"wsk"-leute dürfen aus gremien ausgeschlossen werden

[Sokrates]

Wenn ich aber seit vielen Jahren beobachte, dass vor allem der "höhere Klerus" den authentischen Glauben verteidigt, während der "Mittelbau" diesen der Zeit anpassen möchte, so möchte ich natürlich gerne beide verteidigen.

Der "höhere Klerus" verteidigt nicht "den Glauben", sondern die Macht, die er sich unter dem Deckmantels des Glaubens erschlichen hat. Und es gibt immer ein paar nützliche, die diesen Machtmissbrauch tatsächlich für das Essentielle am Glauben halten.

Kannst du mir eine Glaubensaussage nennen, von der du überzeugt bist, dass sie nicht aus Überzeugung, sondern nur "um der Machterhaltung willen" verteidigt wird?

Wie wäre es mit genau dem Thema, über das wir hier gerade diskutieren?

[Platona]

Wenn ich aber seit vielen Jahren beobachte, dass vor allem der "höhere Klerus" den authentischen Glauben verteidigt, während der "Mittelbau" diesen der Zeit anpassen möchte, so möchte ich natürlich gerne beide verteidigen.

Der "höhere Klerus" verteidigt nicht "den Glauben", sondern die Macht, die er sich unter dem Deckmantels des Glaubens erschlichen hat. Und es gibt immer ein paar nützliche, die diesen Machtmissbrauch tatsächlich für das Essentielle am Glauben halten.

Kannst du mir eine Glaubensaussage nennen, von der du überzeugt bist, dass sie nicht aus Überzeugung, sondern nur "um der Machterhaltung willen" verteidigt wird?

Jetzt geht das probate Spielchen wieder los: Festnageln auf irgendwelches Geschreibsel. Irgendwie muß es in den Priesterseminaren da ziemlich gutbesuchte Kurse geben.

bearbeitet 27. Mai 2009 von Platona

[Udalricus]

Wenn ich aber seit vielen Jahren beobachte, dass vor allem der "höhere Klerus" den authentischen Glauben verteidigt, während der "Mittelbau" diesen der Zeit anpassen möchte, so möchte ich natürlich gerne beide verteidigen.

Der "höhere Klerus" verteidigt nicht "den Glauben", sondern die Macht, die er sich unter dem Deckmantels des Glaubens erschlichen hat. Und es gibt immer ein paar nützliche, die diesen Machtmissbrauch tatsächlich für das Essentielle am Glauben halten.

Kannst du mir eine Glaubensaussage nennen, von der du überzeugt bist, dass sie nicht aus Überzeugung, sondern nur "um der Machterhaltung willen" verteidigt wird?

Wie wäre es mit genau dem Thema, über das wir hier gerade diskutieren?

Verstehe! Es geht also um die Frage, ob die Struktur der Kirche eine Glaubensfrage ist. Nun, eine vollkommen durchdemokratisierte Kirche widerspricht auf jeden Fall den Aussagen der beiden vatikanischen Konzile. Demokratische Elemente aber haben seit Anbeginn der Kirche - unbeschadet ihrer hierarchischen Grundstruktur - einen wichtigen Platz, der aber dort an seine Grenzen stößt, wo er Glaubensüberzeugungen in Frage stellt.

Jetzt könnte man natürlich sagen, dass Glaubensaussagen, die sich auf die hierarchische Grundstruktur der Kirche beziehen, ihre Entstehung dem Machtstreben der Oberen zu verdanken haben. Das ist aber sehr schwierig, da wir nicht in die Psyche der Betreffenden schauen können.

Müsste man andererseits bei einer demokratischen Kirche nicht sagen: Die Entscheidungen einer solchen Kirche haben als Ziel immer die Machterhaltung des Volkes. Man sieht, mit diesen psychologischen Unterstellungen kommen wir nicht weiter.

[Sokrates]

Man sieht, mit diesen psychologischen Unterstellungen kommen wir nicht weiter.

Stimmt. Nur dass ich im Gegensatz zu dir keine mache.

[wolfgang E.]

Zu den Unterzeichnern des Urteils gehört übrigens auch dieser Kardinal Carlos Caffarra. War das nicht der, der Verhütung mit Mord gleichsetzte?

Nein, war er nicht. Er meinte nur, dass hinter beiden Vorgängen eine ähnlich lebensfeindliche Mentalität stecken könnte.

Halbwahrheiten sind auch Lügen:

Caffarra, damals Leiter des päpstlichen Instituts für Studien über Ehe und Familie, sagte im November 1988 bei einer Tagung: „Wer Verhütungsmittel benutzt, will nicht, dass neues Leben entsteht, weil er ein solches Leben als ,Übel’ betrachtet. Das ist dieselbe Einstellung wie die eines Mörders, der es als ,Übel’ ansieht, dass sein Opfer existiert.“

Quelle

[OneAndOnlySon]

Das ist zu allgemein. Es gibt Gremien, die produzieren tatsächlich einen heißen Luftstrom, nach dem nächsten. Gleiches gilt allerdings auch für Einzelpersonen, je nach Person.

Ich denke auch, dass Gremien im wirklich religiösen Bereich nicht so viel bringen. Auf sachlichen Bereichen dagegen bringen Gremien meist die besseren Lösungen hervor. Aus diesem Grund steckt in der Gremienwirtschaft tatsächlich die Gefahr, dass alles zwar bestens verwaltet wird, aber der wirkliche Funke unter all den guten Elaboraten zu ersaufen droht.

Ich bin der Meinung, dass die Pastoral gute Rahmenbedingungen braucht, um zu funktionieren. Diese Rahmenbedingungen zu schaffen, ist eben die Aufgabe der Pfarrgremien. Das reicht von der Erhaltung, dem Bau und Abriss der Liegenschaften, über die Ausstattung des Pfarrbüros bis hin zur Betreuung der haupt- und ehrenamtlichen Mitarbeiter.

[Udalricus]

Zu den Unterzeichnern des Urteils gehört übrigens auch dieser Kardinal Carlos Caffarra. War das nicht der, der Verhütung mit Mord gleichsetzte?

Nein, war er nicht. Er meinte nur, dass hinter beiden Vorgängen eine ähnlich lebensfeindliche Mentalität stecken könnte.

Halbwahrheiten sind auch Lügen:

Caffarra, damals Leiter des päpstlichen Instituts für Studien über Ehe und Familie, sagte im November 1988 bei einer Tagung: „Wer Verhütungsmittel benutzt, will nicht, dass neues Leben entsteht, weil er ein solches Leben als ,Übel’ betrachtet. Das ist dieselbe Einstellung wie die eines Mörders, der es als ,Übel’ ansieht, dass sein Opfer existiert.“

Quelle

Er vergleich die Einstellung, nicht aber die Tat. Wobei ich den Vergleich trotzdem etwas ungut fand.

[wolfgang E.]

Zu den Unterzeichnern des Urteils gehört übrigens auch dieser Kardinal Carlos Caffarra. War das nicht der, der Verhütung mit Mord gleichsetzte?

Nein, war er nicht. Er meinte nur, dass hinter beiden Vorgängen eine ähnlich lebensfeindliche Mentalität stecken könnte.

Halbwahrheiten sind auch Lügen:

Caffarra, damals Leiter des päpstlichen Instituts für Studien über Ehe und Familie, sagte im November 1988 bei einer Tagung: „Wer Verhütungsmittel benutzt, will nicht, dass neues Leben entsteht, weil er ein solches Leben als ,Übel’ betrachtet. Das ist dieselbe Einstellung wie die eines Mörders, der es als ,Übel’ ansieht, dass sein Opfer existiert.“

Quelle

Er vergleich die Einstellung, nicht aber die Tat. Wobei ich den Vergleich trotzdem etwas ungut fand.

 

Wirklich....welches Zartgefühl

[Sokrates]

"Wer Verhütungsmittel benutzt, will nicht, dass neues Leben entsteht" meint dieser Caffara.

 

Kann mir mal einer erklären, inwiefern der Wille, dass neues Leben entsteht, bei einem Zölibatär größer ist als bei einem Verhütungsmittelbenutzer? Und wenn "nein", ist dann das Befürworten des Zölibats von der Einstellung her mit der eines Mörders zu vergleichen?

[Udalricus]

"Wer Verhütungsmittel benutzt, will nicht, dass neues Leben entsteht" meint dieser Caffara.

 

Kann mir mal einer erklären, inwiefern der Wille, dass neues Leben entsteht, bei einem Zölibatär größer ist als bei einem Verhütungsmittelbenutzer? Und wenn "nein", ist dann das Befürworten des Zölibats von der Einstellung her mit der eines Mörders zu vergleichen?

Natürlich könnte auch bei einem Zölibateren eine lebensfeindliche Einstellung zu seinem Entschluss geführt haben. Es kommt aber als Unterschied noch hinzu, dass der Verhütungsmittelbenutzer Akte setzt, die eigentlich zum Schaffen neuen Lebens gedacht sind. Daran gegen das Leben herumzumanipulieren setzt unter Umständen schon noch eine intensivere Abneigung gegen neues Leben voraus als das Vorhaben, auf diese Akte überhaupt zu verzichten - wohlgemerkt wohl auch aus anderen Gründen als der der Lebensverweigerung - das wäre nämlich keine ideale Motivation für den Zölibat.

[Edith1]

"Wer Verhütungsmittel benutzt, will nicht, dass neues Leben entsteht" meint dieser Caffara.

 

Kann mir mal einer erklären, inwiefern der Wille, dass neues Leben entsteht, bei einem Zölibatär größer ist als bei einem Verhütungsmittelbenutzer? Und wenn "nein", ist dann das Befürworten des Zölibats von der Einstellung her mit der eines Mörders zu vergleichen?

Natürlich könnte auch bei einem Zölibateren eine lebensfeindliche Einstellung zu seinem Entschluss geführt haben. Es kommt aber als Unterschied noch hinzu, dass der Verhütungsmittelbenutzer Akte setzt, die eigentlich zum Schaffen neuen Lebens gedacht sind. Daran gegen das Leben herumzumanipulieren setzt unter Umständen schon noch eine intensivere Abneigung gegen neues Leben voraus als das Vorhaben, auf diese Akte überhaupt zu verzichten - wohlgemerkt wohl auch aus anderen Gründen als der der Lebensverweigerung - das wäre nämlich keine ideale Motivation für den Zölibat.

 

Wieso darf man den "eigentlich zum Schaffen neuen Lebens gedachten Akt" aufgrund der Abneigung gegen neues Leben bewusst zu Zeiten vollziehen, wo er dazu mangels biologischer Disposition nicht dienen kann?

[Siri]

Zu den Unterzeichnern des Urteils gehört übrigens auch dieser Kardinal Carlos Caffarra. War das nicht der, der Verhütung mit Mord gleichsetzte?

Ja und als Belohnung ist er Kardinal geworden.....

so kriegt manchmal jemand das was er verdient hat

[Sokrates]

so kriegt manchmal jemand das was er verdient hat

Ja. Manchmal. Denkst du jetzt an jemand Speziellen?

bearbeitet 27. Mai 2009 von Sokrates

[prowokatör]

so kriegt manchmal jemand das was er verdient hat

Ich assoziiere damit zwei Bedeutungen von "verdienen".

- er verdient eine Tracht Prügel (Strafe)

- er verdient einen Haufen Geld (Belohnung)

 

Was ist denn nun gemeint?

[Mecky]

Ich halte die Trennung zwischen den sachlichen Bereichen und den wirklich religiösen nicht nur für irreführend, sondern für schlicht falsch. Die Trennung hüben Kirchen drüben Welt, die strikte Scheidung zwischen Heilig und Profan als strikte Scheidung kann nicht ohne erhebliche Rückwirkungen auf die Rolle von Kirche und Amt gedacht werden, die letztlich in eine pagane Sackgasse führt.

 

Vielmehr möchte ich sehr stark dafür plädieren, Beratungsvorgänge als genuin geistliche Vorgänge zu verstehen. Leider ist dies im säkularen Teil der Kirche im Unterschied zu den Orden stark vernachlässigt worden - denn dort gibt es durchaus Mitwirkungsverfahren, die man im weiten Sinne als demokratisch beschreiben kann - auch wenn es hier nicht um eine Autoritätszuweisung von unten nach oben geht. Autorität in der Kirche kommt von Christus her, das läßt aber dennoch Raum für partizipative Entscheidungen, wer mit Autorität bekleidet wird. Ein Blick etwa in die Praxis der Bendeiktiner zeigt, dasss so etwas lange Zeit gut gehen kann (und die wählen ihre Äbte schon viel länger als Rom Bischöfe ernennt!)

 

Nun sollte man gewiss nicht versuchen, in jeder zu fällenden Entscheidung nach dem Wink des Heiligen Geistes zu suchen - aber wo immer Menschen Verantwortung und Aufgaben als Christen übernehmen, ereignet sich Kirche. Und deshalb ist ein solcher Vorgang immer auch ein spritueller.

 

In Gremien entstehen keine geistlichen Impulse und Herausgaben sind auch nicht Verkündigung im eigentlichen Sinne. Sie sind gelegentlich gute Vorgaben hierfür. Ich denke, dass das einfach daran liegt, dass Geistlichkeit und auch Verkündigung (so existenzielle Verkündigung gemeint ist) von einem Träger ausgestrahlt wird. Und das ist natürlichweise bevorzugt erst einmal ein Individuum.

 

Klar gibt es gute Gegenbeispiele hierzu - ein Zeichen, dass man meine Aussage nicht absolut setzen kann. Die Brüdergemeinschaft von Taizé wäre so ein Beispiel. Ich kenne mich da aber zu wenig aus, als dass ich mir da wirklich ein Urteil bilden könnte.

 

Klöster atmen auch einen Geist. Normalerweise handelt es sich dabei aber nicht um das Ergebnis eines Gremienprozesses. Ich würde einen Konvent auch nicht als "Gremium" auffassen, sondern eine Gemeinschaft. Der Unterschied ist, dass hier Geistlichkeit (im Gegensatz zu Gremien, die eher gelegentlich tagen oder nächtigen) wachsen kann. Schaut man genauer hin, dann entschlüpft die Geistlichkeit und auch das Zeugnis dem Geist von Einzelnen - dem Gründer bzw. dem Abt.

 

Gremien sind meiner Meinung nach zuerst einmal sachorientiert. Man trifft sich, um bestimmte Aufgaben zu beraten und zu entscheiden. Das ist nichts Schlechtes - aber es ist noch nicht Geistlichkeit und es ist noch nicht Verkündigung. Gerade Verkündigung spielt hierfür viel zu sehr mit der Persönlichkeit des Verkündigers. Es ist einfach etwas anderes, ein anderer Bereich - sogar einer, der entscheidend dafür sein kann, ob Geistlichkeit oder Verkündigung aufblühen oder verderben werden. Aber das ist eben noch mal ein anderer Bereich. Die Werke sind immer irgendwie vom grünen Tisch und enthalten allzu oft Kompromisse, also Teile hinter denen der Einzelne nicht wirklich steht (bzw. nur dazu steht, weil ihm das Ganze wichtig ist). Und das kommt atmosphärisch auch so rüber.

 

Das Christentum geht ja auch zunächst einmal auf eine Einzelperson - Jesus - zurück. Als dann die Kirche kam, spielten natürlich "Gremien" eine Rolle, z.B. der Zwölferkreis. Ohne die "zwölf" wäre sicher einfach nichts gelaufen und wir könnten heute nicht über das Christentum und den christlichen Glauben reden. Aber die Faszination haben sie gesaugt (sozusagen wie die Trauben vom Rebstock).

[gouvernante]

Hm, ich wäre schwer dafür, daß Rahmenbedingungen der Art geschaffen werden, daß jeder Beratungs- und Entscheidungsprozeß in gemeindlichen (und anderen) Gremien ein geistlicher Unterscheidungsprozeß werden kann.

Wenn man nicht weiß, wie man das anstellen soll, kann man sich von Ignatius von Loyola inspirieren lassen, der hat einige Erfahrung mit wahrhaft geistlichen Prozessen in Gruppen/Gremien und seine Anregungen sind zwar schon alt, aber längst nicht überholt.

[Chrysologus]

In Gremien entstehen keine geistlichen Impulse und Herausgaben sind auch nicht Verkündigung im eigentlichen Sinne. Sie sind gelegentlich gute Vorgaben hierfür. Ich denke, dass das einfach daran liegt, dass Geistlichkeit und auch Verkündigung (so existenzielle Verkündigung gemeint ist) von einem Träger ausgestrahlt wird. Und das ist natürlichweise bevorzugt erst einmal ein Individuum.

 

Auch eine Gemeinschaft kann (und sollte) als solche Zeichen ablegen und genuine existentielle Verkündigung sein. Von der Kirche der ersten Generation berichtet die Apostelgeschichte (leicht idealisierend) sei seien eins gewesen in allem - und gerade das hat Menschen angezogen.

 

Klöster atmen auch einen Geist. Normalerweise handelt es sich dabei aber nicht um das Ergebnis eines Gremienprozesses. Ich würde einen Konvent auch nicht als "Gremium" auffassen, sondern eine Gemeinschaft. Der Unterschied ist, dass hier Geistlichkeit (im Gegensatz zu Gremien, die eher gelegentlich tagen oder nächtigen) wachsen kann. Schaut man genauer hin, dann entschlüpft die Geistlichkeit und auch das Zeugnis dem Geist von Einzelnen - dem Gründer bzw. dem Abt.

 

Es wird oft an Einzelpersonen fest gemacht, die man besonders wahrnimmt. Wenn aber die Ausstrahlung eines Konventes am Oberen hinge, dann hätte das aus meiner Sicht schon sektenhafte Züge, Guru eingeschlossen. Taizé wäre kaum ohne Frére Roger entstanden - aber es lebt nicht von ihm, sondern von einem gewissen Geist. Arnold Janssen ist in der SVD/SSPS präsetn und prägend, aber es sind die Gemeinschaften heute und die Individuen als Teile dieser Gemeinschaften sind, die zu überzeugen vermögen (oder auch nicht). Oder die Jesuiten: Eine Ansammlung ausgeprägter Individuen, die nur so Individuen sein können weil sie Jesuiten sind. Auch ein Anselm Grün kann nur als Teil einer Geemiscnaft so auftreten, wie er auftritt.

 

Gremien sind meiner Meinung nach zuerst einmal sachorientiert. Man trifft sich, um bestimmte Aufgaben zu beraten und zu entscheiden. Das ist nichts Schlechtes - aber es ist noch nicht Geistlichkeit und es ist noch nicht Verkündigung. Gerade Verkündigung spielt hierfür viel zu sehr mit der Persönlichkeit des Verkündigers. Es ist einfach etwas anderes, ein anderer Bereich - sogar einer, der entscheidend dafür sein kann, ob Geistlichkeit oder Verkündigung aufblühen oder verderben werden. Aber das ist eben noch mal ein anderer Bereich. Die Werke sind immer irgendwie vom grünen Tisch und enthalten allzu oft Kompromisse, also Teile hinter denen der Einzelne nicht wirklich steht (bzw. nur dazu steht, weil ihm das Ganze wichtig ist). Und das kommt atmosphärisch auch so rüber.

 

Dann ist aber gerade kein spritueller Prozess gelaufen, wenn die Menschen den Konsens (und es geht primär um Konsens, nicht um Kompromiss - letzteren braucht es, um ersteren zu erreichen) nicht mittragen können. Dann hat man zu schnell entschieden und zu wenig zugehört und beraten. Vor allem aber: Spiritualität ist nicht die Basis von Verkündigung (das ist mir zu technokratisch gedacht), Spiritualität ist Verkündigung.

 

Das Christentum geht ja auch zunächst einmal auf eine Einzelperson - Jesus - zurück. Als dann die Kirche kam, spielten natürlich "Gremien" eine Rolle, z.B. der Zwölferkreis. Ohne die "zwölf" wäre sicher einfach nichts gelaufen und wir könnten heute nicht über das Christentum und den christlichen Glauben reden. Aber die Faszination haben sie gesaugt (sozusagen wie die Trauben vom Rebstock).

 

Aber sie haben es als Erinnerungsgemeinschaft getan. Deshalb gibt es die eine Kirche (und nicht 12 Kirchen, die auf unterschiedlichen Erinnerungen beruhen), deren Glieder wir sind, und wir können nicht Christen sein ohne Kirche zu sein. Das geht schlicht nicht! Und das setzt sich in die Ämter fort: Der Bischof wird durch Gebet und Handauflegung in die Gemeinschaft der Bischöfe aufgenommen und erfährt und empfängt daher seien Sendung und Vollmacht. Der Priester wird durch Gebet und Handauflegung in das Presbyterium aufgenommen, als dessen Teil er Vollamcht ausüben kann. Nur als Teil eines Ganzen kann er das, nicht weil man ihn mit Gnade aufgeladen hätte. Christsein ist ein einzigens Beziehungsgeschen, eine Dynamik, es ist kein statisches Sein.

[Werner001]

"Wer Verhütungsmittel benutzt, will nicht, dass neues Leben entsteht" meint dieser Caffara.

 

Kann mir mal einer erklären, inwiefern der Wille, dass neues Leben entsteht, bei einem Zölibatär größer ist als bei einem Verhütungsmittelbenutzer? Und wenn "nein", ist dann das Befürworten des Zölibats von der Einstellung her mit der eines Mörders zu vergleichen?

Natürlich könnte auch bei einem Zölibateren eine lebensfeindliche Einstellung zu seinem Entschluss geführt haben. Es kommt aber als Unterschied noch hinzu, dass der Verhütungsmittelbenutzer Akte setzt, die eigentlich zum Schaffen neuen Lebens gedacht sind. Daran gegen das Leben herumzumanipulieren setzt unter Umständen schon noch eine intensivere Abneigung gegen neues Leben voraus als das Vorhaben, auf diese Akte überhaupt zu verzichten - wohlgemerkt wohl auch aus anderen Gründen als der der Lebensverweigerung - das wäre nämlich keine ideale Motivation für den Zölibat.

 

Wieso darf man den "eigentlich zum Schaffen neuen Lebens gedachten Akt" aufgrund der Abneigung gegen neues Leben bewusst zu Zeiten vollziehen, wo er dazu mangels biologischer Disposition nicht dienen kann?

Weil die gesamte diesbezügliche kirchliche Lehre schlicht und einfach verquaster Unsinn ist.

 

Werner

[Siri]

so kriegt manchmal jemand das was er verdient hat

Ja. Manchmal. Denkst du jetzt an jemand Speziellen?

ja natürlich S.Eminenz Kardinal Caffara hat sixch durch seinen mutigen Einsatz für das ungeborene Leben das Kardinalat verdient

[Edith1]

"Wer Verhütungsmittel benutzt, will nicht, dass neues Leben entsteht" meint dieser Caffara.

 

Kann mir mal einer erklären, inwiefern der Wille, dass neues Leben entsteht, bei einem Zölibatär größer ist als bei einem Verhütungsmittelbenutzer? Und wenn "nein", ist dann das Befürworten des Zölibats von der Einstellung her mit der eines Mörders zu vergleichen?

Natürlich könnte auch bei einem Zölibateren eine lebensfeindliche Einstellung zu seinem Entschluss geführt haben. Es kommt aber als Unterschied noch hinzu, dass der Verhütungsmittelbenutzer Akte setzt, die eigentlich zum Schaffen neuen Lebens gedacht sind. Daran gegen das Leben herumzumanipulieren setzt unter Umständen schon noch eine intensivere Abneigung gegen neues Leben voraus als das Vorhaben, auf diese Akte überhaupt zu verzichten - wohlgemerkt wohl auch aus anderen Gründen als der der Lebensverweigerung - das wäre nämlich keine ideale Motivation für den Zölibat.

 

Wieso darf man den "eigentlich zum Schaffen neuen Lebens gedachten Akt" aufgrund der Abneigung gegen neues Leben bewusst zu Zeiten vollziehen, wo er dazu mangels biologischer Disposition nicht dienen kann?

Weil die gesamte diesbezügliche kirchliche Lehre schlicht und einfach verquaster Unsinn ist.

 

Werner

 

Ich kann Dir nicht widersprechen.

[wolfgang E.]

Zu den Unterzeichnern des Urteils gehört übrigens auch dieser Kardinal Carlos Caffarra. War das nicht der, der Verhütung mit Mord gleichsetzte?

Nein, war er nicht. Er meinte nur, dass hinter beiden Vorgängen eine ähnlich lebensfeindliche Mentalität stecken könnte.

Halbwahrheiten sind auch Lügen:

Caffarra, damals Leiter des päpstlichen Instituts für Studien über Ehe und Familie, sagte im November 1988 bei einer Tagung: „Wer Verhütungsmittel benutzt, will nicht, dass neues Leben entsteht, weil er ein solches Leben als ,Übel’ betrachtet. Das ist dieselbe Einstellung wie die eines Mörders, der es als ,Übel’ ansieht, dass sein Opfer existiert.“

Quelle

Die wahnwitzigen Äusserungen des jetzigen Kardinals waren es übrigens, die P. Berhard Häring zu einer Replik veranlaßten........die trug ihm dann wieder einen Vorladung bei der jetzt Glaubenskongregation genannten Inquisitionsbehörde ein.

[Clown]

hier das Dekret in deutsch

sehr deutliche worte: " ein unanehmbares demokratisches Kirchenbild"

http://www.bistum-regensburg.de/download/borMedia1002305.PDF

so und jwetzt eine offizielle Anfrage bei der Glaubenskongregation wie weit diese konkreten Gruppen haeretisch sind da wird sich doch wohl ein bischof finden

Was mir am Urteil formal auffällt, ist einmal die hölzerne Sprache ("keinster Weise" - mag aber an der Übersetzung liegen) und dass nicht zwischen Tatbestand und Entscheidungsgründen getrennt wird. Nun muss am deutschen Zivilurteil nicht die Welt genesen, aber ich finde, dass es nicht gerade von gedanklicher Klarheit zeugt, wenn das Gericht das klägerische Vorbringen schildert und in dieser Schilderung schon versucht, dessen Argumente zu entkräften und sich mit der anderen Partei gemein macht. Ein solches Vorgehen steht einem unabhängigen Gericht nicht an.

[Udalricus]

Wieso darf man den "eigentlich zum Schaffen neuen Lebens gedachten Akt" aufgrund der Abneigung gegen neues Leben bewusst zu Zeiten vollziehen, wo er dazu mangels biologischer Disposition nicht dienen kann?

Gute Frage! Das musst du Paul VI. fragen. Ich halte diese Ausnahmeregelung für ein gelegentliches Umschleichen der Natur, das wohl einen Kompromiss zwischen dem eigentlichen Ideal und der Realität darstellt und daher eher vertreten werden kann als die völlige Manipulation der Natur.

[Edith1]

hier das Dekret in deutsch

sehr deutliche worte: " ein unanehmbares demokratisches Kirchenbild"

http://www.bistum-regensburg.de/download/borMedia1002305.PDF

so und jwetzt eine offizielle Anfrage bei der Glaubenskongregation wie weit diese konkreten Gruppen haeretisch sind da wird sich doch wohl ein bischof finden

Was mir am Urteil formal auffällt, ist einmal die hölzerne Sprache ("keinster Weise" - mag aber an der Übersetzung liegen) und dass nicht zwischen Tatbestand und Entscheidungsgründen getrennt wird. Nun muss am deutschen Zivilurteil nicht die Welt genesen, aber ich finde, dass es nicht gerade von gedanklicher Klarheit zeugt, wenn das Gericht das klägerische Vorbringen schildert und in dieser Schilderung schon versucht, dessen Argumente zu entkräften und sich mit der anderen Partei gemein macht. Ein solches Vorgehen steht einem unabhängigen Gericht nicht an.

 

Einem unabhängigen nicht.

[Udalricus]

In Gremien entstehen keine geistlichen Impulse und Herausgaben sind auch nicht Verkündigung im eigentlichen Sinne. Sie sind gelegentlich gute Vorgaben hierfür. Ich denke, dass das einfach daran liegt, dass Geistlichkeit und auch Verkündigung (so existenzielle Verkündigung gemeint ist) von einem Träger ausgestrahlt wird. Und das ist natürlichweise bevorzugt erst einmal ein Individuum.

 

Klar gibt es gute Gegenbeispiele hierzu - ein Zeichen, dass man meine Aussage nicht absolut setzen kann. Die Brüdergemeinschaft von Taizé wäre so ein Beispiel. Ich kenne mich da aber zu wenig aus, als dass ich mir da wirklich ein Urteil bilden könnte.

 

Klöster atmen auch einen Geist. Normalerweise handelt es sich dabei aber nicht um das Ergebnis eines Gremienprozesses. Ich würde einen Konvent auch nicht als "Gremium" auffassen, sondern eine Gemeinschaft. Der Unterschied ist, dass hier Geistlichkeit (im Gegensatz zu Gremien, die eher gelegentlich tagen oder nächtigen) wachsen kann. Schaut man genauer hin, dann entschlüpft die Geistlichkeit und auch das Zeugnis dem Geist von Einzelnen - dem Gründer bzw. dem Abt.

 

Gremien sind meiner Meinung nach zuerst einmal sachorientiert. Man trifft sich, um bestimmte Aufgaben zu beraten und zu entscheiden. Das ist nichts Schlechtes - aber es ist noch nicht Geistlichkeit und es ist noch nicht Verkündigung. Gerade Verkündigung spielt hierfür viel zu sehr mit der Persönlichkeit des Verkündigers. Es ist einfach etwas anderes, ein anderer Bereich - sogar einer, der entscheidend dafür sein kann, ob Geistlichkeit oder Verkündigung aufblühen oder verderben werden. Aber das ist eben noch mal ein anderer Bereich. Die Werke sind immer irgendwie vom grünen Tisch und enthalten allzu oft Kompromisse, also Teile hinter denen der Einzelne nicht wirklich steht (bzw. nur dazu steht, weil ihm das Ganze wichtig ist). Und das kommt atmosphärisch auch so rüber.

 

Das Christentum geht ja auch zunächst einmal auf eine Einzelperson - Jesus - zurück. Als dann die Kirche kam, spielten natürlich "Gremien" eine Rolle, z.B. der Zwölferkreis. Ohne die "zwölf" wäre sicher einfach nichts gelaufen und wir könnten heute nicht über das Christentum und den christlichen Glauben reden. Aber die Faszination haben sie gesaugt (sozusagen wie die Trauben vom Rebstock).

Sehr gute und zutreffende Beobachtungen!