Roma locuta causa finita

[isidor]

Wenn Dir die Analyse von Herrn Spindelböck nicht ausreichend erscheint, dann nimm doch das Buch von Weihbischof Laun; er ist etwas ausführlicher ........

 

Es ist sogar online: Kirche Jesu oder Kirche der Basis?

 

Was heißt "nicht ausreichend"? Sie ist völlig am Thema vorbei. Du hattest behauptet, die Forderungen von WsK seien zu nahezu 100% von in der evangelischen Kirche verwirklicht und den Kübelböck-Artikel als Beleg nachgereicht. Im Artikel geht es aber garnicht um die evangelische Kirche. Ist das beim Laun-Buch anders?

 

Nichts zum Inhalt aber formal zu deiner Art zu diskutieren. Isidor wollte mit den zitierten Links belegen, daß das Kirchenvolksbegehren Ungehorsam impliziert

 

Mit Laun und Spindelböck läßt sich alles beweisen was an dieser Kirche rechts rechts und rückständig ist.......wer sie als Zeugen aufruft entlarvt sich selber.

Du, Wolfgang, ich fand Dein Posting an Volker auch gut: Die Wahrheit des Christentums!

[OneAndOnlySon]

Man lernt hier halt viel über die Art und Weise, wie eine geschwisterliche Kirche nach den Vorstellungen von WsK-Aktivisten strukturiert worden wäre, wenn denn das Kichenvolksbegehren erfolgreich gewesen wäre.

Jedenfalls kann die geschwisterliche Kirche gut auf deine Verleumdungskampagne verzichten.

[MartinO]

Meiner Meinung nach sind von den fünf Punkten von WsK nur Nummer 2 und 3 eindeutig formuliert.

 

Ich kann für eine geschwisterliche Kirche sein, ohne die hierarchische Verfassung in Frage zu stellen. Der Papst spricht etwa die Bischöfe als "Mitbrüder im Bischofsamt" an, Predigten beginnen in der Regel mit "Schwestern und Brüder". Ohne dem Pfarrer die Leitungsgewalt abzusprechen, kann cih etwa fordern, dass er sich Anliegen der Gemeinde zu Herzen nimmt.

 

Punkt 4 und 5 sind aber eigentlich die Punkte, die mich an WsK stören: Sexualität wird in der katholischen Kirche (offiziell) nicht "negativ" bewertet. Das man bestimmte Regeln setzt, heißt noch lange nicht, dass man den ganzen Bereich ablehnt.

 

Punkt 5 ist in dieser Form recht schwammig formuliert. Grundsätzlich wird wohl jeder vernünftige Mensch zustimmen, dass die Liebe Gottes, nicht die Angst vor Gott, betont werden muss. Alle unbequemen Forderungen des Evangeliums auszublenden, kann dagegen kein ernsthaftes Ziel sein.

 

Bei aller Kritik, die ich an diesen Punkten habe, kann ich darin allerdings keinen Grund sehen, jemanden, der diese Punkte vertritt, von Ehrenämtern auszuschließen.

Ich vergleiche WsK auch nicht mit den Piusbrüdern, die das Lehramt konsequent ignorieren, wenn es ihnen nicht passt, sondern eher mit dem "Forum Deutscher Katholiken", das auch seine eigene Suppe kochen will, ohne die Kirche als solche in Frage zu stellen. Für mich kommt weder eine Mitgliedschaft bei WsK, noch bei besagtem Forum in Frage; dennoch sehe ich keinen Grund, jemandem, der in einer von beiden Gruppen aktiv ist, die Ernsthaftigkeit seiner Sorge um die Kirche abzusprechen.

[Franciscus non papa]

Wenn Dir die Analyse von Herrn Spindelböck nicht ausreichend erscheint, dann nimm doch das Buch von Weihbischof Laun; er ist etwas ausführlicher ........

 

Es ist sogar online: Kirche Jesu oder Kirche der Basis?

 

Was heißt "nicht ausreichend"? Sie ist völlig am Thema vorbei. Du hattest behauptet, die Forderungen von WsK seien zu nahezu 100% von in der evangelischen Kirche verwirklicht und den Kübelböck-Artikel als Beleg nachgereicht. Im Artikel geht es aber garnicht um die evangelische Kirche. Ist das beim Laun-Buch anders?

 

Nichts zum Inhalt aber formal zu deiner Art zu diskutieren. Isidor wollte mit den zitierten Links belegen, daß das Kirchenvolksbegehren Ungehorsam impliziert

 

Mit Laun und Spindelböck läßt sich alles beweisen was an dieser Kirche rechts rechts und rückständig ist.......wer sie als Zeugen aufruft entlarvt sich selber.

 

Kann ja sein, Wolfgang, mit geht nur manchmal die Art der Diskussion auf den Keks, wenn einer neu ist und möglicherweise unbeholfen, aber lauter seine Meinung kundtut und hier dann die erfahrenen Helden mit der typischen und hier antrainierten Technik die Leute dann auseinandernehmen ohne auf sie selbst irgendwie einzugehen. Ein ein beliebtes Schema ist eben, 2 Diskussionsstränge zusammenzuzimmern und den anderen dann auf diese Weise bloßzustellen.

 

 

Isidor neu und/oder unbeholfen??? ach du ahnungsloser engel!

[Franciscus non papa]

Hier ein Zitat des Bischofs von Regensburg zu WsK.....

 

 

"Bei uns sind sie völlig bedeutungslos und bringen keinen einzigen positiven, aufbauenden Beitrag für das Leben der Kirche..."

 

 

(Quelle)

 

 

naja, wenn ein ignorant, der im wolkenkuckucksheim lebt, eine analyse der realität versucht....

 

 

 

 

 

 

dann kommt sowas raus.

[OneAndOnlySon]

Bei aller Kritik, die ich an diesen Punkten habe, kann ich darin allerdings keinen Grund sehen, jemanden, der diese Punkte vertritt, von Ehrenämtern auszuschließen.

Ich vergleiche WsK auch nicht mit den Piusbrüdern, die das Lehramt konsequent ignorieren, wenn es ihnen nicht passt, sondern eher mit dem "Forum Deutscher Katholiken", das auch seine eigene Suppe kochen will, ohne die Kirche als solche in Frage zu stellen. Für mich kommt weder eine Mitgliedschaft bei WsK, noch bei besagtem Forum in Frage; dennoch sehe ich keinen Grund, jemandem, der in einer von beiden Gruppen aktiv ist, die Ernsthaftigkeit seiner Sorge um die Kirche abzusprechen.

 

Volle Zustimmung.

[kalinka]

Wo die Apostolische Signatur recht hat hat sie recht! Bei WsK werden Positionen vertreten, die eindeutig nicht mehr katholisch sind.

/.../

Die Kirche ist eine Gemeinschaft und da gibt es auch Regeln, an die sich Mitglieder halten müssen......

 

flo, ich hätte da eine frage an dich:

 

warum sind wsk-leute eigentlich nur in kirchlichen gremien nicht erwünscht (bzw. unfähig zur mitgliedschaft in den gremien)?

 

wieso sind sie nicht auch unfähig, in der erstkommunionvorbereitung, der firmvorbereitung oder im religionsunterricht zu arbeiten? wieso sind sie nicht auch unfähig bibelrunden zu leiten, ehevorbereitungsseminare zu halten und jugendmeditationen anzuleiten?

 

wieso diese fixierung auf kirchliche gremien?

 

Also ich würde auch für die von dir genannten ehrenamtlichen Tätigkeiten keine WsK - Leute nehmen.

 

Eine Gruppierung, die sich selbst als "Wir sind Kirche" bezeichnen muss ist genauso fundamentalistisch wie eine andere Gruppierung, die in Econe sitzt nur eben in einer andere Richtung......

 

flo, aus deiner antwort erwächst mir eine neue frage an dich:

 

da die wsk-leute, die du nicht nur in gremien sondern auch in diversen sonstigen ehrenamtlichen tätigkeitsbereichen nicht haben willst, für dich mit den piusbrüdern auf einer stufe stehen - wieso sollten die wsk-leute dann überhaupt noch in der kirche gewollt sein? die piusbrüder sind schließlich auch im schisma.

 

warum die unerwünschtheit, warum die "unfähigkeit zur mitgliedschaft" der wsk-leute auf gremien und sonstige ehrenämter beschränken?

[kurwenal56]

wieso sollten die wsk-leute dann überhaupt noch in der kirche gewollt sein?

 

was ist das für eine unsinnige Frage? Jeder, der getauft ist, muss in der Kirche gewollt sein. Wo kämen wir da hin, wenn irgendwer und seien es die Hierarchen hier willkürlich urteilen wollten und Katholiken 1. und 2. Klasse definieren könnten! Ich habe anderer Stelle schon geschrieben, dass man andernfalls einmal einen sauberen Strafprozess machen müsste mit fairen Chancen für alle Beteiligten. Solange das nicht ist, kann ich das Gequake aus Rom wirklich nicht Ernst nehmen.

[Gabriele]

Das finde aich aber sehr nett von Dir, liebe Gabriele, daß Du für Elima antwortest!

 

Siehst Du, so einfach ist es, "geschwisterliche Kirche" im Kleinen zu verwirklichen. Man braucht sich nur ein klein wenig in die Schwester im Glauben hinein zu versetzten, und schon klappt das.

[Schatir]

Als Laie habe ich nun mal versucht, mich ein klein wenig in die Thematik einzulesen.

 

Für mich klingen die aufgestellten Forderungen (Thesen) weniger als absolut, sondern als wegweisende Gesichtspunkte für einen Dialog, bei dem dann letztendlich ein Kompromiss zwischen dem Traditionellen und dem Modernen gefunden werden soll.

 

Wenn ich es richtig sehe, so hat sich das Ganze nur deshalb so zugespitzt, da die eine Seite von Anfang an jede Reform und jede Neuerung als falsch von sich weist und sich auch (bedingt durch die Tradition ) im Recht glaubt, zu wissen was richtig und was falsch ist. Andererseits erlebe ich aber den starken Wunsch nach Anpassung der Regeln an das zeitgemäße Leben in gesamten Umfeld.

Einige Beispiele:

 

- Ich kenne niemanden, der aus religiösen Gründen auf die Errungenschaften der Medizin verzichtet, wenn es um Familienplanung geht. Im Gegenteil, ich kenne sehr viele, die sich dafür einsetzen, dass junge Mädchen aus unteren sozialen Schichten rechtzeitig aufgeklärt werden und die Verhütungsmaßnahmen kennen.

 

- 'Wir sind Kirche' - geschwisterliche Kirche - Kirche sind wir alle! So heißt es doch regelmäßig in verschiedenen Diskussionen. Wenn ich WsK richtig verstanden habe, geht es auch nicht darum, die Rang-Verhältnisse in der Kirche umzudrehen. Ich hab es so verstanden, dass lediglich der Dialog verstärkt werden muss und so mancher Wunsch aus dem einfachen Kirchenvolk Gehör finden sollte.

 

- Gleichberechtigung der Frau - Bis auf wenige urzeitliche Naturvölker gab es seit Urzeiten auf dieser Welt nur das Patriarchat. Gleichberechtigung der beiden Geschlechter wurde doch erst im 20. Jahrhundert wirklich Thema. Deshalb verstehe ich nicht, warum sich die röm. kath. Kirche so extrem wehrt, Frauen den Zugang zu allen Ämtern zu ermöglichen. (Die Begründungen, die sich in der Bibel dazu finden, ließen es wohl m. E. bei entsprechender Auslegung zu)

 

- Zölibat - komisch, wenn ich mir die Bemerkungen (meist zwischen den Zeilen) von den Betroffenen aus meinem Umfeld so ansehe, komme ich zu dem Schluss, dass keiner von ihnen wirklich hinter dieser Regelung steht. Der eine sagt es offener (wie z. B. bei der Predigt bei uns am Pfingstsonntag, als da konkret die Worte Priesterin, Priester mit Familie u. ä. , zwar eingebettet in den Kontext von Laienpriestertum zu hören waren. / Unter 4 Augen fiel das im Gespräch mit einem anderen noch viel deutlicher aus.)

 

Schatir

[isidor]

Die übliche Unterstellung. WsK hat aber nie gefordert, dass in der Kirche alle Macht vom Volke ausgehen soll. Den Punkt können wir also abhaken.

Ist Dir nie aufgefallen, wie nah beieinander der Slogan "Wir sind das Volk!" und der Slogan "Wir sind Kirche!" sind?

Nachdem das Unrechtsregime in der DDR beseitigt worden war, sollte eine ähnliche soziale Bewegung die hierarchische Ordnung der Kirche unterwandern ................

 

Warum nennt sich eine Initiative "Kirche von unten", wenn sie doch nie und überhaupt gar nicht gegen eine "Kirche von oben" eingestellt ist?

 

Nur das die evangelische Kirche das Amt in der katholischen Form (die auch WsK vertritt) nicht kennt. Also wieder nichts mit der Verwirklichung bei "den Evangelen".

Bei diesem Punkt geht es den WsK-Aktivisten doch nur um einen (Zwischen-)Schritt auf dem langen Marsch durch die Institution Kirche, bei dem das Endziel in der Installierung von Frauen im Priesteramt besteht. Die Donauschifferinnen lassen grüßen ...............

 

Die evangelische Kirche kennt auch den Zölibat als besondere Lebensform so nicht. Man könnte vielleicht einen Vergleich mit der orthodoxen Kirche ziehen, um der WsK-Forderung nahe zu kommen. Ansonsten darf ich auch wieder auf das unterschiedliche Amtsverständnis verweisen. In der EKD gibt es keine geweihten, verheirateten Priester.

Genau weil die Protestanten den Zölibat als besondere Lebensform so nicht kennen, ist ja die die Forderung nach "freier Wahl zwischen Zölibat und Nicht-Zölibat" auf die Angleichung an protestantische Verhältnisse ausgerichtet.

Im Übrigen wird bei uns Katholens niemand in den Priesterstand hineingezwungen; man kann sich daher schon frei entscheiden, ob man zolibatär oder eben nicht zölibatär leben möchte.

 

Bis auf die Tatsache, dass die Ehe für die EKD kein Sakrament darstellt - was ja eine positive Wertung bei uns ist - kann ich dir hier endlich einmal zustimmen. Ob wir bei einem von fünf Punkten allerdings an deine 100% heran kommen, wage ich zu bezweifeln.

Uff!

 

Man kann die Botschaft nicht auf die reine Verkündigung in Texten und Predigten reduzieren. Die Botschaft beinhaltet auch das Verhalten der offiziellen Vertreter der Kirche.

Und das "Verhalten der offiziellen Vertreter der Kirche" ist bedrohlich?

Nun, in der Tat, wenn da ein Priester in Soutane oder Römerkragen auftritt, dann kriegt man es als aufgeklärter Mitteleuropäer direkt mit der Angst zu tun.

[isidor]

Man lernt hier halt viel über die Art und Weise, wie eine geschwisterliche Kirche nach den Vorstellungen von WsK-Aktivisten strukturiert worden wäre, wenn denn das Kichenvolksbegehren erfolgreich gewesen wäre.

Jedenfalls kann die geschwisterliche Kirche gut auf deine Verleumdungskampagne verzichten.

Von welcher angeblich vorgetragenen Verleumdungskampagne redest Du?

[Franciscus non papa]

ist es für dich unmöglich, dieses "wir sind kirche" nicht einfach als korregtiv zu verstehen, gegen die immer wieder anzutreffende ansicht: kirche, das sind die bischöfe (vielleicht noch die priester).

 

wir alle sind kirche, getauft und gefirmt, mit der zusage des hl. geistes. wir alle - also nicht nur das amt, insbesondere das lehramt.

 

den üblichen scheinlogischen fortführungen deiner behauptungen kann man dann getrost keine beachtung mehr schenken.

[OneAndOnlySon]

Ist Dir nie aufgefallen, wie nah beieinander der Slogan "Wir sind das Volk!" und der Slogan "Wir sind Kirche!" sind?

Nachdem das Unrechtsregime in der DDR beseitigt worden war, sollte eine ähnliche soziale Bewegung die hierarchische Ordnung der Kirche unterwandern ................

 

Warum nennt sich eine Initiative "Kirche von unten", wenn sie doch nie und überhaupt gar nicht gegen eine "Kirche von oben" eingestellt ist?

Wenn deine "Kirche von oben" bedeutet, dass alle Macht in ihr ausschließlich (!) hierarchisch von oben nach unten ausgeübt wird, so ist es gut und richtig, hier einen Gegenpol zu setzen, denn auf eine solche Kirche würde deine Gleichsetzung mit einem "Unrechtsregime" zutreffen.

Genauso trifft "Wir sind Kirche" bezogen auf die Laien zu, wenn es als Gleichgewicht zu einem Papst, der sich selbst für die Verkörperung der Kirche hält, gemeint ist.

Es geht hier aber in beiden Fällen nicht um ein Entweder-Oder, sondern um ein Sowohl-Als-Auch. Beide Namen sind eine Erinnerung daran, dass Kirche (in all ihren Vollzügen) eben nicht nur aus wenigen Hierarchen besteht, sondern aus all ihren Gliedern. Das schließt die Hierarchie aber keinesfalls aus, wie du das darstellst.

Bei diesem Punkt geht es den WsK-Aktivisten doch nur um einen (Zwischen-)Schritt auf dem langen Marsch durch die Institution Kirche, bei dem das Endziel in der Installierung von Frauen im Priesteramt besteht. Die Donauschifferinnen lassen grüßen ...............

Natürlich ist "das Endziel die Installierung von Frauen im Priesteramt". Aber das hat nichts mit der evangelischen Kirche zu tun, die garkein Priesteramt kennt.

Genau weil die Protestanten den Zölibat als besondere Lebensform so nicht kennen, ist ja die die Forderung nach "freier Wahl zwischen Zölibat und Nicht-Zölibat" auf die Angleichung an protestantische Verhältnisse ausgerichtet.

Im Übrigen wird bei uns Katholens niemand in den Priesterstand hineingezwungen; man kann sich daher schon frei entscheiden, ob man zolibatär oder eben nicht zölibatär leben möchte.

Wenn ich mir die EKD so ansehe, so scheint mir dort der Zölibat keine Option zu sein. Im Gegenteil lehnen nach meiner Beobachtung die meisten Gemeinden unverheiratete Pfarrer mehr oder weniger offen ab. Das hat also mit der Forderung von WsK nichts zu tun.

 

Die verdrehte Argumentation, man hätte auch in der gegenwärtigen katholischen Kirche die freie Wahl zwischen Zölibat und Ehe, willst du mir hoffentlich nicht ernsthaft auftischen. Wenn du mir einen üblichen Weg zeigst, in der Kirche Priesteramt und Ehe zu kombinieren, reden wir nochmal drüber.

Und das "Verhalten der offiziellen Vertreter der Kirche" ist bedrohlich?

Nun, in der Tat, wenn da ein Priester in Soutane oder Römerkragen auftritt, dann kriegt man es als aufgeklärter Mitteleuropäer direkt mit der Angst zu tun.

Man kann es mit der Angst zu tun bekommen, wenn man sie ernst nimmt. Dann würde ein unverschuldet Geschiedener, der wegen seinen Kindern erneut geheiratet hat, nämlich glauben, er sei vor Gott ein schwerer Sünder und nicht wert, die heilige Kommunion zu empfangen, wenn er seine Frau und die gemeinsamen Kinder nicht aus dem Haus jagt. Die Kinder würden glauben, dass Gott will, dass sie verstoßen werden. Das ist ja eine sehr frohe Botschaft, die da verkündet wird. Und einige behaupten sogar frech, sie hätte etwas mit Gott zu tun.

[OneAndOnlySon]

Von welcher angeblich vorgetragenen Verleumdungskampagne redest Du?

Ah, du hälst WsK nicht für Kirchenfeindlich und hast nicht versucht, ihnen eine 100%ige Übereinstimmung mit "den Evangelen" anzudichten, die de facto nicht existiert?

[isidor]

Wenn deine "Kirche von oben" bedeutet, dass alle Macht in ihr ausschließlich (!) hierarchisch von oben nach unten ausgeübt wird, so ist es gut und richtig, hier einen Gegenpol zu setzen, denn auf eine solche Kirche würde deine Gleichsetzung mit einem "Unrechtsregime" zutreffen.

Genauso trifft "Wir sind Kirche" bezogen auf die Laien zu, wenn es als Gleichgewicht zu einem Papst, der sich selbst für die Verkörperung der Kirche hält, gemeint ist.

Es geht hier aber in beiden Fällen nicht um ein Entweder-Oder, sondern um ein Sowohl-Als-Auch. Beide Namen sind eine Erinnerung daran, dass Kirche (in all ihren Vollzügen) eben nicht nur aus wenigen Hierarchen besteht, sondern aus all ihren Gliedern. Das schließt die Hierarchie aber keinesfalls aus, wie du das darstellst.

Was eine "Kirche von oben" anbetrifft, gibt Jesus Christus höchstselbst hierzu Auskunft:

Er sagte zu ihnen: Ihr stammt von unten, ich stamme von oben; ihr seid aus dieser Welt, ich bin nicht aus dieser Welt. (Johannes 8, 23)

Auch im letzten Buch der Hl. Schrift steht hierzu eine klare Aussage: Wer siegt, den werde ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen und er wird immer darin bleiben. Und ich werde auf ihn den Namen meines Gottes schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herabkommt von meinem Gott, und ich werde auf ihn auch meinen neuen Namen schreiben. (Apokalypse 3,12)

 

Was die Aktivitäten der WsK-Aktivisten anbetrifft, fallen sie nicht dewegen auf, weil sie besonders missionarisch aktiv wären oder sich besonders in den caritativen Diensten der Kirche engagieren. Sie fallen vielmehr dadurch auf, daß sie sich gegen die von Ihnen gescholtene "Amtskirche" positionieren. Namen, die mit derlei Aktivitäten verbunden sind, lauten: Wallner, Grabmeier, Winkler etc.

 

 

Natürlich ist "das Endziel die Installierung von Frauen im Priesteramt". Aber das hat nichts mit der evangelischen Kirche zu tun, die garkein Priesteramt kennt.

Es geht der WsK ja auch nicht um das Weiheamt an sich, sondern die WsK-Aktivisten habe die Vorstellung, daß die Kirche klerikalistisch dominiert sei. Darin hat auch ihr Kampfbegriff "Amtskirche" seine Wurzeln.

Die vorgebliche klerikalistische Dominanz soll nun durch das Bugsieren von Frauen in die von den WsK-Aktivisten als machtvoll angesehenen Positionen innerhalb der katholischen Kirche subversiv unterwandert werden. Die Frauen sind da mehr Mittel zum Zweck der Destabilisierung einer monolithischen Kirchenverfassung.

 

Wenn ich mir die EKD so ansehe, so scheint mir dort der Zölibat keine Option zu sein. Im Gegenteil lehnen nach meiner Beobachtung die meisten Gemeinden unverheiratete Pfarrer mehr oder weniger offen ab. Das hat also mit der Forderung von WsK nichts zu tun.

 

Die verdrehte Argumentation, man hätte auch in der gegenwärtigen katholischen Kirche die freie Wahl zwischen Zölibat und Ehe, willst du mir hoffentlich nicht ernsthaft auftischen. Wenn du mir einen üblichen Weg zeigst, in der Kirche Priesteramt und Ehe zu kombinieren, reden wir nochmal drüber.

Der unverheiratete Pfarrer ist in den protestantischen Gemeinschaften die Ausnahme. Genau dieser Zustand soll in der katholischen Kirche durch die Forderungen der WsK-Aktivisten auch hergestellt werden.

 

Man kann es mit der Angst zu tun bekommen, wenn man sie ernst nimmt. Dann würde ein unverschuldet Geschiedener, der wegen seinen Kindern erneut geheiratet hat, nämlich glauben, er sei vor Gott ein schwerer Sünder und nicht wert, die heilige Kommunion zu empfangen, wenn er seine Frau und die gemeinsamen Kinder nicht aus dem Haus jagt. Die Kinder würden glauben, dass Gott will, dass sie verstoßen werden. Das ist ja eine sehr frohe Botschaft, die da verkündet wird. Und einige behaupten sogar frech, sie hätte etwas mit Gott zu tun.

Derjenige, der seine Ehefrau verläßt, ist ein schwerer Sünder.

Jesus Christus äußert sich da sehr eindeutig: Er antwortete ihnen: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch. Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet. (Markus 10, 11 f.)

[OneAndOnlySon]

Derjenige, der seine Ehefrau verläßt, ist ein schwerer Sünder.

Jesus Christus äußert sich da sehr eindeutig: Er antwortete ihnen: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch. Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet. (Markus 10, 11 f.)

Wer verlassen wird ist aber kein Sünder - auch wenn er wieder heiratet. Genau da verbreitet aber der Papst eine Irrlehre, denn er behauptet dass jeder ein Sünder sei, der Wiederverheiratet ist.

 

Auf den Rest deines Beitrages gehe ich nicht ein, weil er ausschließlich aus unbelegten Behauptungen darüber besteht, wie WsK es meinen könnte. Sachliches ist da nicht zu finden, sondern wie mittlerweile bei dir üblich, nur Verleumdungen.

[wolfgang E.]

Wenn deine "Kirche von oben" bedeutet, dass alle Macht in ihr ausschließlich (!) hierarchisch von oben nach unten ausgeübt wird, so ist es gut und richtig, hier einen Gegenpol zu setzen, denn auf eine solche Kirche würde deine Gleichsetzung mit einem "Unrechtsregime" zutreffen.

Genauso trifft "Wir sind Kirche" bezogen auf die Laien zu, wenn es als Gleichgewicht zu einem Papst, der sich selbst für die Verkörperung der Kirche hält, gemeint ist.

Es geht hier aber in beiden Fällen nicht um ein Entweder-Oder, sondern um ein Sowohl-Als-Auch. Beide Namen sind eine Erinnerung daran, dass Kirche (in all ihren Vollzügen) eben nicht nur aus wenigen Hierarchen besteht, sondern aus all ihren Gliedern. Das schließt die Hierarchie aber keinesfalls aus, wie du das darstellst.

Was eine "Kirche von oben" anbetrifft, gibt Jesus Christus höchstselbst hierzu Auskunft:

Er sagte zu ihnen: Ihr stammt von unten, ich stamme von oben; ihr seid aus dieser Welt, ich bin nicht aus dieser Welt. (Johannes 8, 23)

Auch im letzten Buch der Hl. Schrift steht hierzu eine klare Aussage: Wer siegt, den werde ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen und er wird immer darin bleiben. Und ich werde auf ihn den Namen meines Gottes schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herabkommt von meinem Gott, und ich werde auf ihn auch meinen neuen Namen schreiben. (Apokalypse 3,12)

 

Was die Aktivitäten der WsK-Aktivisten anbetrifft, fallen sie nicht dewegen auf, weil sie besonders missionarisch aktiv wären oder sich besonders in den caritativen Diensten der Kirche engagieren. Sie fallen vielmehr dadurch auf, daß sie sich gegen die von Ihnen gescholtene "Amtskirche" positionieren. Namen, die mit derlei Aktivitäten verbunden sind, lauten: Wallner, Grabmeier, Winkler etc.

 

 

Natürlich ist "das Endziel die Installierung von Frauen im Priesteramt". Aber das hat nichts mit der evangelischen Kirche zu tun, die garkein Priesteramt kennt.

Es geht der WsK ja auch nicht um das Weiheamt an sich, sondern die WsK-Aktivisten habe die Vorstellung, daß die Kirche klerikalistisch dominiert sei. Darin hat auch ihr Kampfbegriff "Amtskirche" seine Wurzeln.

Die vorgebliche klerikalistische Dominanz soll nun durch das Bugsieren von Frauen in die von den WsK-Aktivisten als machtvoll angesehenen Positionen innerhalb der katholischen Kirche subversiv unterwandert werden. Die Frauen sind da mehr Mittel zum Zweck der Destabilisierung einer monolithischen Kirchenverfassung.

 

Wenn ich mir die EKD so ansehe, so scheint mir dort der Zölibat keine Option zu sein. Im Gegenteil lehnen nach meiner Beobachtung die meisten Gemeinden unverheiratete Pfarrer mehr oder weniger offen ab. Das hat also mit der Forderung von WsK nichts zu tun.

 

Die verdrehte Argumentation, man hätte auch in der gegenwärtigen katholischen Kirche die freie Wahl zwischen Zölibat und Ehe, willst du mir hoffentlich nicht ernsthaft auftischen. Wenn du mir einen üblichen Weg zeigst, in der Kirche Priesteramt und Ehe zu kombinieren, reden wir nochmal drüber.

Der unverheiratete Pfarrer ist in den protestantischen Gemeinschaften die Ausnahme. Genau dieser Zustand soll in der katholischen Kirche durch die Forderungen der WsK-Aktivisten auch hergestellt werden.

 

Man kann es mit der Angst zu tun bekommen, wenn man sie ernst nimmt. Dann würde ein unverschuldet Geschiedener, der wegen seinen Kindern erneut geheiratet hat, nämlich glauben, er sei vor Gott ein schwerer Sünder und nicht wert, die heilige Kommunion zu empfangen, wenn er seine Frau und die gemeinsamen Kinder nicht aus dem Haus jagt. Die Kinder würden glauben, dass Gott will, dass sie verstoßen werden. Das ist ja eine sehr frohe Botschaft, die da verkündet wird. Und einige behaupten sogar frech, sie hätte etwas mit Gott zu tun.

Derjenige, der seine Ehefrau verläßt, ist ein schwerer Sünder.

Jesus Christus äußert sich da sehr eindeutig: Er antwortete ihnen: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch. Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet. (Markus 10, 11 f.)

 

 

Ich habe selten noch soviel hirnverbrannten nur von ungerechtfertigten Aversionen getragenen Quatsch gelesen:

 

Ad 1. Die Aussagen des Johannesevangeliums über die zwei Welten lassen verschiedene Auslegungen zu ....dazu gibt es in den GG einen eigenen Thread........als Begründung einer Hierarchie und der Ausrede dafür dass man Menschen von "Oben herab" behandelt sind sie jedenfalls völlig ungeeignet.

 

Ad 2. Diejenigen meiner Kollegen von WSK mit denen ich in laufendem Kontakt stehe sind sehr wohl stark in den jeweiligen caritataiven Bereichen ihrer Gemeinden engagiert............Zores mit der Amtskirch hat es offenbar auch in Deutschland nur in einer Diözese gegeben in der der Bischof ein selbstherrlicher Pinsel mit landesfürstlichem Gehaben ist.

 

Der erfolgreiche Widerstand in der Diözese Linz gegen den Weihbischof, den Rom selbstherrlich zu oktroieren versuchte war jedenfalls nicht von "Wir sind Kirche" getragen, aber das Gedankengut das seinerzeit zum Kirchenvolksbegehren führte hat inzwischen eine sehr breite auch den Klerus umfassende Wirkung. D ie Gläubigen einschließlich vieler Priester nehmen sich einfach das Recht zum Widerstand gegen schädliche Entscheidungen.

 

Ad 3. Die Frauenweihe hat den wichtigen Grund einen Zustand zu beenden, der 50% der Bevölkerung mit abstrusen Argumenten vom wichtigsten kirchlichen Dienst ausschließt.

 

Ad 4. Die Freistellung der Entscheidung ob jemand zölibatär leben will, wird deshalb angestrebt, weil, dadurch viele Männer willkürlich vom Priesteramt entfernt werden die sich in diesem Amt hervorragend bewährt haben. Man gewährt zum Zwecke der Proselytenmacherei abtrünnigen evangelischen Pastoren großzügige Dispensen und läßt die eigen Priester unbarmherzig die Härte des Rechts spüren läßt. Auch diese Meinung teilt WSK mit einer Überzahl der Katholiken.

[isidor]

Wer verlassen wird ist aber kein Sünder - auch wenn er wieder heiratet. Genau da verbreitet aber der Papst eine Irrlehre, denn er behauptet dass jeder ein Sünder sei, der Wiederverheiratet ist.

Wenn ein Ehemann seine Ehefrau verläßt oder viceversa ist ja auch die in Rede stehende Gemengelage noch garnicht eingetreten.

Worüber hier gesprochen wird ist der Fall der "wiederverheirateten Geschiedenen".

 

Nach dem Verlassen des ersten Ehebundes wird eine zweite "Ehe" eingegangen. Erst durch das Eingehen dieser zweiten "Ehe" wird gesündigt, denn die erste Ehe besteht ist ja noch in einem ungelösten Zustand.

 

Auf den Rest deines Beitrages gehe ich nicht ein, weil er ausschließlich aus unbelegten Behauptungen darüber besteht, wie WsK es meinen könnte. Sachliches ist da nicht zu finden, sondern wie mittlerweile bei dir üblich, nur Verleumdungen.

bearbeitet 3. Juni 2009 von isidor

[isidor]

Ich habe selten noch soviel hirnverbrannten nur von ungerechtfertigten Aversionen getragenen Quatsch gelesen: .......

Bei derlei geschwisterlichem Ton erspare ich mir ein Antwort!

[wolfgang E.]

Ich habe selten noch soviel hirnverbrannten nur von ungerechtfertigten Aversionen getragenen Quatsch gelesen: .......

Bei derlei geschwisterlichem Ton erspare ich mir ein Antwort!

Fällt Dir nichts ein

bearbeitet 3. Juni 2009 von wolfgang E.

[isidor]

Ich habe selten noch soviel hirnverbrannten nur von ungerechtfertigten Aversionen getragenen Quatsch gelesen: .......

Bei derlei geschwisterlichem Ton erspare ich mir ein Antwort!

Fällt Dir nichts ein

Doch eine Textstelle kommt mir da spontan in den Sinn:

Lass dich nicht vom Bösen besiegen, sondern besiege das Böse durch das Gute! (Römer 12,21)

[kurwenal56]

Was die Aktivitäten der WsK-Aktivisten anbetrifft, fallen sie nicht dewegen auf, weil sie besonders missionarisch aktiv wären oder sich besonders in den caritativen Diensten der Kirche engagieren. Sie fallen vielmehr dadurch auf, daß sie sich gegen die von Ihnen gescholtene "Amtskirche" positionieren. Namen, die mit derlei Aktivitäten verbunden sind, lauten: Wallner, Grabmeier, Winkler etc.

 

 

welch ein Unsinn, Wallner hat doch mit Wir-sind-Kirche nichts zu tun! Wie sooft auch Herr Isidor: er kann nicht zwischen konkreten, mit Recht kritisierten (in seinem Sprachschatz "gescholtenen") "Handlungen" von Vertretern der Amtskirche und der damit nicht in Frage gestellten Verfassung der Kirche unterscheiden. Schade, dass bei diesen Diskussionen immer nur holzschnittartig vergröbert wird.

[wolfgang E.]

Ich habe selten noch soviel hirnverbrannten nur von ungerechtfertigten Aversionen getragenen Quatsch gelesen: .......

Bei derlei geschwisterlichem Ton erspare ich mir ein Antwort!

Fällt Dir nichts ein

Doch eine Textstelle kommt mir da spontan in den Sinn:

Lass dich nicht vom Bösen besiegen, sondern besiege das Böse durch das Gute! (Römer 12,21)

Das findet WSK auch........und deshalb glaubt man daran dass der Spruch Ecclesia semper reformanda nicht zur blossen Floskel verkommen darf.....

bearbeitet 3. Juni 2009 von wolfgang E.

[isidor]

welch ein Unsinn, Wallner hat doch mit Wir-sind-Kirche nichts zu tun!

 

Diese Behauptung stellte auch seine Anwältin auf:

Schließlich merkt die ehrenwerte Anwältin noch an einer Stelle an, dass dieses Oberste Gericht

im Dekret vom 7. November 2008 „mit vollem Recht Herrn Wallner nicht weiter wegen

einer engen Zusammenarbeit mit der Vereinigung „Wir sind Kirche“ tadelte, da doch hinreichend

feststehe, dass er dieser Vereinigung nie angehört habe und bis heute nicht angehöre“

(Nr. 18, Seite 8).

(Quelle)

 

Die Apostolische Signatur verfügte da jedoch offensichtlich über zuverlässigere Informationen, denn sie schreibt:

Sehr ausgiebig steht aufgrund der Akten vielmehr fest, dass Herr Wallner die öffentlichen

streitbaren Proteste gegen den Hwst. Ordinarius [gemeint ist Bischof Gerhard Ludwig Müller]

zusammen mit denen voranbrachte, die vorgenannte Vereinigung leiten [gemeint ist WsK], .........

(Quelle)

bearbeitet 3. Juni 2009 von isidor