Roma locuta causa finita

[OneAndOnlySon]

Nein, er hat eine Definition vorgeschlagen, die unzureichend ist.

 

Welche Definition zutreffender ist, wurde oben bereits dargestellt.

Wenn ein Priester heiraten will, so lebt auch er nicht im Konkubinat. Wenn du das nicht verstehen willst, so liegt das an dir. Lass uns mit deinen Verleumdungen von Lebenssituationen anderer Menschen bitte in Ruhe.

[OneAndOnlySon]

Objektive Unmöglichkeit?

 

Wie kommst Du darauf?

 

Hast Du noch nie gehört, daß sich zwei Eheleute streiten und anschließend wieder versöhnen?

Ich habe auch schon gehört, dass Menschen von den Toten auferstehen. Sollen Witwer deiner Meinung nach also auch warten, ob ihre Ex vielleicht zurück kommt?

[isidor]

Wenn ein Priester heiraten will, so lebt auch er nicht im Konkubinat.

Wo soll denn das behauptet worden sein?

[isidor]

Sollen Witwer deiner Meinung nach also auch warten, ob ihre Ex vielleicht zurück kommt?

In dem von Dir anfangs geschilderten Sachverhalt war von einem Witwer nicht die Rede.

[OneAndOnlySon]

In dem von Dir anfangs geschilderten Sachverhalt war von einem Witwer nicht die Rede.

 

Geh spielen.

[Udalricus]

Wenn dort nun ein Zustand schwerer Sünde vorliegen würde, müsste es einen Weg geben diesen aufzuheben, ohne dabei erneut zu sündigen und noch größeren Schaden zu verursachen, obwohl sich der gewünschte Zustand ohnehin nicht wieder herstellen ließe.

Das ist ja gerade das Dilemma, dass das nicht möglich ist. Das ist wie bei einem Bankräuber, der seine Beute verplempert hat, der kann auch nichts mehr gut machen. Von daher finde ich es auch richtig, mach Möglichkeiten zu suchen, solchen Situationen dennoch in Barmherzigkeit gerecht zu werden. Momentan hat die Kirche aber noch keine wirklich zielführende Idee dazu. Priesterliche Alleingäng halte ich allerdings eher für verwirrend und kontraproduktiv.

[Flo77]

Wenn dort nun ein Zustand schwerer Sünde vorliegen würde, müsste es einen Weg geben diesen aufzuheben, ohne dabei erneut zu sündigen und noch größeren Schaden zu verursachen, obwohl sich der gewünschte Zustand ohnehin nicht wieder herstellen ließe.

Das ist ja gerade das Dilemma, dass das nicht möglich ist. Das ist wie bei einem Bankräuber, der seine Beute verplempert hat, der kann auch nichts mehr gut machen. Von daher finde ich es auch richtig, mach Möglichkeiten zu suchen, solchen Situationen dennoch in Barmherzigkeit gerecht zu werden. Momentan hat die Kirche aber noch keine wirklich zielführende Idee dazu. Priesterliche Alleingäng halte ich allerdings eher für verwirrend und kontraproduktiv.

Die Frage ist, ob die neue Beziehung tatsächlich sündhaft im eigentlichen Sinne ist.

 

Die Orthodoxie hat diese Frage ja schon entsprechend beantwortet.

[OneAndOnlySon]

Priesterliche Alleingäng halte ich allerdings eher für verwirrend und kontraproduktiv.

Josef Ratzinger hat das einmal (zurecht) als eine Sache, die zwischen den Betroffenen und dem Beichtvater geklärt werden soll, bezeichnet. Darauf müsste Rom auch nochmal hinweisen. Irgendwelche römischen Pauschalregelungen greifen bei dem Thema nicht. Keine Authorität der Welt kann gerecht über die Beziehung von Leuten urteilen, die sie garnicht kennt.

[Franciscus non papa]

mein lieber, du bist auch nicht intakt, weil du von anfang an mit dem makel der erbsünde behaftet bist.

Welche Wirkung hat denn die Taufe beim Menschen?

 

 

na - zu einem heiligen macht sie jedenfalls nicht. und besondere gaben des geistes sind damit auch nicht verbunden.

[Franciscus non papa]

Priesterliche Alleingäng halte ich allerdings eher für verwirrend und kontraproduktiv.

Josef Ratzinger hat das einmal (zurecht) als eine Sache, die zwischen den Betroffenen und dem Beichtvater geklärt werden soll, bezeichnet. Darauf müsste Rom auch nochmal hinweisen. Irgendwelche römischen Pauschalregelungen greifen bei dem Thema nicht. Keine Authorität der Welt kann gerecht über die Beziehung von Leuten urteilen, die sie garnicht kennt.

 

 

aber genau an diesem punkt will udal ja kneifen. ich sage doch, unfähigkeit auf der ganzen linie.

[OneAndOnlySon]

aber genau an diesem punkt will udal ja kneifen. ich sage doch, unfähigkeit auf der ganzen linie.

Das hat weniger mit Unfähigkeit zu tun als mit fehlender Seelsorge. Er könnte und dürfte als Priester den Leuten Vergebung zusprechen, will es aber nur, wenn der Papst es ihm ausdrücklich befielt.

[Chrysologus]

Deine Lösung ist nur eherechtskonform, übersieht aber die Pflichten gegenüber den Kindern!

Nein, die Pflichten gegenüber den Kindern wurden angesprochen.

 

Es ist aber insoweit ein Abwägungsfrage als das man überlegen muß, was schlimmer für das Seelenleben der Beteiligten ist:

1. Die Sünde des Ehebruchs wird durch das weitere Zusammenleben perpetuiert.

oder

2. Den Pflichten zur Kindererziehung kann durch die Aufgabe des Zusammenlebens mit der Konkubine nur noch in abgeschwächter Form nachgekommen werden.

 

Die Sünde liegt - wenn überhaupt - im außerehelichen Sex. Das Zusammenleben selbst ist und bleibt möglich und im geschilderten Fall geboten.

 

 

[*]Die beiden leben in keinem Konkubinat, weil sich dieses eben durch fehlenden Ehewillen definiert. Den Willen haben sie aber.

Diese Definition greift zu kurz.

Ein Konkubinat ist auch nicht unbedingt an ein Zusammenleben geknüpft. Vielmehr handelt es bei einem Konkubinat um eine auf längere Frist hin angelegte außereheliche, sexuelle Beziehung zu einem Menschen des anderen Geschlechts.

 

Das Zusammenleben ist in der Tat nicht erforderlich, entscheidend ist der fehlende Ehewille. Schon die Absicht, später zu heiraten, oder das Bedauern, nicht heiraten zu können, ist für die Bewertung entscheidend.

 

Außerdem können die beiden an einem Konkubinat beteiligten Menschen durchaus einen Ehewillen haben, diesen jedoch noch nicht in die Praxis umgesetzt haben.

Gemeint sind die sog. "wilden Ehen" also ein "Ausprobieren" vor der offiziellen Heirat.

 

Genau das ist kein Konkubinat. Ich empfehle, einschlägige Rechtskommentare zum c. 1093 zu studieren. Verlobte, die miteinander schlafen, leben nicht im Konkubinat, gleiches gilt für One-Night-Stands, auch wenn sie mehrfach vorkommen. Erst die Dauerbeziehung wird als Konkubinat bezeichnet.

 

[*]Es bleibt der Weg, den Familiaris consortio weist: Die beiden müssen sich bemühen, ohne Sex miteinander zu leben. Gerade aufgrund ihrer Verpflichtung gegenüber den Kindern wäre es moralisch zweifelhaft, würden sie sich trennen.

Auf welche Passage in Familiaris consortio beziehst Du Dich, wenn Du diesen Ratschlag gibst?

 

Familiaris consortio 84, in dem der Papst ausdrücklich konstatiert, dass es ernsthafte Gründe geben kann - er nannte die Kindererziehung - aus denen sich die Partner nicht trennen können.

 

 

[*]Bliebe der Weg, die Erstehe vor einem Gericht zu untersuchen....

Das kann man in der Tat tun und es ist möglicherweise ein gangbarer Weg, die zweite Beziehung zu legalisieren.

 

Angesichts der im Sachverhalt geschilderten Umstände (ein Sohn entstammt dieser Ehe) sind jedoch bislang keine Anhaltspunkte dafür gegeben, daß dieser Weg erfolgreich sein wird.

 

Ob aus eine Ehe Kinder hervorgingen oder nicht, hat mit ihrer Gültigkeit nichts zu tun. Es spricht nur für den Vollzug, sonst nichts.

bearbeitet 5. Juni 2009 von Chrysologus

[isidor]

Die Orthodoxie hat diese Frage ja schon entsprechend beantwortet.

In den orthodoxen Kirchen wird das Sakrament der Ehe auch nicht nur von den Eheleuten gegenseitig gespendet, sondern die Krönung (so nennt sich dort dieses Sakrament) wird in einer feierlichen Zeremonie beiden Eheleuten durch den Priester zugesprochen.

 

Im Übrigen kann man den in den orthodoxen Kirchen bewahrten Glaubensschatz nicht als Steinbruch verwenden, um sich einzelne subjektiv als angenehm empfundene Teile herauszubrechen.

[isidor]

Die Sünde liegt - wenn überhaupt - im außerehelichen Sex. Das Zusammenleben selbst ist und bleibt möglich und im geschilderten Fall geboten.

Nein, das ist nicht geboten, denn des wird versucht, den "Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben".

 

Die beiden Alternativen sind - wie bereits geschildert - Perpetuierung des Konkubinats; mithin der sündigen Beziehung, oder Einschränkungen bei den Erziehungsmöglichkeiten der Kinder. Was wiegt schwerer?

 

Das Zusammenleben ist in der Tat nicht erforderlich, entscheidend ist der fehlende Ehewille. Schon die Absicht, später zu heiraten, oder das Bedauern, nicht heiraten zu können, ist für die Bewertung entscheidend. ........... Erst die Dauerbeziehung wird als Konkubinat bezeichnet.

Der fehlende Ehewillen bei Beibehaltung einer geschlechtlichen Beziehung ist ein hinreichendes, aber kein ausreichendes Indiz für ein Konkubinat.

Das Zusammenleben von Mann und Frau in einem gemeinsamen Haushalt ist ein starkes Indiz dafür, daß beide auch ein geschlechtliches Verhältnis miteinander pflegen.

 

Auch bei vorhandenem Ehewillen bleibt vorehelicher Geschlechtsverkehr von Unverheirateten eine Sünde.

 

Familiaris consortio 84, in dem der Papst ausdrücklich konstatiert, dass es ernsthafte Gründe geben kann - er nannte die Kindererziehung - aus denen sich die Partner nicht trennen können.

In dieser Passage von Familiaris consortio geht es rein um die Zulassung zum Beichtsakrament.

Zum Beichtsakrament kann nur zugelassen werden, wer ernsthaft die Absicht hat, die vegangenen Sünden nicht mehr zu begehen. Das kann im Extremfall soweit führen, daß eine etwaige vom Priester ausgesprochene Absolution unwirksam ist. Es kommt eben auch auf die Disposition des Pönitenten an.

 

Eine Wiederholungsgefahr ist bei einem unverheiratet zusammenlebendenden Pärchen evident.

 

Ob aus eine Ehe Kinder hervorgingen oder nicht, hat mit ihrer Gültigkeit nichts zu tun. Es spricht nur für den Vollzug, sonst nichts.

Auch hier gilt: Das Zeugen von Nachkommen in einer Ehe ist ein Indiz dafür, daß der bei der Eheschließung geäußerte Ehewillen die für eine sakramentale Ehe erforderlichen Merkmale aufwies.

[isidor]

mein lieber, du bist auch nicht intakt, weil du von anfang an mit dem makel der erbsünde behaftet bist.

Welche Wirkung hat denn die Taufe beim Menschen?

 

 

na - zu einem heiligen macht sie jedenfalls nicht. und besondere gaben des geistes sind damit auch nicht verbunden.

Aha, ein Cleverle: Auf eine Frage nach der Wirkung wird eine Antwort mit der Schilderung der Nicht-Wirkung gegeben.

 

Solche Schlaumeiereien kannst Du Dir sparen ..............

[isidor]

Das hat weniger mit Unfähigkeit zu tun als mit fehlender Seelsorge.

Fehlende Seelsorge ist es, wenn man vom Priester verlangt, ein sündiges Verhältnis mit dem Segen der Kirche zu versehen.

[Chrysologus]

Die Sünde liegt - wenn überhaupt - im außerehelichen Sex. Das Zusammenleben selbst ist und bleibt möglich und im geschilderten Fall geboten.

Nein, das ist nicht geboten, denn des wird versucht, den "Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben".

 

Die beiden Alternativen sind - wie bereits geschildert - Perpetuierung des Konkubinats; mithin der sündigen Beziehung, oder Einschränkungen bei den Erziehungsmöglichkeiten der Kinder. Was wiegt schwerer?

 

Da in der Beziehung ein moralisch nicht zu beanstandendes Leben möglich ist, wiegt das Recht der Kinder schwerer. Teufel und Beelzebub haben hier nichts zu suchen!

 

Das Zusammenleben ist in der Tat nicht erforderlich, entscheidend ist der fehlende Ehewille. Schon die Absicht, später zu heiraten, oder das Bedauern, nicht heiraten zu können, ist für die Bewertung entscheidend. ........... Erst die Dauerbeziehung wird als Konkubinat bezeichnet.

Der fehlende Ehewillen bei Beibehaltung einer geschlechtlichen Beziehung ist ein hinreichendes, aber kein ausreichendes Indiz für ein Konkubinat.

Das Zusammenleben von Mann und Frau in einem gemeinsamen Haushalt ist ein starkes Indiz dafür, daß beide auch ein geschlechtliches Verhältnis miteinander pflegen.

 

Darf ich das auf Pfarrer und Haushälterinnen auch anwenden? Es geht hier nicht um Vermutungen, Indizien und schmutzige Phantasien, sondern um Fakten. Konkubinat ist eine auf Dauer angelegte Geschlechtsgemeinschaft ohne Ehewillen. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und die Gemeinschaft einfach zu vermuten ist hinsichtlich der schweren Rechtsfolgen dieser Vermutung unzulässig (c. 18 iVm. c 220). Da braucht es mehr!

 

Auch bei vorhandenem Ehewillen bleibt vorehelicher Geschlechtsverkehr von Unverheirateten eine Sünde.

 

Und? Lügen ist auch eine Sünde, aber auch kein Konkubinat. Was also sagt uns das?

 

Familiaris consortio 84, in dem der Papst ausdrücklich konstatiert, dass es ernsthafte Gründe geben kann - er nannte die Kindererziehung - aus denen sich die Partner nicht trennen können.

In dieser Passage von Familiaris consortio geht es rein um die Zulassung zum Beichtsakrament.

Zum Beichtsakrament kann nur zugelassen werden, wer ernsthaft die Absicht hat, die vegangenen Sünden nicht mehr zu begehen. Das kann im Extremfall soweit führen, daß eine etwaige vom Priester ausgesprochene Absolution unwirksam ist. Es kommt eben auch auf die Disposition des Pönitenten an.

 

Stimmt. Es geht um Vorsatz und Absicht der Pönitenten. Wenn sie aber zur Buße zugelassen werden können, dann müssen sie danach auch zur Eucharistie zugelassen werden. Und darum geht es in FC, denn das ist das Problem, das wir in der Regel mit geschiedenen Wiederverheirateten haben.

 

Eine Wiederholungsgefahr ist bei einem unverheiratet zusammenlebendenden Pärchen evident.

 

Und? Ich verweise nochmals auf Priester und Haushälterin.

 

Ob aus eine Ehe Kinder hervorgingen oder nicht, hat mit ihrer Gültigkeit nichts zu tun. Es spricht nur für den Vollzug, sonst nichts.

Auch hier gilt: Das Zeugen von Nachkommen in einer Ehe ist ein Indiz dafür, daß der bei der Eheschließung geäußerte Ehewillen die für eine sakramentale Ehe erforderlichen Merkmale aufwies.

 

Das ist schlicht Unfug. Ich kann bei der Eheschließung Kinder ausschließen, und später meine Meinung ändern. Die Ehe ist dennoch nichtig. Ich kann sogar Kinder ausschließen und es dabei bewenden lassen (also nicht verhüten und dennoch Sex haben) - dann ist die Ehe immer noch nichtig. Bitte, erkläre mir nicht das kanonische Eherecht, das kenne ich hinlänglich.

[Chrysologus]

Die Orthodoxie hat diese Frage ja schon entsprechend beantwortet.

In den orthodoxen Kirchen wird das Sakrament der Ehe auch nicht nur von den Eheleuten gegenseitig gespendet, sondern die Krönung (so nennt sich dort dieses Sakrament) wird in einer feierlichen Zeremonie beiden Eheleuten durch den Priester zugesprochen.

 

Im Übrigen kann man den in den orthodoxen Kirchen bewahrten Glaubensschatz nicht als Steinbruch verwenden, um sich einzelne subjektiv als angenehm empfundene Teile herauszubrechen.

 

Man kann und muss aber darauf verweisen, dass es kirchliche Traditionen gibt, die einen Weg gefunden haben, mit dem realen Scheitern von Ehen umzugehen, und das auf dem Hintergrund des weit radikaleren Mysterionbegriffs. Im Vergleich zum orthodoxen Verständnis ist die lateinische Ehe ein ziemlich weltlich Ding!

[OneAndOnlySon]

Fehlende Seelsorge ist es, wenn man vom Priester verlangt, ein sündiges Verhältnis mit dem Segen der Kirche zu versehen.

Da aber kein sündiges Verhältnis vorliegt, stellt sich die Frage nicht.

[isidor]

Da in der Beziehung ein moralisch nicht zu beanstandendes Leben möglich ist, wiegt das Recht der Kinder schwerer.

Das nenne ich Anstiftung zur Sünde, denn wenn man Deinem Ratschlag folgen würde, wird dem hier in Rede stehenden ER, 41 die Verführung "vor die Nase" gelegt.

 

Teufel und Beelzebub haben hier nichts zu suchen!

Wo die Sünde ist, haben Teufel und/oder Beelzebub sogar etwas gefunden und nicht nur gesucht

 

Darf ich das auf Pfarrer und Haushälterinnen auch anwenden? Es geht hier nicht um Vermutungen, Indizien und schmutzige Phantasien, sondern um Fakten. Konkubinat ist eine auf Dauer angelegte Geschlechtsgemeinschaft ohne Ehewillen. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und die Gemeinschaft einfach zu vermuten ist hinsichtlich der schweren Rechtsfolgen dieser Vermutung unzulässig (c. 18 iVm. c 220). Da braucht es mehr!

Nein, auf Pfarrer und Haushälterin darfst Du das nicht anwenden, denn zumindest einer von beiden hat den Zölibat versprochen.

 

Wobei - wie man lernen mußte - in der Diözese Linz durchaus Anlaß zu Vermutungen gegeben worden sind.

 

Stimmt. Es geht um Vorsatz und Absicht der Pönitenten. Wenn sie aber zur Buße zugelassen werden können, dann müssen sie danach auch zur Eucharistie zugelassen werden. Und darum geht es in FC, denn das ist das Problem, das wir in der Regel mit geschiedenen Wiederverheirateten haben.

Aus einem Können bei der Zulassung zur Beichte ein Müssen bei der Zulassung zu Eucharistie zu stricken, ist redlicherweise nicht möglich!

 

Das ist schlicht Unfug.

Ganz im Gegenteil, denn wenn man Deinen Ausführungen zum Thema folgen würden, liefe man blauäugig durch diese schöne Welt ohne die Realitäten selbiger wahrzunehmen.

[isidor]

Da aber kein sündiges Verhältnis vorliegt, stellt sich die Frage nicht.

Aus Deiner Schilderung des Ausgangssachverhaltes geht klar hervor, daß es sich um ein sündiges Verhältnis zwischen ER, 41 und Sie, 36 handelt.

bearbeitet 5. Juni 2009 von isidor

[Chrysologus]

Da in der Beziehung ein moralisch nicht zu beanstandendes Leben möglich ist, wiegt das Recht der Kinder schwerer.

Das nenne ich Anstiftung zur Sünde, denn wenn man Deinem Ratschlag folgen würde, wird dem hier in Rede stehenden ER, 41 die Verführung "vor die Nase" gelegt.

 

Dass eine solche Situation nicht einfach ist, steht außer Frage. Das ändert nichts an der Situation, in der die Kinder ein Recht auf ein Familienleben haben, wozu nun einmal die Anwesenheit zweier Elternteile gehört.

 

Nein, auf Pfarrer und Haushälterin darfst Du das nicht anwenden, denn zumindest einer von beiden hat den Zölibat versprochen.

 

Ich ahnte nicht, dass die Zölibatsverpflichtung (Versprochen wurde da nichts) zu Impotenz führt. Ansonsten ist mir nicht klar, wieso ich einem Priester per se glauben soll, dass er dem folgt, und einem Nichtpriester grundsätzlich Mißtrauen sollte. Nach Deiner Logik liegt in der Unterstützung der Pfarrer, Haushälterinnen zu besolden, eine Beihilfe zum Zölibatsbruch.

 

Aus einem Können bei der Zulassung zur Beichte ein Müssen bei der Zulassung zu Eucharistie zu stricken, ist redlicherweise nicht möglich!

 

Wem die Absolution erteilt wurde, der dürfte sich im Stand der Gnade befinden und hat mithin einen Rechtsanspruch auf den Empfang der Eucharistie. Ganz einfach.

 

Das ist schlicht Unfug.

Ganz im Gegenteil, denn wenn man Deinen Ausführungen zum Thema folgen würden, liefe man blauäugig durch diese schöne Welt ohne die Realitäten selbiger wahrzunehmen.

 

Der Gesetzgeber ist in diesem Sinne blauäugig. Er vertraut den Menschen und geht zunächst einmal davon aus, dass sie sich an die Regeln halten. Täte er das nicht, müßte er scheitern. Das ändert nichts an seinem Wissen um das Scheitern der Menschen. Wenn ich aber von allgemeinen Erwartungen ausgehe, dann muß ich auch vermuten, dass Ehepartner fremdgehen (das soll es gebe), das Priester ihren Zölibat nicht halten (auch das gibt es) und den Generalverdacht des Missbrauchs über alle Kleriker legen bis zum Erweis des Gegenteils.

 

Um es klar zu sagen: Wenn zwei zusammen sind, dann vermute ich zunächst einmal auch, dass sie miteinander schlafen (und ehrlich gesagt: das ist mir vergleichsweise Wurscht) - aber diese Vermutung berechtigt mich nicht, daraus Schlüsse und Rechtsfolgen abzuleiten. Die Tat, nicht die Unschuld, muß bewiesen werden! Eheliche Treue findet nicht nur mit dem Unterleib statt, sondern ist mehr, und das ganze auf Penetration zu reduzieren, ist schlicht am LEben vorbei dekretiert.

[Werner001]

Eheliche Treue findet nicht nur mit dem Unterleib statt, sondern ist mehr, und das ganze auf Penetration zu reduzieren, ist schlicht am LEben vorbei dekretiert.

Damit hast du schön auf den Punkt gebracht, was das Problem im katholischen Eherecht ist.

 

Werner

[Stanley]

Chrysologus:

Wem die Absolution erteilt wurde, der dürfte sich im Stand der Gnade befinden und hat mithin einen Rechtsanspruch auf den Empfang der Eucharistie. Ganz einfach.

 

Das ist aber eine sehr verkürzte Sicht der Dinge.

 

MfG

Stanley

[Chrysologus]

Chrysologus:

Wem die Absolution erteilt wurde, der dürfte sich im Stand der Gnade befinden und hat mithin einen Rechtsanspruch auf den Empfang der Eucharistie. Ganz einfach.

 

Das ist aber eine sehr verkürzte Sicht der Dinge.

 

MfG

Stanley

 

Beschwer' Dich beim Gesetzgeber oder hör' auf zu mosern!