für eine Antwort - aber einen alten Thread zum Thema habe ich gefunden:

 

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...252&start=0

 

Gruß,

Lucia

[Ruth]

Mann, ist das kontrovers hier... *gähn*

 

Dann muss ich wohl ein paar kritische Stimme importieren, wenn wir alle hier so langweilig (gelle, Lissie ) einer Meinung sind:

 

Einen Termin für die Verabschiedung der Gesetzesvorlage von Gesundheitsministerin Birgit Fischer, SPD, gibt es aber noch nicht - und seit Mittwoch vergangener Woche dürfte den Abgeordneten im Landtag klar sein, dass der Widerstand heftig wird: Aufgebrachte Vertreter von Leichenbusiness und Kirchen beschworen vergangene Woche bei einer Anhörung die Abgeordneten, "das, was sich in vielen hundert Jahren eingebürgert hat, nicht per Gesetz abzuschaffen", so Rolf Lichtner vom Bundesverband Deutscher Bestatter.

 

"Alle sind dagegen", mokiert sich der SPD- Abgeordnete Horst Vöge, "der Städtetag fürchtet um das Ausbleiben der Friedhofsgebühren und Ver.di um die Stellen der Totengräber; Bestatter, Steinmetze und Floristen bangen um Kundschaft und die Kirchen um ihre Schäfchen."

 

Ein evangelischer Würdenträger verstieg sich bei der Debatte gar zu dem Argument, der moderne Mensch müsse vor sich selbst geschützt werden: "Das Recht auf Selbstbestimmung darf nicht das Recht auf die eigene Menschenwürde verletzen." Und ein katholischer Kollege sekundierte, wenn die Asche demnächst auf der Wiese verstreut werde, lande sie doch schon beim nächsten Rasenmähen auf dem Kompost. Pfui Teufel. Konservative Politikerseelen teilen derlei Horrorvisionen: "Es kann nicht sein, dass sich jeder eine Urne in den Kofferraum packen darf", poltert der Unionsabgeordnete Norbert Post.

 

Ganzer Artikel im Spiegel

 

Das Recht auf Selbstbestimmung darf nicht das Recht auf die eigene Menschenwürde verletzen -  den Satz muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen...

[Ute]

Leichen haben für unsere zarthäutigen Beschützer einen nicht zu unterschätzenden Vorteil:

 

Sie wehren sich selten.

[Torsten]

off topic

 

(Geändert von Lichtlein um 13:43 - 4.November.2002)

[Torsten]

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Zitat von Torsten am 17:00 - 3.November.2002

off topic

 

(Geändert von Lichtlein um 13:43 - 4.November.2002)

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Warum bemühst Du Dich?