"wsk"-leute dürfen aus gremien ausgeschlossen werden

[Siri]

hier das Dekret in deutsch

sehr deutliche worte: " ein unanehmbares demokratisches Kirchenbild"

http://www.bistum-regensburg.de/download/borMedia1002305.PDF

so und jwetzt eine offizielle Anfrage bei der Glaubenskongregation wie weit diese konkreten Gruppen haeretisch sind da wird sich doch wohl ein bischof finden

[Mecky]

Lieber Stanley!

 

Es ging mir auch nicht darum, mich als Weltmeister im Beziehen von Prügeln darzustellen. Wenn Mariamante hier gelegentlich deutlich mehr davon abkriegt, hat das eben gerade nichts mit Masochismus zu tun, sondern mit Charakter und Profil. Und das achte ich - auch bei Mariamante. Dass ich bei ihm ausgiebige masochistische Züge entdecke, speist sich aus ganz anderen Quellen.

 

Udalricus hat mich gefragt, ob mir es überhaupt noch Spaß macht, in einer Kirche, deren Zukunft man so negativ einschätzt, Priester zu sein.

Kam hat kommentiert (ich vermute mal, dass das eher als Sitcom gemeint war), dass das nur ein Masochist vermag.

 

Und dagegen habe ich mich gestellt.

Ja, man kann auch mit Freude Familienvater sein, auch wenn man sieht, dass die Familie in Gefahr ist. Man kann auch mit Freude und sogar Begeisterung eine Firma leiten, auch wenn man die Gefahr der Pleite nüchtern sieht. Im Extremfall: Admiral Canaris hatte eine Freude an seiner Widerstandsarbeit, obwohl er sich keine Illusionen gemacht hat, in welche Katastrophe Deutschland zielte und dass er sich täglich in Lebensgefahr befand.

 

Zu dieser Freude braucht man nicht unbedingt eine rosa Brille. Ich habe sowieso das Gefühl, dass einige (und da gehört Udalricus dazu) Angst davor entwickeln, die rosa Brille herunterzunehmen und die bittere Realität ins Auge zu fassen, weil sie befürchten, ein nüchternes Bild würde ihnen die Freude an der Kirche nehmen.

 

Ich vermute, dass sich Kam bewusst war, dass das Wort "Masochist" in diesem Falle eher eine Kolportierung war. (Guck mal, ich kann jetzt eine Lanze umdrehen und Dich mit Deinen eigenen Waffen pieksen!). Nur bin ich mir nicht sicher, ob Udalricus das auch so sieht. Deswegen hab ich gleich mal was dagegen geschrieben. Udalricus' Schwäche ist gewiss nicht innere Bosheit oder Vorwurfslust. Im Gegenteil. Aber manchmal halte ich ihn für dermaßen naiv, (geradezu rücksichtslos naiv, wenn es um die Verteidigung der rosa Brille geht), dass ich lieber mal von vornherein klar gemacht habe, dass man sich sehr dünnem Eis bewegt, wenn man mein Geschreibsel mit einem vermeintlichen Hang zum Masochismus in Verbindung bringt.

[Mecky]

hier das Dekret in deutsch

sehr deutliche worte: " ein unanehmbares demokratisches Kirchenbild"

http://www.bistum-regensburg.de/download/borMedia1002305.PDF

so und jwetzt eine offizielle Anfrage bei der Glaubenskongregation wie weit diese konkreten Gruppen haeretisch sind da wird sich doch wohl ein bischof finden

Dass eine vatikanische Signatur (ich finde meine Signatur übrigens auch nicht schlecht) ein demokratisches Kirchenbild für unannehmbar hält, haut mich schier um. Damit hätte ich nicht gerechnet.

Wo doch jeder weiß, dass das richtige Kirchenbild nicht demokratisch sondern despotisch, monarchisch-absolutistisch ist!

bearbeitet 27. Mai 2009 von Mecky

[Werner001]

hier das Dekret in deutsch

sehr deutliche worte: " ein unanehmbares demokratisches Kirchenbild"

http://www.bistum-regensburg.de/download/borMedia1002305.PDF

so und jwetzt eine offizielle Anfrage bei der Glaubenskongregation wie weit diese konkreten Gruppen haeretisch sind da wird sich doch wohl ein bischof finden

Dass eine vatikanische Signatur (ich finde meine Signatur übrigens auch nicht schlecht) ein demokratisches Kirchenbild für unannehmbar hält, haut mich schier um. Damit hätte ich nicht gerechnet.

Wo doch jeder weiß, dass das richtige Kirchenbild nicht demokratisch sondern despotisch, monarchisch-absolutistisch ist!

"Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, und wer bei euch der Erste sein will, soll der Sklave aller sein"

Damit hätte man ihn sicher aus allen Gremien rausgeschmissen.

 

Werner

[kalinka]

"ein unanehmbares demokratisches Kirchenbild"

 

kann mir bitte jemand erklären, wieso man in der rkk nicht einfach darauf verzichtet, von laien kirchliche gremien "wählen" zu lassen?

[Sokrates]

"ein unanehmbares demokratisches Kirchenbild"

 

kann mir bitte jemand erklären, wieso man in der rkk nicht einfach darauf verzichtet, von laien kirchliche gremien "wählen" zu lassen?

Weil sie es nicht verhindern können. Die demokratischen Gremien sind allerdings Ratzinger und Co. ein Dorn im Auge.

[Mariamante]

....... Dass ich bei ihm ausgiebige masochistische Züge entdecke, speist sich aus ganz anderen Quellen.

 

Lieber Mecky: Diese Einschätzung zeigt zwar, dass du sehr phantasievoll bist- aber die Quelle, aus der du das nimmst ist wohl nicht der Heilige Geist sondern eher das Gegenteil.

 

Da du allerdings bei mir "Masochismus" vermutest- und dich gegen den Masochismusvorwurf wehrst scheint mir klar, dass du masochistische Züge bei dir selbst erkannt hast (vielleicht noch nicht so bewußt und klar) und nicht wahrhaben willst- sie daher zB. dem MM zuschreibst.

 

Wenn die Erkenntnis, dass sich die Liebe im Leiden bewährt, dass es Sühne gibt für dich allerdings Masoismus ist dann ist mir klar, dass hier nicht nur ein Optiker anzuraten wäre. Wir feiern ja bald das Fest des "Unbekannten Gottes" - vielleicht wäre das eine echte Hilfe?

[kalinka]

"ein unanehmbares demokratisches Kirchenbild"

 

kann mir bitte jemand erklären, wieso man in der rkk nicht einfach darauf verzichtet, von laien kirchliche gremien "wählen" zu lassen?

Weil sie es nicht verhindern können. Die demokratischen Gremien sind allerdings Ratzinger und Co. ein Dorn im Auge.

 

aber wie demokratisch ist das denn, wenn die pfarrgemeinde hintertupfing den max mustermann in den pfarrgemeinderat wählt - und der bischof den max jederzeit aus dem pfarrgemeinderat wieder rauswerfen kann?

 

ich muß gestehen, so hundertprozentig wohl fühle ich micht nicht dabei, diese kirchlichen gremien nach diesem entscheid noch demokratisch zu nennen.

wäre ich römisch-katholisch, würde ich mir bei jeder pfarrgemeinderatswahl bereits potentiell verarscht vorkommen.

[Sokrates]

wäre ich römisch-katholisch, würde ich mir bei jeder pfarrgemeinderatswahl bereits potentiell verarscht vorkommen.

Das sehen die Wähler wohl auch so, wenn man die Wahlbeteiligung betrachtet.

[OneAndOnlySon]

Was soll man auch von Gremien halten, die nur heiße Luft produzieren? Die Erderwärmung schreitet auch so schon ziemlich schnell voran.

 

MfG

Stanley

 

Die Gremien produzieren nur dort heiße Luft, wo sie ihre Pfarrer wie Pfarrkönige hofieren und sich von ihnen die Leitungsgewalt aus den Händen nehmen lassen. Wo die Gremien selbstbewusst und gleichberechtigt mit dem Pfarrer die Gemeinde führen, ist alles in bester Ordnung.

[Mecky]

....... Dass ich bei ihm ausgiebige masochistische Züge entdecke, speist sich aus ganz anderen Quellen.

 

Lieber Mecky: Diese Einschätzung zeigt zwar, dass du sehr phantasievoll bist- aber die Quelle, aus der du das nimmst ist wohl nicht der Heilige Geist sondern eher das Gegenteil.

Die Quelle bist natürlich Du (oder genauer: das, was Du schreibst). Du meinst, dass Du dasGegenteil des heiligen Geistes bist? Das hätte ich nie vermutet, aber wenn Du meinst...

[Mecky]

Die Gremien produzieren nur dort heiße Luft, wo sie ihre Pfarrer wie Pfarrkönige hofieren und sich von ihnen die Leitungsgewalt aus den Händen nehmen lassen. Wo die Gremien selbstbewusst und gleichberechtigt mit dem Pfarrer die Gemeinde führen, ist alles in bester Ordnung.

Das ist zu allgemein. Es gibt Gremien, die produzieren tatsächlich einen heißen Luftstrom, nach dem nächsten. Gleiches gilt allerdings auch für Einzelpersonen, je nach Person.

Ich denke auch, dass Gremien im wirklich religiösen Bereich nicht so viel bringen. Auf sachlichen Bereichen dagegen bringen Gremien meist die besseren Lösungen hervor. Aus diesem Grund steckt in der Gremienwirtschaft tatsächlich die Gefahr, dass alles zwar bestens verwaltet wird, aber der wirkliche Funke unter all den guten Elaboraten zu ersaufen droht.

[Mariamante]

....... Dass ich bei ihm ausgiebige masochistische Züge entdecke, speist sich aus ganz anderen Quellen.

 

Lieber Mecky: Diese Einschätzung zeigt zwar, dass du sehr phantasievoll bist- aber die Quelle, aus der du das nimmst ist wohl nicht der Heilige Geist sondern eher das Gegenteil.

Die Quelle bist natürlich Du (oder genauer: das, was Du schreibst).

Du bist aber schon noch so weit zuzugeben, dass es eine Interpretation meiner Aussagen gibt- und die sind von dir und z.B.Sokrates sicher nicht von tiefem Verständnis getragen- sondern von einer gewissen "Voreingenommenheit.

[Mecky]

Zu den Unterzeichnern des Urteils gehört übrigens auch dieser Kardinal Carlos Caffarra. War das nicht der, der Verhütung mit Mord gleichsetzte?

[Udalricus]

Wir erhalten die totale Sekte. Einheitlich, überschaubar klein, integrationsunfähig, abgeschottet und gesellschaftlich kaum noch von Belang. Immerhin kann man in solchen Gemeinschaften prima Insider-Witze machen.

Kann man mit einer solchen - subjektiv als negativ empfundenen - Vision eigentlich mit Freude Priester sein???

Gegenfrage: Kannst Du nur deswegen freudig Priester sein, weil Du die Realität schönfärbst? Brauchst Du das Bewusstsein, dass in der Kirche alles ok ist so sehr, dass Du Deine Freude am Priestersein verlieren würdest, wenn der Karren wieder mal schief läuft? So viel Empfindlichkeit leiste ich mir nicht.

Ich will ja gar nicht schönfärben, sondern sehe sehr wohl die Krise. Ich sehe aber den Sündenbock nicht in Rom sitzen und meine Aufgabe darin, gerade in der Krise auszuharren, wie Mose in der Wüste. Das kann ich aber nur, weil ich eine grundsätzlich positive Einstellung zur Kirche und ihrem überlieferten Glauben habe. Vor allem habe ich nicht Angst, dass wir als Kirche auf ein Sektendasein zusteuern. bearbeitet 27. Mai 2009 von Udalricus

[Platona]

Wir erhalten die totale Sekte. Einheitlich, überschaubar klein, integrationsunfähig, abgeschottet und gesellschaftlich kaum noch von Belang. Immerhin kann man in solchen Gemeinschaften prima Insider-Witze machen.

Kann man mit einer solchen - subjektiv als negativ empfundenen - Vision eigentlich mit Freude Priester sein???

Gegenfrage: Kannst Du nur deswegen freudig Priester sein, weil Du die Realität schönfärbst? Brauchst Du das Bewusstsein, dass in der Kirche alles ok ist so sehr, dass Du Deine Freude am Priestersein verlieren würdest, wenn der Karren wieder mal schief läuft? So viel Empfindlichkeit leiste ich mir nicht.

Ich will ja gar nicht schönfärben, sondern sehe sehr wohl die Krise. Ich sehe aber den Sündenbock nicht in Rom sitzen und meine Aufgabe darin, gerade in der Krise auszuharren, wie Mose in der Wüste. Das kann ich aber nur, weil ich eine grundsätzlich positive Einstellung zur Kirche und ihrem überlieferten Glauben habe. Vor allem habe ich nicht Angst, dass wir als Kirche auf ein Sektendasein zusteuern.

(Hervorhebung von mir)

So kann man Naivität auch ausdrücken

[Udalricus]

Zu den Unterzeichnern des Urteils gehört übrigens auch dieser Kardinal Carlos Caffarra. War das nicht der, der Verhütung mit Mord gleichsetzte?

Nein, war er nicht. Er meinte nur, dass hinter beiden Vorgängen eine ähnlich lebensfeindliche Mentalität stecken könnte.

[Udalricus]

Wie kommen Mecky und Platona eigentlich dazu, Kirchentreue mir nichts dir nichts mit Naivität gleich zu setzen. Ich bin wahrscheinlich zu naiv, um das zu kapieren.

bearbeitet 27. Mai 2009 von Udalricus

[wolfgang E.]

Zu den Unterzeichnern des Urteils gehört übrigens auch dieser Kardinal Carlos Caffarra. War das nicht der, der Verhütung mit Mord gleichsetzte?

Ja und als Belohnung ist er Kardinal geworden.....

[Chrysologus]

Ich denke auch, dass Gremien im wirklich religiösen Bereich nicht so viel bringen. Auf sachlichen Bereichen dagegen bringen Gremien meist die besseren Lösungen hervor. Aus diesem Grund steckt in der Gremienwirtschaft tatsächlich die Gefahr, dass alles zwar bestens verwaltet wird, aber der wirkliche Funke unter all den guten Elaboraten zu ersaufen droht.

 

Dem möchte ich deutlich widersprechen - auch wenn ich ansonsten Deine Beiträge mit Spannung und eigenem Gewinn lese.

 

Ich halte die Trennung zwischen den sachlichen Bereichen und den wirklich religiösen nicht nur für irreführend, sondern für schlicht falsch. Die Trennung hüben Kirchen drüben Welt, die strikte Scheidung zwischen Heilig und Profan als strikte Scheidung kann nicht ohne erhebliche Rückwirkungen auf die Rolle von Kirche und Amt gedacht werden, die letztlich in eine pagane Sackgasse führt.

 

Vielmehr möchte ich sehr stark dafür plädieren, Beratungsvorgänge als genuin geistliche Vorgänge zu verstehen. Leider ist dies im säkularen Teil der Kirche im Unterschied zu den Orden stark vernachlässigt worden - denn dort gibt es durchaus Mitwirkungsverfahren, die man im weiten Sinne als demokratisch beschreiben kann - auch wenn es hier nicht um eine Autoritätszuweisung von unten nach oben geht. Autorität in der Kirche kommt von Christus her, das läßt aber dennoch Raum für partizipative Entscheidungen, wer mit Autorität bekleidet wird. Ein Blick etwa in die Praxis der Bendeiktiner zeigt, dasss so etwas lange Zeit gut gehen kann (und die wählen ihre Äbte schon viel länger als Rom Bischöfe ernennt!)

 

Nun sollte man gewiss nicht versuchen, in jeder zu fällenden Entscheidung nach dem Wink des Heiligen Geistes zu suchen - aber wo immer Menschen Verantwortung und Aufgaben als Christen übernehmen, ereignet sich Kirche. Und deshalb ist ein solcher Vorgang immer auch ein spritueller.

[Platona]

Wie kommen Mecky und Platona eigentlich dazu, Kirchentreue mir nichts dir nichts mit Naivität gleich zu setzen. Ich bin wahrscheinlich zu naiv, um das zu kapieren.

Kirchentreue hat was mit Verteidigung des Glaubens zu tun und nicht mit Verteidigung des höheren Klerus. Und als Glaubensverteidiger scheinen mir Mecky und übrigens auch Mariamante weitaus authentischer.

[gouvernante]

Hier ist F&A, bitte beim Thema bleiben

[Udalricus]

Wie kommen Mecky und Platona eigentlich dazu, Kirchentreue mir nichts dir nichts mit Naivität gleich zu setzen. Ich bin wahrscheinlich zu naiv, um das zu kapieren.

Kirchentreue hat was mit Verteidigung des Glaubens zu tun und nicht mit Verteidigung des höheren Klerus. Und als Glaubensverteidiger scheinen mir Mecky und übrigens auch Mariamante weitaus authentischer.

Wenn ich aber seit vielen Jahren beobachte, dass vor allem der "höhere Klerus" den authentischen Glauben verteidigt, während der "Mittelbau" diesen der Zeit anpassen möchte, so möchte ich natürlich gerne beide verteidigen.

[Sokrates]

Wenn ich aber seit vielen Jahren beobachte, dass vor allem der "höhere Klerus" den authentischen Glauben verteidigt, während der "Mittelbau" diesen der Zeit anpassen möchte, so möchte ich natürlich gerne beide verteidigen.

Der "höhere Klerus" verteidigt nicht "den Glauben", sondern die Macht, die er sich unter dem Deckmantels des Glaubens erschlichen hat. Und es gibt immer ein paar nützliche, die diesen Machtmissbrauch tatsächlich für das Essentielle am Glauben halten.

[Udalricus]

Wenn ich aber seit vielen Jahren beobachte, dass vor allem der "höhere Klerus" den authentischen Glauben verteidigt, während der "Mittelbau" diesen der Zeit anpassen möchte, so möchte ich natürlich gerne beide verteidigen.

Der "höhere Klerus" verteidigt nicht "den Glauben", sondern die Macht, die er sich unter dem Deckmantels des Glaubens erschlichen hat. Und es gibt immer ein paar nützliche, die diesen Machtmissbrauch tatsächlich für das Essentielle am Glauben halten.

Kannst du mir eine Glaubensaussage nennen, von der du überzeugt bist, dass sie nicht aus Überzeugung, sondern nur "um der Machterhaltung willen" verteidigt wird?