"wsk"-leute dürfen aus gremien ausgeschlossen werden

[Udalricus]

Nein, denn bei NFP liegt es ja nicht am Samen!

 

 

Dann haben Monty Python die katholische Sexualmoral also zutreffend runtergebrochen: Every sperm is sacred ...?

Wo habe ich das behauptet?

[Franciscus non papa]

so kriegt manchmal jemand das was er verdient hat

Ja. Manchmal. Denkst du jetzt an jemand Speziellen?

ja natürlich S.Eminenz Kardinal Caffara hat sixch durch seinen mutigen Einsatz für das ungeborene Leben das Kardinalat verdient

 

 

ich wusste bisher nicht, dass dummes geschwätz eine vorraussetzung für die ehre der altäre (bekenner-bischof) oder für die erhebung zum kardinal ist.

 

meine schlimmsten vermutungen werden hier bestätigt.

[Franciscus non papa]

Irgendetwas liegt da bei der Ausbildung im Argen, entweder die fachliche oder die pastorale Seite.

 

 

es liegt sowohl die fachliche, wie die pastorale seite im argen, dazu kommen noch defizite spiritueller natur, und ganz simple menschliche verbogenheiten.

 

die ausbildung unserer priesteramtskandidaten ist ein desaster, erstaunlicherweise kommen dann doch hin und wieder ganz vernünftige menschen als priester in unsere gemeinden. allerdings nicht wegen, sondern trotz dieser ausbildung.

[kurwenal56]

2. Das Urteil begründet, dass Herr Wanner gegen Glauben und Kirchendisziplin verstoßen habe und so die Menschen gegen die Bischöfe aufgebracht habe.

 

und nicht mal das ist richtig, sondern nur Ausfluss eines dem Namen "Gericht" nicht verdienenden Gremiums von weit entfernt mit der Sachlage und den verschiedenen Gremienstrukturen in Deutschland nicht vertrauten Gremiums von Bischöfen und Kardinälen, die in einem Geheimverfahren mit Berichterstattung von Opus Dei ohne Präsenz der Anwälte oder gar Antragssteller und Antragsgegner in ihrem Kämmerlein ein Text zusammengeschustert haben, von dem eines offensichtlich von Anfang feststand: Recht ist in der katholischen Kirche genau das, was der Bischof tut und will.

 

Herr Wallner (nicht Wanner) hat weder gegen Glauben noch gegen Kirchendisziplin verstoßen, sondern lediglich menschlich bedenkliches Verhalten des Bischofs und Missstände in seinem Bemühen "Zum Wohle der Kirche und zur Stärkung des Glaubens" (man lese sein Büchlein gleichen Names, das im Animus-Verlag ist erschienen ist) artikuliert. Dafür wurde er willkürlich mit dem Entzug des passiven Wahlrechts bei der Wahl zu einem anderen - entscheidenden ! - Gremiums, nämlich der Kirchenverwaltung bestraft. Dagegen hat er sich gewandt. Ich an seiner Stelle hätte hier aber ein bayerisches Verwaltungsgericht angerufen. Ein innerkirchliches Verfahren anzustrengen kann höchstens zum ernsthaften Ziel haben, konkret nachzuweisen, dass ein solches Verfahren den Ansprüchen rechtsstaatlicher Prinzipien nicht genügt. Das ist Herrn Wallner hervorragend gelungen!

[Mariamante]

Irgendetwas liegt da bei der Ausbildung im Argen, entweder die fachliche oder die pastorale Seite.

 

 

es liegt sowohl die fachliche, wie die pastorale seite im argen, dazu kommen noch defizite spiritueller natur, und ganz simple menschliche verbogenheiten.

 

die ausbildung unserer priesteramtskandidaten ist ein desaster, erstaunlicherweise kommen dann doch hin und wieder ganz vernünftige menschen als priester in unsere gemeinden. allerdings nicht wegen, sondern trotz dieser ausbildung.

Dass die modernistische "Ausbildung" der Priesteramtskanditaten im Argen liegt, habe ich auch mal zu behaupten gewagt. Damals habe ich dafür von Sokrates eine Verwarnung erhalten, da dies eine pauschale Verleumdung wäre. Gut dass dir so etwas nicht passieren kann und wird. Was die Einschätzung eines guten Priesters ausmacht, gibt es da wohl sehr verschiedene Ansätze: Die einen meinen jemand wäre ein vernünftiger Pfarrer, wenn er es versteht, den Leuten Spass zu machen indem er bei jedem Fest dabei ist, keinem in der Pfarre durch eine zu evangelienorientierte Predigt weh tut- und sich auch sonst als eine Art Sozialarbeiter versteht. Andere wieder sind der Ansicht, ein guter Priester sei ein betender Priester, ein Priester, der selbst von Gott begeistert ist - und in einer Zeit des Pluralismus und der Kirchenfeindlichkeit treu zum Evangelium und zur Lehre der Kirche zu steht- und nicht jede dritte Predigt nützt, um sich über die gar schröcklichen Zustände der Kirche- besonders Roms - zu echauffieren. Im übrigen habe ich den Verdacht, dass es nicht die "ganz Vernünftigen" sind- sondern jene, die in ihrer Begeisterung "verrückt vor Liebe zu Gott und den Menschen" sind, die Menschen für Gott begeistern können. Das wirkliche Desaster sehe ich eher im Glaubensschwund. dem Versuch das Evangelium und die Lehre der Kirche in eine humanistische Ideologie umzuwandeln.

bearbeitet 30. Mai 2009 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Dass die modernistische "Ausbildung" der Priesteramtskanditaten im Argen liegt, habe ich auch mal zu behaupten gewagt. Damals habe ich dafür von Sokrates eine Verwarnung erhalten, da dies eine pauschale Verleumdung wäre. Gut dass dir so etwas nicht passieren kann und wird.

Armer Peter - böse Welt.

Was die Einschätzung eines guten Priesters ausmacht, gibt es da wohl sehr verschiedene Ansätze: Die einen meinen jemand wäre ein vernünftiger Pfarrer, wenn er es versteht, den Leuten Spass zu machen indem er bei jedem Fest dabei ist, keinem in der Pfarre durch eine zu evangelienorientierte Predigt weh tut- und sich auch sonst als eine Art Sozialarbeiter versteht. Andere wieder sind der Ansicht, ein guter Priester sei ein betender Priester, ein Priester, der selbst von Gott begeistert ist - und in einer Zeit des Pluralismus und der Kirchenfeindlichkeit treu zum Evangelium und zur Lehre der Kirche zu steht- und nicht jede dritte Predigt nützt, um sich über die gar schröcklichen Zustände der Kirche- besonders Roms - zu echauffieren.

Schon auf den ersten Blick sieht man, dass beide von dir aufgestellten Maßstäbe weder einen brauchbaren Priester, noch einen akzeptablen Katholiken ausmachen. Es ist die Kombination aus beidem.

[Mecky]

Schon auf den ersten Blick sieht man, dass beide von dir aufgestellten Maßstäbe weder einen brauchbaren Priester, noch einen akzeptablen Katholiken ausmachen. Es ist die Kombination aus beidem.

Du hast Mariamante nicht richtig verstanden. Die Maßstäbe stellt nicht Mariamante auf, sondern "die einen" bzw "die anderen", also "manche".

[Marmot]

Andere wieder sind der Ansicht, ein guter Priester sei ein betender Priester, ein Priester, der selbst von Gott begeistert ist - und in einer Zeit des Pluralismus und der Kirchenfeindlichkeit treu zum Evangelium und zur Lehre der Kirche zu steht- und nicht jede dritte Predigt nützt, um sich über die gar schröcklichen Zustände der Kirche- besonders Roms - zu echauffieren.

 

Was wünschst Du Dir denn als Alternative zum bösen Pluralismus?

[Sokrates]

Was wünschst Du Dir denn als Alternative zum bösen Pluralismus?

Jetzt geht wieder jeder auf das dumme Off-Topic-Geplärre ein. Eigentlich diskutieren wir hier darüber, dass die kirchlichen Autoritäten Mitglieder von Wir Sind Kirche aus der Kirche ausgrenzen wollen, und nicht darüber, wovon Mariamante einen Orgasmus bekommt oder nicht bekommt.

[Sokrates]

Herr Wallner (nicht Wanner) hat weder gegen Glauben noch gegen Kirchendisziplin verstoßen, sondern lediglich menschlich bedenkliches Verhalten des Bischofs und Missstände in seinem Bemühen "Zum Wohle der Kirche und zur Stärkung des Glaubens" (man lese sein Büchlein gleichen Names, das im Animus-Verlag ist erschienen ist) artikuliert. Dafür wurde er willkürlich mit dem Entzug des passiven Wahlrechts bei der Wahl zu einem anderen - entscheidenden ! - Gremiums, nämlich der Kirchenverwaltung bestraft. Dagegen hat er sich gewandt. Ich an seiner Stelle hätte hier aber ein bayerisches Verwaltungsgericht angerufen. Ein innerkirchliches Verfahren anzustrengen kann höchstens zum ernsthaften Ziel haben, konkret nachzuweisen, dass ein solches Verfahren den Ansprüchen rechtsstaatlicher Prinzipien nicht genügt. Das ist Herrn Wallner hervorragend gelungen!

Ich denke, es gibt nur einen Weg: Man muss das System über die Kirchensteuer knacken. Denn letztlich ist dieser BEschluss aus Rom mit der deutschen Verfassung nicht vereinbar, er ist verfassungsfeindlich.

 

Denn Herr Wallner hat nicht für irgendein Labergremium kandidiert, das den Kuchen für den nächsten Rentnertreff backt, sondern für den Ausschuss, der die Verwendung der Kirchensteuern kontrolliert (und hat in diesem Gremium auch viele Jahre erfolgreich und loyal gearbeitet). Die Kirchensteuern werden aber mit staatlichem Privileg und staatlicher Hilfe eingezogen. Daraus ergibt sich für mich, dass die Kontrolle der Verwendung dieser Mittel auch nach rechtsstaatlichen Prinzpien zu erfolgen hat. Gegen diese Prinzipien hat das Willkürurteil aus Rom verstoßen. Davon abgesehen, ist es nach deutschen Rechtsverständnis zumindest überprüfenswert, ob sich eine ausländische Diktatur in die Belange unserer Republik einmischen darf. Soweit ich das sehe, sind solche Eingriffe sonst immer über "Konkordate" geregelt (also wenn zum Beispiel der Vatikan einen Bischof bestimmen darf).

 

Wie ich glaube ich schon sagte, muss man hier mittelfristig zu einem Schweizer System kommen oder alternativ die Kirchensteuer ganz abschaffen.

[Mariamante]

Was wünschst Du Dir denn als Alternative zum bösen Pluralismus?

Jetzt geht wieder jeder auf das dumme Off-Topic-Geplärre ein. Eigentlich diskutieren wir hier darüber, dass die kirchlichen Autoritäten Mitglieder von Wir Sind Kirche aus der Kirche ausgrenzen wollen, und nicht darüber, wovon Mariamante einen Orgasmus bekommt oder nicht bekommt.

Wenn man sich deine OT Postings ansieht hat man den Eindruck, du steckst in der analen Phase und bist sexfixiert. Denn vor allem durch ordinäre Ausdrücke und sexuell gefärbte Bezüge "glänzen" deine Aussagen. Ob dir da ein Experte mal helfen könnte?

 

Was aber WSK Leute betrifft, so gibt es dort einerseits unkritische oder mit deinen Ausdrucksniveau "dumme" Mitläufer, die nicht sehen dass der Versuch zu spalten und zu zerstören dieser Gruppe zu eigen ist, und auf der anderen Seite sind die WSK´ler auf den Zug der Zeit aufgesprungen und nehmen sich jener Themen (kirchliche Sexualmoral, Zölibat) an, mit denen sie bei der Masse zu punkten meinen. Da die Lösungsvorschläge der WSKler eher Auflösungs- vorschläge sind (d.h. ein Auflösen der kirchlichen Sexualmoral, Zerfledderung des Amtspriestertums) können sich die Verantwortlichen der Kirche mit diesen Intentionen nicht identifizieren. Es ist daher klar, dass Leute mit solchen dissidenten An- und Absichten nicht gerade bestens geeignet sind, in der Kirche Verantwortung zu übernehmen.

bearbeitet 30. Mai 2009 von Mariamante

[Clown]

Ich an seiner Stelle hätte hier aber ein bayerisches Verwaltungsgericht angerufen. Ein innerkirchliches Verfahren anzustrengen kann höchstens zum ernsthaften Ziel haben, konkret nachzuweisen, dass ein solches Verfahren den Ansprüchen rechtsstaatlicher Prinzipien nicht genügt. Das ist Herrn Wallner hervorragend gelungen!

 

Eine solche Klage beim VG wäre aber unzulässig gewesen, denn die deutsche Verwaltungsgerichtsbarkeit ist nicht berufen, über die inneren Entscheidungen deutscher Glaubensgemeinschaften zu entscheiden.

Denn letztlich ist dieser BEschluss aus Rom mit der deutschen Verfassung nicht vereinbar, er ist verfassungsfeindlich.

 

Denn Herr Wallner hat nicht für irgendein Labergremium kandidiert, das den Kuchen für den nächsten Rentnertreff backt, sondern für den Ausschuss, der die Verwendung der Kirchensteuern kontrolliert (und hat in diesem Gremium auch viele Jahre erfolgreich und loyal gearbeitet). Die Kirchensteuern werden aber mit staatlichem Privileg und staatlicher Hilfe eingezogen. Daraus ergibt sich für mich, dass die Kontrolle der Verwendung dieser Mittel auch nach rechtsstaatlichen Prinzpien zu erfolgen hat. Gegen diese Prinzipien hat das Willkürurteil aus Rom verstoßen. Davon abgesehen, ist es nach deutschen Rechtsverständnis zumindest überprüfenswert, ob sich eine ausländische Diktatur in die Belange unserer Republik einmischen darf. Soweit ich das sehe, sind solche Eingriffe sonst immer über "Konkordate" geregelt (also wenn zum Beispiel der Vatikan einen Bischof bestimmen darf).

 

Dem kann ich nicht beipflichten. Art. 4 Abs. 1 GG iVm Art. 140 GG iVm Art. 137 Abs. 3 WRV gewährleisten gerade, dass die Kirchen ihre inneren Angelegenheiten selbst ordnen und verwalten können. Der Staat ist nicht nur nicht verpflichtet, in diesem Rahmen getroffene Entscheidungen zu überprüfen, ja es ihm sogar von Verfassungs wegen verwehrt. Denn dem Grundgesetz lässt sich nicht entnehmen, dass sich Religionsgemeinschaften in ihren Entscheidungswegen und Vorgängen eine demokratische Struktur zu geben hätten oder dass ihre interne Gerichtsbarkeit dem deutschen Rechtsstaatsprinzip zu genügen hätte.

Vielmehr garantieren die o. g. Vorschriften eine weitreichende Autonomie im Inneren.

[Sokrates]

Eine solche Klage beim VG wäre aber unzulässig gewesen, denn die deutsche Verwaltungsgerichtsbarkeit ist nicht berufen, über die inneren Entscheidungen deutscher Glaubensgemeinschaften zu entscheiden.

In diesem Falle bezweifle ich das, weil es eben an der Schnittstelle zwischen kirchlichem und weltlichem Recht stattfindet: Auch ein einmal verliehenes REcht einer "Körperschaft" entbindet nicht von der Vorschrift, sich an deutsche Prinzipien der Rechtmäßigkeit zu halten.

 

Eine Körperschaft des öffentlichen Rechts (K.d.ö.R., auch mit KdöR, KöR oder K.ö.R. abgekürzt) ist eine mitgliedschaftlich verfasste und unabhängig vom Wechsel der Mitglieder bestehende Organisation, die ihre Rechtssubjektivität nicht der Privatautonomie, sondern einem Hoheitsakt verdankt. Ihre Verfassung ist öffentliches Recht.

 

Solche Körperschaften können sich zwar Gesetze verpassen, sind aber dabei natürlich an das Recht des deutschen Staates gebunden.

bearbeitet 30. Mai 2009 von Sokrates

[Clown]

In diesem Falle bezweifle ich das, weil es eben an der Schnittstelle zwischen kirchlichem und weltlichem Recht stattfindet: Auch ein einmal verliehenes REcht einer "Körperschaft" entbindet nicht von der Vorschrift, sich an deutsche Prinzipien der Rechtmäßigkeit zu halten.

 

Du verkennst aber, dass die "deutschen Prinzipien der Rechtmäßigkeit" auch nicht universell gelten, sondern eben Staatsstrukturprinzipien sind, zu deren Einhaltung der Staat, im Regelfall aber nicht der einzelne verpflichtet ist. Du kannst daher die Kirchen nicht auf das Rechtsstaats- oder Demokratieprinzip verpflichten.

 

Solche Körperschaften können sich zwar Gesetze verpassen, sind aber dabei natürlich an das Recht des deutschen Staates gebunden.

 

Die Kirchen sind keine "normalen" KdÖR, sondern der Körperschaftsstatus beruht auf einem historischen Sonderfall. Keinesfalls lässt sich daraus eine besondere Verpflichtung der Kirchen ableiten, die darüber hinausgeht, dass sich die Kirchen einer aktiv-kämpferischen Feindschaft zum Staat enthalten.

Ganz im Gegenteil ist es sogar so, dass die Religionsfreiheit gelegentlich dazu zwingt, einfaches Recht auf Religionsgemeinschaften nicht anzuwenden. So müssen die Bahai in ihren e. V. nicht die Strukturen des deutschen Vereinsrechts in allen Punkten beachten.

[Sokrates]

Du verkennst aber, dass die "deutschen Prinzipien der Rechtmäßigkeit" auch nicht universell gelten, sondern eben Staatsstrukturprinzipien sind, zu deren Einhaltung der Staat, im Regelfall aber nicht der einzelne verpflichtet ist. Du kannst daher die Kirchen nicht auf das Rechtsstaats- oder Demokratieprinzip verpflichten.

Ich kann sie aber darauf verpflichten, dass sie ihre eigenen Satzungen einhalten. Oder geht das auch nicht?

[Clown]

Ich kann sie aber darauf verpflichten, dass sie ihre eigenen Satzungen einhalten. Oder geht das auch nicht?

 

ME darf ein deutsches staatliches Gericht sich nicht anmaßen, innerkirchliche Rechtsvorschriften verbindlich auszulegen. Das wäre eine Verletzung des Selbstverwaltungsrechts und der Religionsfreiheit.

[Gallowglas]

Ich kann sie aber darauf verpflichten, dass sie ihre eigenen Satzungen einhalten. Oder geht das auch nicht?

 

ME darf ein deutsches staatliches Gericht sich nicht anmaßen, innerkirchliche Rechtsvorschriften verbindlich auszulegen. Das wäre eine Verletzung des Selbstverwaltungsrechts und der Religionsfreiheit.

 

Also, der Religionsfreiheit mal ganz sicher nicht ... und auch beim Selbstverwaltungsrecht hab ich da meine Zweifel ...

[Sokrates]

Ich kann sie aber darauf verpflichten, dass sie ihre eigenen Satzungen einhalten. Oder geht das auch nicht?

 

ME darf ein deutsches staatliches Gericht sich nicht anmaßen, innerkirchliche Rechtsvorschriften verbindlich auszulegen. Das wäre eine Verletzung des Selbstverwaltungsrechts und der Religionsfreiheit.

Wenn Deine Interpretation richtig ist, dann werde ich mich künftig dafür einsetzen müssen, dass die Religionsfreiheit aus dem Grundgesetz gestrichen wird, weil sie der Menschenwürde widerspricht.

 

Nachfrage: Gründet sich Deine Aussage auf konkrete Mehrheitsansichten renommierter Staatskirchenjuristen, oder ist es eher die formal-legalistische Einstellung des typischen Jungjuristen?

[Clown]

Also, der Religionsfreiheit mal ganz sicher nicht ... und auch beim Selbstverwaltungsrecht hab ich da meine Zweifel ...

 

Beruhen diese Zweifel auf nachvollziehbaren juristischen Überlegungen oder ist das nur die übliche Gallowglassche Dummschwätzerei?

 

Denn dass die Religionsfreiheit auch die Freiheit miteinschließt, religiöse Vereinigungen zu bilden und eine den Glaubenssätzen entsprechende Struktur zu unterhalten, ist nach Bahai wohl anerkannt. Auch dass Art. 137 Abs. 3 WRV das Recht zur Unterhaltung einer eigenen Gerichtsbarkeit umfasst, dürfte allgemeine Ansicht sein (Sachs, Grundrechte, Heidelberg, 2002, S. 269)

[Sokrates]

Denn dass die Religionsfreiheit auch die Freiheit miteinschließt, religiöse Vereinigungen zu bilden und eine den Glaubenssätzen entsprechende Struktur zu unterhalten, ist nach Bahai wohl anerkannt. Auch dass Art. 137 Abs. 3 WRV das Recht zur Unterhaltung einer eigenen Gerichtsbarkeit umfasst, dürfte allgemeine Ansicht sein (Sachs, Grundrechte, Heidelberg, 2002, S. 269)

Und ob diese Gerichtsbarkeit rechtsstaatlichen Prinzipien entspricht, soll unser Staat nicht überprüfen dürfen? Dann wollen wir mal hoffen, dass die Moslems nicht so schnell eine (dann schariafähige) Körperschaft des Öffentlichen Rechts bekommen.

[Gallowglas]

Denn dass die Religionsfreiheit auch die Freiheit miteinschließt, religiöse Vereinigungen zu bilden und eine den Glaubenssätzen entsprechende Struktur zu unterhalten, ist nach Bahai wohl anerkannt. Auch dass Art. 137 Abs. 3 WRV das Recht zur Unterhaltung einer eigenen Gerichtsbarkeit umfasst, dürfte allgemeine Ansicht sein (Sachs, Grundrechte, Heidelberg, 2002, S. 269)

Und ob diese Gerichtsbarkeit rechtsstaatlichen Prinzipien entspricht, soll unser Staat nicht überprüfen dürfen? Dann wollen wir mal hoffen, dass die Moslems nicht so schnell eine (dann schariafähige) Körperschaft des Öffentlichen Rechts bekommen.

 

Na, bei denen ist es ja auch etwas gaaanz anderes ... wie immer ...

[Clown]

Wenn Deine Interpretation richtig ist, dann werde ich mich künftig dafür einsetzen müssen, dass die Religionsfreiheit aus dem Grundgesetz gestrichen wird, weil sie der Menschenwürde widerspricht.

 

Inwiefern widerspricht die Religionsfreiheit der Menschenwürde?

 

Nachfrage: Gründet sich Deine Aussage auf konkrete Mehrheitsansichten renommierter Staatskirchenjuristen, oder ist es eher die formal-legalistische Einstellung des typischen Jungjuristen?

 

Ich bin kein Experte im Staatskirchenrecht und die Reichweite des Selbstbestimmungsrecht der Kirchen gem. Art. 137 Abs. 3 WRV ist im einzelnen umstritten (du wirst auch Meinungen finden, die deiner eher entsprechen), aber ich schätze meine Position wie ich sie hier vertrete als h. M. ein.

Ich habe es auf die Schnelle auf der Seite des BVerfG nicht gefunden, aber es gab letztens eine Verfassungsbeschwerde eines evangelischen Pastors, der auch in irgendeiner Form gemaßregelt wurde, und dessen Beschwerde das BVerfG mit ebendiesem Argument verworfen hat.

[Clown]

Und ob diese Gerichtsbarkeit rechtsstaatlichen Prinzipien entspricht, soll unser Staat nicht überprüfen dürfen? Dann wollen wir mal hoffen, dass die Moslems nicht so schnell eine (dann schariafähige) Körperschaft des Öffentlichen Rechts bekommen.

 

Da von dieser "scharia-fähigen" Körperschaft ohnehin nur die inneren Angelegenheiten betroffen wären, sehe ich da nicht das Problem.

[Sokrates]

Und ob diese Gerichtsbarkeit rechtsstaatlichen Prinzipien entspricht, soll unser Staat nicht überprüfen dürfen? Dann wollen wir mal hoffen, dass die Moslems nicht so schnell eine (dann schariafähige) Körperschaft des Öffentlichen Rechts bekommen.

 

Da von dieser "scharia-fähigen" Körperschaft ohnehin nur die inneren Angelegenheiten betroffen wären, sehe ich da nicht das Problem.

Die Frage, on einer seine Alte verdreschen darf, ist dann aber nach deiner Rechtsauslegung eine interne Angelegenheit.

[Sokrates]

Inwiefern widerspricht die Religionsfreiheit der Menschenwürde?

Insofern, als es (nach deiner Rechtsauslegung) Eingriffe in meine Grundrechte gibt, gegen die ich vom staatlichen Recht nicht geschützt werde (zum Beispiel das "Recht auf Eigentum": Ich kann die rechtmäßige Verwendung meiner Kirchensteuergelder nicht von unserem Rechtsstaat überprüfen lassen).