"wsk"-leute dürfen aus gremien ausgeschlossen werden

[Julius]

Das musst du Paul VI. fragen.

 

Warum Paul VI.? Die Methode Knaus-Ogino war schon zu Zeiten von Pius XII. bekannt und erlaubt.

[Udalricus]

Das musst du Paul VI. fragen.

 

Warum Paul VI.? Die Methode Knaus-Ogino war schon zu Zeiten von Pius XII. bekannt und erlaubt.

Danke, das hatte ich übersehen!

[Flo77]

Hat Pius denn auch schon "gute" natürliche Verhütung und "böse" künstliche unterschieden? Ich dachte diese zweifelhafte Leistung hätte PaulVI tatsächlich als erster in eine Enzückliche gepackt.

[Mecky]

Sehr gute und zutreffende Beobachtungen!

Chrysologus' Einwände sind trotzdem sehr bedenkenswert.

[Flo77]

Also gut.

 

Casti Connubii hat seinen ganz eigenen Reiz:

 

Auch jene Eheleute handeln nicht wider die Natur, die in ganz natürlicher Weise von ihrem Recht Gebrauch machen, obwohl aus ihrem Tun infolge natürlicher Umstände, seien es bestimmte Zeiten oder gewisse Mängel der Anlage, neues Leben nicht entstehen kann. Denn es gibt in der Ehe selbst wie in dem Gebrauch des Eherechts auch Zwecke zweiter Ordnung: die wechselseitige Hilfe, die Betätigung der ehelichen Liebe und die Regelung des natürlichen Verlangens, Zwecke, die anzustreben den Ehegatten keineswegs untersagt ist, vorausgesetzt, daß die Natur des Aktes und damit seine Unterordnung unter das Hauptziel nicht angetastet wird.

 

Aber die Begründung. Pius, Pius...

 

Es ist darum auch nicht zu verwundern, daß die Hl. Schrift bezeugt, die göttliche Majestät hasse und verabscheue solch verwerfliches Tun, ja habe es sogar schon mit dem Tode bestraft. Darauf macht auch der hl. Augustinus aufmerksam, wenn er schreibt: „Unerlaubt und unsittlich ist der eheliche Verkehr selbst mit der rechtmäßigen Gattin, wenn dabei die Weckung neuen Lebens verhütet wird. Das hat Onan, des Judas Sohn, getan, und darum hat ihn Gott getötet.“

Wie unterirdisch ist DAS denn???

 

http://www.stjosef.at/dokumente/casti_connubii.htm

bearbeitet 29. Mai 2009 von Flo77

[Udalricus]

Es ist darum auch nicht zu verwundern, daß die Hl. Schrift bezeugt, die göttliche Majestät hasse und verabscheue solch verwerfliches Tun, ja habe es sogar schon mit dem Tode bestraft. Darauf macht auch der hl. Augustinus aufmerksam, wenn er schreibt: „Unerlaubt und unsittlich ist der eheliche Verkehr selbst mit der rechtmäßigen Gattin, wenn dabei die Weckung neuen Lebens verhütet wird. Das hat Onan, des Judas Sohn, getan, und darum hat ihn Gott getötet.“

Wie unterirdisch ist DAS denn???

 

http://www.stjosef.at/dokumente/casti_connubii.htm

Wieso unterirdisch! Die Bibel beschreibt bei Onan schon ein Verhalten, das auch hier kritisiert wird: Mit einer Frau zum Verkehr kommen wollen, ohne dass der Same das bewirken kann, was er sollte, obwohl es möglich wäre.

[Mecky]

Auch eine Gemeinschaft kann (und sollte) als solche Zeichen ablegen und genuine existentielle Verkündigung sein. Von der Kirche der ersten Generation berichtet die Apostelgeschichte (leicht idealisierend) sei seien eins gewesen in allem - und gerade das hat Menschen angezogen.

...

Es wird oft an Einzelpersonen fest gemacht, die man besonders wahrnimmt. Wenn aber die Ausstrahlung eines Konventes am Oberen hinge, dann hätte das aus meiner Sicht schon sektenhafte Züge, Guru eingeschlossen.

 

Lieber Chrysologus!

Deine Einwände sind berechtigt. Zwei Dinge fallen mir auf:

 

Das eine:

Auch bei Deiner Vorstellung bleibt der Einzelne, an dem eben festgemacht wird, was in Wahrheit das Ergebnis der Gemeinschaft ist. Das bedeutet: Auch in Deiner Denkweise klebt dann das Zeugnis (wenn man es durch die Augen der Beobachter sieht) an einer Person. Das halte ich für sehr natürlich. So funktioniert die Wahrnehmung. Es ist letztlich viel zu kompliziert, den Gemeinschaftsprozess wahrzunehmen. Das ist die Vorgehensweise einiger weniger. Sehr viele Menschen sind nur eingeschränkt für solche Prozesse sensibel.

 

Das andere:

Du sprichst von Gemeinschaften. Ursprünglich ging es um Gremien. Während bestimmte Gemeinschaften tatsächlich einen hohen Zeugniswert haben, sind Gremien vorrangig langweilig (zumindest für die meisten Menschen). Die gilt insbesondere für "papierproduzierende" Gremien.

 

Das Zeugnisgebende scheint mir nicht in den Produkten zu liegen, sondern in der Gemeinschaft. Wenn in einer Gemeinschaft ein Geist, ein "esprit de corps" vorhanden ist, so gibt das noch mal ein Extra-Zeugnis ab, das über das Zeugnis des Einzelnen hinausgeht. Das Zusammenwirken, das "Kon-spirieren", der Teamgeist ... all dies sind eigene Werte. Und diese werden auch wahrgenommen.

 

Rein theoretisch kann dies auch in einem Gremium geschehen. Nur ist ein Gremium normalerweise eher sachlicher Natur. Man schaut auf die Ergebnisse. Diese können ungeheuer wichtig sein. Aber das ist noch nicht Zeugnis, nicht Spiritualität und nicht Glaube.

 

Ich halte es sogar für eine systematische Überforderung, wenn man an Gremien den Anspruch stellt, dass sie neben der Klärung von Fragen, neben der Organisation ihres Auftrages auch noch Zeugnis, Spiritualität und Glaube vermitteln sollen.

 

In der Beurteilung von Gremien ist deswegen eine Unterscheidung angesagt. Was will man denn von dem Gremium?

Hinterher zu sagen: "Die haben keine Geistlichkeit hervorgebracht!" kann ein ziemlich blödsinniger Vorwurf sein, denn dies war ja gar nicht ihre Aufgabe. Und dementsprechend haben sie sich auch gar nicht darauf eingerichtet, dies hervorzubringen. Welch ein Wunder, wenn sie keine Geistlichkeit hervorbringen!

 

Dementsprechend sind auch all die Hoffnungen unsinnig, wenn sich Leute von Gremien oder Organisationen das spirituelle Heil erwarten.

Die korrekte Forderung müsste heißen: "Das, was ihr erreichen wollt, werdet ihr in der Form von Gremien niemals auf die Reihe bringen. Bildet lieber Lebensgemeinschaften! Lebt miteinander. Gebt Zeugnis, dass in Euch ein 'esprit de corps' weht! Sucht Euch einen charismatischen Sprecher, mit dem sich die Leute identifizieren können!"

 

Erst, wenn dieser Schritt getan ist, kann man nach der geistlichen Seite angemessen fragen.

[Flo77]

Wieso unterirdisch! Die Bibel beschreibt bei Onan schon ein Verhalten, das auch hier kritisiert wird: Mit einer Frau zum Verkehr kommen wollen, ohne dass der Same das bewirken kann, was er sollte, obwohl es möglich wäre.

Das ist doch nicht Dein Ernst (oder doch???).

 

Das Thema dieser Episode ist die Schwagerehe und nicht der Koitus interruptus als Verhütungsmethode.

 

Der Allmächtige hätte Onan konsequenterweise auch abberufen müssen, wenn er enthaltsam gewesen wäre - seine Verpflichtung seinem Bruder einen Erben zu verschaffen hätte er in einer Josefsehe auch nicht erfüllt.

[Clown]

Wieso unterirdisch! Die Bibel beschreibt bei Onan schon ein Verhalten, das auch hier kritisiert wird: Mit einer Frau zum Verkehr kommen wollen, ohne dass der Same das bewirken kann, was er sollte, obwohl es möglich wäre.

 

Du meinst NFP, richtig?

[Julius]

Aber die Begründung. Pius, Pius...

 

Nur damit's nicht untergeht (weil weiter oben von Pius XII. die Rede war): Hier sprichst Du den elften Pius an.

[Edith1]

Wieso unterirdisch! Die Bibel beschreibt bei Onan schon ein Verhalten, das auch hier kritisiert wird: Mit einer Frau zum Verkehr kommen wollen, ohne dass der Same das bewirken kann, was er sollte, obwohl es möglich wäre.

Das ist doch nicht Dein Ernst (oder doch???).

 

Das Thema dieser Episode ist die Schwagerehe und nicht der Koitus interruptus als Verhütungsmethode.

 

Der Allmächtige hätte Onan konsequenterweise auch abberufen müssen, wenn er enthaltsam gewesen wäre - seine Verpflichtung seinem Bruder einen Erben zu verschaffen hätte er in einer Josefsehe auch nicht erfüllt.

 

Und so frage ich mich: weiß er es tatsächlich nicht oder geht er davon aus, dass es sich um Geheimwissen der Kirche handelt, das verschwiegen werden darf und verdreht werden muss.

Für die blöden Schafe ist die offizielle Lesart besser, damit sie vor sittlicher Verirrung bewahrt werden.

Und daraufkommen werden sie schon nicht, die Dummchen.

 

Irgendetwas liegt da bei der Ausbildung im Argen, entweder die fachliche oder die pastorale Seite.

[Elima]

Wieso unterirdisch! Die Bibel beschreibt bei Onan schon ein Verhalten, das auch hier kritisiert wird: Mit einer Frau zum Verkehr kommen wollen, ohne dass der Same das bewirken kann, was er sollte, obwohl es möglich wäre.

Das ist doch nicht Dein Ernst (oder doch???).

 

Das Thema dieser Episode ist die Schwagerehe und nicht der Koitus interruptus als Verhütungsmethode.

 

Der Allmächtige hätte Onan konsequenterweise auch abberufen müssen, wenn er enthaltsam gewesen wäre - seine Verpflichtung seinem Bruder einen Erben zu verschaffen hätte er in einer Josefsehe auch nicht erfüllt.

 

Und so frage ich mich: weiß er es tatsächlich nicht oder geht er davon aus, dass es sich um Geheimwissen der Kirche handelt, das verschwiegen werden darf und verdreht werden muss.

Für die blöden Schafe ist die offizielle Lesart besser, damit sie vor sittlicher Verirrung bewahrt werden.

Und daraufkommen werden sie schon nicht, die Dummchen.

 

Irgendetwas liegt da bei der Ausbildung im Argen, entweder die fachliche oder die pastorale Seite.

Dass Onan nicht wegen Empfängnisverhütung bestraft wurde, wusste bei mir jeder Schüler, der im Unterricht aufgepasst hatte. Nix Geheimwissen.

[Edith1]

Wieso unterirdisch! Die Bibel beschreibt bei Onan schon ein Verhalten, das auch hier kritisiert wird: Mit einer Frau zum Verkehr kommen wollen, ohne dass der Same das bewirken kann, was er sollte, obwohl es möglich wäre.

Das ist doch nicht Dein Ernst (oder doch???).

 

Das Thema dieser Episode ist die Schwagerehe und nicht der Koitus interruptus als Verhütungsmethode.

 

Der Allmächtige hätte Onan konsequenterweise auch abberufen müssen, wenn er enthaltsam gewesen wäre - seine Verpflichtung seinem Bruder einen Erben zu verschaffen hätte er in einer Josefsehe auch nicht erfüllt.

 

Und so frage ich mich: weiß er es tatsächlich nicht oder geht er davon aus, dass es sich um Geheimwissen der Kirche handelt, das verschwiegen werden darf und verdreht werden muss.

Für die blöden Schafe ist die offizielle Lesart besser, damit sie vor sittlicher Verirrung bewahrt werden.

Und daraufkommen werden sie schon nicht, die Dummchen.

 

Irgendetwas liegt da bei der Ausbildung im Argen, entweder die fachliche oder die pastorale Seite.

Dass Onan nicht wegen Empfängnisverhütung bestraft wurde, wusste bei mir jeder Schüler, der im Unterricht aufgepasst hatte. Nix Geheimwissen.

 

Eben! Also weiß er es nicht oder hält uns für blöd.

[Tammy_D]

Wieso darf man den "eigentlich zum Schaffen neuen Lebens gedachten Akt" aufgrund der Abneigung gegen neues Leben bewusst zu Zeiten vollziehen, wo er dazu mangels biologischer Disposition nicht dienen kann?

Gute Frage! Das musst du Paul VI. fragen. Ich halte diese Ausnahmeregelung für ein gelegentliches Umschleichen der Natur, das wohl einen Kompromiss zwischen dem eigentlichen Ideal und der Realität darstellt und daher eher vertreten werden kann als die völlige Manipulation der Natur.

 

Kannst Du mal detailliert erklären, wie das "Ideal" aussehen würde?

Ich bitte um eine kurze Beschreibung, wie sich dieser Idealzustand einerseits in Hinblick auf das eheliche Sexualleben der einzelnen Paare und andererseits auf die quantitative Entwicklung der Weltbevölkerung darstellen würde. Danke.

[Edith1]

Wieso darf man den "eigentlich zum Schaffen neuen Lebens gedachten Akt" aufgrund der Abneigung gegen neues Leben bewusst zu Zeiten vollziehen, wo er dazu mangels biologischer Disposition nicht dienen kann?

Gute Frage! Das musst du Paul VI. fragen. Ich halte diese Ausnahmeregelung für ein gelegentliches Umschleichen der Natur, das wohl einen Kompromiss zwischen dem eigentlichen Ideal und der Realität darstellt und daher eher vertreten werden kann als die völlige Manipulation der Natur.

 

Kannst Du mal detailliert erklären, wie das "Ideal" aussehen würde?

Ich bitte um eine kurze Beschreibung, wie sich dieser Idealzustand einerseits in Hinblick auf das eheliche Sexualleben der einzelnen Paare und andererseits auf die quantitative Entwicklung der Weltbevölkerung darstellen würde. Danke.

 

Der katholische Idealzustand ist: im Durchschnitt zwei lebende Kinder pro Frau, dann bleibt die Weltbevölkerung stabil. Danach ein Keuschheitsgelübde.

[Mecky]

Das Thema dieser Episode ist die Schwagerehe und nicht der Koitus interruptus als Verhütungsmethode.

Ganz korrekt wäre:

Das Thema Koitus interruptus ist zwar Thema in der Onan-Geschichte, denn genau dies praktiziert hier Onan als Verhütungsmethode.

Aber das wird moralisch in dieser Episode überhaupt nicht gewertet.

Negativ gewertet wird darüber, dass Onan bei dieser Verhüterei die böse Absicht in sich trägt, die gute Frau um ihren Nachwuchs zu bringen, um ihr schweren Schaden zuzufügen. Die Bosheit und das Verbrechen an dieser Frau wird gewertet, nicht die Methode.

[Mecky]

Der katholische Idealzustand ist: im Durchschnitt zwei lebende Kinder pro Frau, dann bleibt die Weltbevölkerung stabil. Danach ein Keuschheitsgelübde.

Das glaube ich nicht.

Bei Papst Johannes Paul hatte ich eher den Eindruck: "Überlasse es der Natur, wie viele Kinder Du bekommst. Durch die Natur leitet Dich Gott. Und wenn dadurch mehr Kinder entstehen, als es die Umstände ermöglichen, wird Gott auch durch die Natur Wege finden, die Anzahl der Menschen wieder zu regulieren. Nimm auch dies aus Gottes Hand!"

 

Im Prinzip finde ich die Einstellung schon mal ganz gut. Nur rechnet Papst Johannes Paul nicht damit, dass Gott nicht nur durch die menschenunbeleckte Natur handelt, sondern auch durch die Eingriffe des Menschen. Diese Eingriffe will er zumindest beim Thema Verhütung gerade ausschalten, damit sich der Mensch ganz in Gottes Hand gäbe.

 

Spirituell ist da was dran. Ich stehe einer Macher-Mentalität auch sehr misstrauisch gegenüber. Und ich glaube auch, dass viele Menschen viel zu sehr auf das Machen schauen und viel zu viel von ihm erwarten.

 

Aber ich glaube nicht, dass das Machen des Menschen per se gottlos ist. Machsucht ist schlecht, weil Sucht schlecht ist, nicht weil das Machen schlecht ist. Ansonsten müsste man alles Machen des Menschen ablehnen.

 

Außerdem wird es dann schwierig, die Grenzen zwischen Machen und "in Gottes Hand legen" abzustecken, denn auch letzteres ist ein Machen.

Und das Ganze ist eine sehr menschenpessimistische Sicht. Wozu hat Gott denn dem Menschen Schaffenskraft, Organisationsfähigkeit und Planungsgeist gegeben? Nur als nackte Verführung? Und genau das glaube ich ganz sicher nicht.

[Udalricus]

Wieso unterirdisch! Die Bibel beschreibt bei Onan schon ein Verhalten, das auch hier kritisiert wird: Mit einer Frau zum Verkehr kommen wollen, ohne dass der Same das bewirken kann, was er sollte, obwohl es möglich wäre.

 

Du meinst NFP, richtig?

Nein, denn bei NFP liegt es ja nicht am Samen!

[Udalricus]

Wieso unterirdisch! Die Bibel beschreibt bei Onan schon ein Verhalten, das auch hier kritisiert wird: Mit einer Frau zum Verkehr kommen wollen, ohne dass der Same das bewirken kann, was er sollte, obwohl es möglich wäre.

Das ist doch nicht Dein Ernst (oder doch???).

 

Das Thema dieser Episode ist die Schwagerehe und nicht der Koitus interruptus als Verhütungsmethode.

 

Der Allmächtige hätte Onan konsequenterweise auch abberufen müssen, wenn er enthaltsam gewesen wäre - seine Verpflichtung seinem Bruder einen Erben zu verschaffen hätte er in einer Josefsehe auch nicht erfüllt.

Gut, da gibt es 2 Ebenen in der Geschichte: Die Frage nach der Verpflichtung zur Schwagerehe und die Frage, wie diese Pflicht angegangen werden soll. Ob die Strafe Gottes für das Nichterfüllen der Verpflichtung oder für die dafür gewählte Methode oder für beides gilt, bleibt offen.

[Udalricus]

Wieso darf man den "eigentlich zum Schaffen neuen Lebens gedachten Akt" aufgrund der Abneigung gegen neues Leben bewusst zu Zeiten vollziehen, wo er dazu mangels biologischer Disposition nicht dienen kann?

Gute Frage! Das musst du Paul VI. fragen. Ich halte diese Ausnahmeregelung für ein gelegentliches Umschleichen der Natur, das wohl einen Kompromiss zwischen dem eigentlichen Ideal und der Realität darstellt und daher eher vertreten werden kann als die völlige Manipulation der Natur.

 

Kannst Du mal detailliert erklären, wie das "Ideal" aussehen würde?

Ich bitte um eine kurze Beschreibung, wie sich dieser Idealzustand einerseits in Hinblick auf das eheliche Sexualleben der einzelnen Paare und andererseits auf die quantitative Entwicklung der Weltbevölkerung darstellen würde. Danke.

Das Ideal bestünde darin, bei jedem Geschlechtsverkehr offen für die Weitergabe des Lebens zu sein. Dass es Gründe gibt, dieses Ideal zu relativieren (persönliche Situation, Weltbevölkerung u.a.) liegt auf der Hand, von daher hat sich die Kirche zu diesem Kompromiss der NFP durchgerungen.

[wolfgang E.]

. .........von daher hat sich die Kirche zu diesem Kompromiss der NFP durchgerungen.

Du wolltest schreiben: zur verd...... verlogenen Pseudolösung, auf die heute 90% der Gläubigen, der Beichtväter und der Moraltheologen pfeiffen.....

bearbeitet 29. Mai 2009 von wolfgang E.

[Elima]

Wieso unterirdisch! Die Bibel beschreibt bei Onan schon ein Verhalten, das auch hier kritisiert wird: Mit einer Frau zum Verkehr kommen wollen, ohne dass der Same das bewirken kann, was er sollte, obwohl es möglich wäre.

Das ist doch nicht Dein Ernst (oder doch???).

 

Das Thema dieser Episode ist die Schwagerehe und nicht der Koitus interruptus als Verhütungsmethode.

 

Der Allmächtige hätte Onan konsequenterweise auch abberufen müssen, wenn er enthaltsam gewesen wäre - seine Verpflichtung seinem Bruder einen Erben zu verschaffen hätte er in einer Josefsehe auch nicht erfüllt.

 

Und so frage ich mich: weiß er es tatsächlich nicht oder geht er davon aus, dass es sich um Geheimwissen der Kirche handelt, das verschwiegen werden darf und verdreht werden muss.

Für die blöden Schafe ist die offizielle Lesart besser, damit sie vor sittlicher Verirrung bewahrt werden.

Und daraufkommen werden sie schon nicht, die Dummchen.

 

Irgendetwas liegt da bei der Ausbildung im Argen, entweder die fachliche oder die pastorale Seite.

Dass Onan nicht wegen Empfängnisverhütung bestraft wurde, wusste bei mir jeder Schüler, der im Unterricht aufgepasst hatte. Nix Geheimwissen.

 

Eben! Also weiß er es nicht oder hält uns für blöd.

Er war aber nicht mein Schüler

[Clown]

Nein, denn bei NFP liegt es ja nicht am Samen!

 

 

Dann haben Monty Python die katholische Sexualmoral also zutreffend runtergebrochen: Every sperm is sacred ...?

 

Man darf einfach nicht Leute, die so wenig Ahnung von Sex haben, moralische Leitlinien ebendazu aufstellen lassen ...

[kalinka]

Eben! Also weiß er es nicht oder hält uns für blöd.

Er war aber nicht mein Schüler

 

schade.

[wolfgang E.]

Nein, denn bei NFP liegt es ja nicht am Samen!

 

 

Dann haben Monty Python die katholische Sexualmoral also zutreffend runtergebrochen: Every sperm is sacred ...?

Nein Monty Python hat nicht recht..........da hat jemand einfach sein theologisches Diplom beim Neckermann im Preisausschreiben gewonnen......